בתשובה לאיציק ש., 22/12/12 11:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בניגוד לטענתך אמרתי בעבר מפורשות, שלפי היהדות שלי אינך יהודי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההלכה אני יהודי גם אם אצעק שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אתה משנה נושא לפי נוחותך. דיברתי על היהדות שלי, לא של ההלכה (הטעונה שינוי). תוספת לדבריי הקודמים: יש משהו מקומם מאד ואפילו בלתי מוסרי בכך, שאנשים מסוגך - חסרי זיקה לעם היהודי - מרשים לעצמם להשתתף בדיונים בין יהודים בנושא הסכסוך היהודי-ערבי. מגוריך כאן אינה סיבה מספקת לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אני די בטוח שבחיפוש לא מאומץ מדי נמצא פלגים שלפי היהדות שלהם גם אתה לא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה עוד חודש? תהפוך להיות שמאלני? תתפקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 609735, שורה אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף הליכוד יזכה בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לרדת לשורש האמירה שלך "היהדות שלי" האם זו הגדרה אישית שלך ליהדות, ואם כן האם לכל אחד, לדעתך, יכולה וצריכה להיות הגדרה עצמאית משלו ליהדות? או האם זו הגדרה של זרם מסוים או מוסד (כמו שיש הגדרת היהדות על פי ההלכה, על פי חוק השבות, על פי חוקי נירנברג) ואז הייתי רוצה לדעת לאיזה פלג היא משתייכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות על שאלותיך סבוכות, מורכבות, מעניינות וחשובות מאד, אבל איני רוצה לפתח בהן דיון. אומר רק בקצרה כך - מותר ורצוי שתהיה לו לכל יהודי יהדות "שלו" במובן זה, שהוא רשאי (ואף מצווה) לבקר הלכה קיימת. אכן, הגבול שבין ביקורת על ההלכה הנוהגת, אשר עדיין משאירה את המבקר בגדר "יהודי", לבין כזו המוציאה אותו מגדר היהדות, אינו ברור וחד משמעי. נראה לי שהמבחן הנכון לכך הוא מבחן של איכות ושל כמות יחדיו על פני פרק זמן. כך, למשל, ספק אם השקפתי שעיל בדבר ההיתר לכל יהודי לפתח יהדות משלו תואמת את ההלכה, אך אני משער שרוב היהודים לא יחשבו שהשקפה זו מוציאה אותי מכלל היהדות (איני מדבר על ההלכה שכן ממילא לפיה: ישראל, אף על פי שחטא - ישראל הוא). זה באופן כללי. באופן יותר קרוב לנושא הדיון - אני סבור שהגדרת "יהודי" על פי ההלכה טעונה שינוי. ואם לדייק יותר: יש להרהר ולשקול אפשרות זו. זוהי ביקורת על ההלכה, אשר - כך אני מקווה וחושב - אינה מוציאה אותי מגדר היהדות. מכל מקום, הגדרת "יהודי" לפי החוק הישראלי לצורך עניינים שונים ובראשם חוק השבות טעונה שינוי, לדעתי. אני מודע לכך שלא השבתי בדיוק נמרץ על שאלותיך, אך אני מניח שתמצא בדבריי תשובות חלקיות. אבל, כאמור, איני רוצה לפתח דיון בנושא חשוב וסבוך זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה לא מעוניין להשתתף בדיון הזה אף שאתה מסכים עם החשיבות שלו. מתוך תשובתך עולה שבהגדרה (אף אם לא בביטוי הרווח) אתה יהודי רפורמי, ולפני שתזדעק אומר שזה עולה ישירות מכך שלהשקפתך הגדרת יהודי על פי ההלכה טעונה שינוי. אני, לעומת זאת, אוכל שרצים ובועל נידות שכמוני, נמצא בשאלה הזאת בצד האורתודוקסי. הויכוח היה יכול להיות מאוד מעניין, ולו משום העמדות הלא קונוונציונליות ששנינו מבטאים- יהודי אורתודוקסי שאינו שומר מצוות מול יהודי רפורמי ימני. אבל בוא נלך לקרקע אולי מוצקה יותר- איך אתה מרגיש עם מגילת העצמאות? נוח לך עם היהודית ודמוקרטית לכל אזרחיה ללא הבדל דת גזע ומין? עם "תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה"? העם היהודי מופיע שם מספר פעמים, לאיזו הגדרה אתה חושב שהם כוונו שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפתי, לפיה יש לבחון שינוי בהגדרת יהודי על פי ההלכה, אין בה לבדה כדי להפוך אותי לרפורמי, כטענתך. מכל מקום, אין להגדרת יהודי חשיבות פרקטית רבה, מכיוון שהזכויות והחובות במדינת ישראל נגזרות מהחוק ולא מן ההלכה ולכן הגדרת יהודי לפי החוק היא החשובה מהצד הפרקטי. אכן, החוק בחר להגדיר יהודי (לצורך חוק השבות) על פי ההלכה, אבל זוהי בחירה שהחוק יכול לבחור לשנותה בכל עת. באשר למגילת העצמאות - איני שייך לאלה המקדשים את מגילת העצמאות. לדעתי, כל דור צריך לבחור (ובוחר בפועל) את דרכו ואת ערכיו ובהם את הגדרת יהודי. לכן, הגדרת חותמי המגילה את ''העם היהודי'' אינה חשובה במובן זה, שהיא אינה שוללת את זכותו של כל דור ודור לעצב את דמות המדינה או להגדיר מי הוא יהודי או מי נכלל בעם היהודי. (בדרך אגב אומר, שקיים ספק רב, אם היתה אחידות דעים בין כל חותמי המגילה באשר להגדרת העם היהודי או באשר למי הוא יהודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרה רפורמים הם אלו שטוענים שיש להתאים את ההלכה למציאות המשתנה ואורתודוקסים הם אלו שלא היו מוכנים לשנות בה פסיק במשך אלפי שנים. אם אתה מחייב שינוי כלשהו בהלכה בחרת להיות רפורמי. אני רואה את העם היהודי והדת היהודית כזהים, או מספיק חופפים להחשב זהים. להבדיל מהעם הצרפתי, למשל, שמאפשר לך להיות חבר בו ולהחזיק בדת לבחירתך, צרפתי נוצרי, צרפתי מוסלמי, צרפתי אגנוסטיקן וכך הלאה, חברות בעם היהודי אינה מאפשרת בחירה של דת. להבנתי אינך יכול להיות יהודי נוצרי או יהודי מוסלמי. גם יהודי שהמיר את דתו נשאר יהודי מומר (עבור היהדות ועבור חלק מהצוררים) ואינו יכול לברוח מהחותם שקיבל בלידתו. אם אתה רואה את העם היהודי כקבוצה שאינה חופפת לדת היהודית (איציק למשל משתיך לאחת ולא לשניה) אינך צריך לשנות את ההלכה, שתקבע לגבי הדת, אלא להגדיר מחדש את העם בנפרד מהדת. לצערי כל הנסיונות עד היום להגדיר את העם היהודי בנפרד מהדת לא הצליחו בכלל. זה דבר קשה לחילונים בעלי זיקה חזקה ליהדות ולעם היהודי לקבל שהבסיס להגדרת העם הוא ההלכה. אבל ככה זה. היה רשע אחד שאמר פעם "ישנו עם-אחד מפוזר ומפורד בין העמים, בכול מדינות מלכותך; ודתיהם שונות מכל-עם". זה לא השתנה. כמובן שאני לא אומר בכך שלובשי השחורים הם יותר יהודים ממני גלוי הראש. בכלל לא. לטעמי כמות ואיכות המצוות שאתה מקיים אינה יכולה להרחיק או לקרב אותך ליהדות כי אין גבול שאם תחצה אותו תהפוך ללא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "אורתודוקסים הם אלו שלא היו מוכנים לשנות בה פסיק במשך אלפי שנים", אזי מזה שנים שאין כבר יהודים. ההלכה, כשמה כן היא, הולכת עם הזמן ו"תורת חיים". לכן היא חייבת היתה להתאים את עצמה למציאות בה פעלה ולשם כך יוסד מנגנון "ושמרת ככל אשר יורוך". תקנת פרוזבול שתיקן הלל הזקן, למשל, שינתה מצווה מדאורייתא. והדוגמאות לשינויים בהלכה רבות, כולל שינוי מצוות מן התורה, רבות. כפי שאמרתי, היקף השינוי הנטען על פני פרק זמן ואיכותו הם מבחן טוב מדי למתן תשובה לשאלה, אם זה המבקש את השינוי החריג את עצמו מהיהדות (האורתודוכסית, אם לדייק) אם לאו. לחלק השני של דבריך בענין הזהות או החפיפה בין הדת והלאום של יהודים - אני מסכים עקרונית לטענתך, אך בהסתייגות. הונגרי נוצרי, למשל, שהתגייר - האם הוא יהודי גם בלאום שלו (פשוט יהודי) או שמה הוא נותר הונגרי בלאום שלו, אך יהודי בדתו בלבד (הונגרי-יהודי)? ואם לאחר מכן שב לנצרות - האם אנחנו, היהודים, נראה בו הוא "יהודי מומר" או הונגרי בלאומיותו ונוצרי בדתו? בענין זה אני חולק הן על ההלכה (הרואה בו יהודי מומר) והן על עמדתך, לפיה "אין גבול שאם תחצה אותו תהפוך ללא יהודי". אין זה מקרה, שאתה מדבר בהקשר זה על חוסר יכולתו של יהודי להימלט "מהחותם שקיבל בלידתו", משום שטבעי לכנות יהודי מלידה (בפרט אם גם אבותיו היו יהודים) שהמיר את דתו "יהודי מומר", בעוד שיש משהו צורם ולא טבעי לכנות כך יהודי שלא מלידה (גר) שהמיר את דתו. נראה לי שבנושא זה יש חשיבות לענין הזמן: קל יותר לראות ביהודי שלא מלידה, אשר התגייר בילדותו ולאחר שנים רבות מאד בהן הוא חי כיהודי המיר את דתו, "יהודי מומר" מאשר לראות כך - "יהודי מומר" - יהודי מגיור שנעשה בבגרותו ולאחר זמן קצר (שלוש שנים, נניח) מגיורו שב והמיר את דתו. לי קשה לראות בו גם לאחר שהמיר את דתו כבן הלאום היהודי רק משום שהתגייר בעבר. לסיכום: יהודי יכול להיות בן לאום אחר. כך הוא עם אדם שהתגייר לאחר שעמד על דעתו. עם הזמן, הולך ומתרופף הקשר שלו ללאום המקורי שלו ומנגד הולך ונרקם השר שלו גם עם הלאום היהודי. יהודי מלידה שהמיר את דתו חדל להיות יהודי בדתו, אך נותר יהודי בלאומיותו (ולכן טבעי לכנותו "יהודי מומר"). אף לגביו - עם הזמן, הולך ומתרופף הקשר שלו ללאום היהודי ומנגד הולך ונרקם הקשר שלו עם הלאום אליו הצטרף. מצבו של יהודי כזה בישראל מורכב יותר, שכן לרוב הוא נטוש רק את זיקתו לדת היהודית אך אינו ממיר את דתו לדת אחרת וגם אינו מצטרף ללאום אחר. בגלל הקשר ההדוק בין לאום ודת של יהודי מלידה ומכיון שהלאום היהודי יונק את חיותו מהדת היהודית, לכן הייתי מתייחס ליהודי כזה כאל "יהודי מומר" על פי מבחן אחר: מידת הזדהותו עם אוייבינו או מידת הביקורת שלו על מדינת ישראל. כל שאמרתי הוא באופן כללי וגס מאד ויש לדייק בדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על תקופת המשנה, כאשר העם ומנהיגיו הדתיים היו צריכים לעבור הסתגלות, אפילו מהפך, מדת חקלאית הקשורה בקרקע ובבית המקדש לדת של גולה, תפילות וציפיה למשיח. ההם היו שדים משחת. מי שבתקופה ההיא הלך רחוק לא נחשב רפורמי אלא בדיעבד הסתבר שהוא הקים דת חדשה לגמרי. אבל מאז חתימת המשנה -וזה כבר 1800 שנה- אף תפוז לא יזוז. בענין השני אני מסכים לצד הראשון של ההסתייגות שהעלית (הגר שהמיר דתו החוצה), אבל היא בשולי השוליים. היהדות היא מיסיונרית כלפי פנים ולא כלפי חוץ וכך שמרה על הסטאסיס שבתוכה. אם כבר מישהו צלח את המכשולים והתגייר קשה להאמין שהוא ימיר דתו בשנית. אז נכון, המקרה הזה הופך את הקבוצות יהודי עם ויהודי דת לשאינן זהות הגדרתית אבל החפיפה ביניהן עדיין לא פחות ממושלמת. כשאתה אומר - זה אינו יהודי בעיני וההוא אינו יהודי בעיני אתה נוטל לך זכויות וסמכויות שאין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מהסוף - אני מביע את עמדתי על מה שראוי להיות ובכך אין שום נטילת ''זכויות וסמכויות''. אדרבא, זכותי להביע את דעתי. אם הדוגמא של גר ששב והמיר את דתו לא שכנעה אותך, אתן לך דוגמה נוספת של מי שנולד לאם יהודיה ואב מוסלמי. זו תופעה נפוצה למדי (מדי, לצערי) דווקא כאן בישראל והיא קיימת גם בארצות מוסלמיות, בהן מתגוררים יהודים. ילדים של בני זוג כאלה (שלפי האיסלאם הינם מוסלמים לפי דת האב) גדלים בסביבה מוסלמית ורואים עצמם מוסלמים. חלקם דתיים אדוקים וברובם הם שונאי ישראל. לפי ההלכה הם יהודים ולפי דבריך הם גם יהודים בלאומיותם, גם כאשר לכל דבר וענין הם ערבים. זוהי עוד דוגמה המצדיקה שינוי בהגדרת יהודי הן בהלכה והן בחוק הישראלי. בנוסף, היא עוד דוגמה לכך, שאין תמיד זהות מוחלטת בין הלאום והדת היהודית. ובאשר לחלק הראשון של דבריך - איני מסכים איתך. עד לתקופת ההשכלה הרבה תפוזים (כדבריך) זזו, כי ההלכה, כשמה כן היא - הולכת היא עם החיים ומתאימה עמה לצרכי החיים. התקבעות ההלכה החלה בתקופת ההשכלה ורבה הביקורת על כך גם אצל דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אם אתה כותב באייל אז צריך תימוכין ל''תופעה נפוצה'' ול''ברובם הם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להרחיב בעניין הבעת הדעה שלך, ואנא קרא עד הסוף בטרם תגיב כי התגובה היא מכלול ואני לא משוכנע שהצלחתי לשים ראשון ראשון ואחרון אחרון. אני לא יכול להמנע מעוקצנות, אולי משום התמימות שמופיעה בעמדותיך אבל דע שעניתי בכל כובד הראש. כשאתה מביע את עמדתך מה ראוי בעיניך זה בסדר. אבל כאשר ההתבטאות היא חריפה היא כלל לא נקראת כהבעת דעה- אינך אומר זה ראוי בעיני וזה לא ראוי אלא אתה אומר את ההוא צריך להוציא מהקהל ואת ההוא צריך להוציא מהקהל ואת כל מי שחושב כך וכך צריך להוציא מהקהל. מעבר לחריפות מסוימת של התבטאות היא כבר לא נתפסת כהבעת דעה. לדוגמה אם אומר - היהודים/הערבים/הססמולנים (מחק את המיותר) הם בוגדניים ושקרנים פתולוגים זו הבעת דעה. דעה גזענית, דעה קדומה, אבל דעה (ואולי אפילו יש בה שמץ אמת) שאפשר להתווכח איתה. אבל כאשר אני אומר צריך להטביע את כל היהודים/הערבים/הססמולנים בים זו אינה הבעת דעה. האפשרות היחידה של מישהו לא להסכים איתי היא לומר - לא, אתה טועה! צריך לשרוף את כולם! אין לך זכות וסמכות להוציא אף אחד מהקהל. לכן שאלתי האם היהדות שלך היא עצמית ועצמאית או שאתה משתייך לזרם קיים. אילו היית שייך לזרם קיים יכולת להתלות באילנותיו הגבוהים שהוציאו את אלו ואת אלו מקהלם. כיוון שאתה יחידאי אין לך כלל קהל ואין אתה יכול להוציא מישהו ממנו. בתגובה הזו אליה אני מגיב אתה דווקא מביע דעות - שאיפה לשנות את החוק וההלכה כך שהגדרת היהודי שלהם תתקרב לזו שלך. אני לא מסכים איתך כי אני לא מסכים בכלל לשינוי בהגדרות אבל כאן לפחות יש לי עם מה לא להסכים. כשהאמירה שלך היא "איציק לא יהודי" אני לא יכול אפילו לא להסכים איתך כי אני לא יודע בכלל מה זה היהודי שהמצאת בינך לבין עצמך. לכן אני מציע, למען הסר בלבול עם המושג הידוע והמקובל "יהודי" שתקרא להמצאה שלך "יהוזי" ואז תסביר לנו למה יגאל עמיר הוא יהוזי ואיציק הוא לא יהוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים שהבאת מדובר בהבעת דעה. מדוע ולמה במקרה השני לא מדובר בהבעת דעה? אז מה טיבו של המקרה השני, לדעתך? אתה צודק שאין לי סמכות להוציא אף אחד מהקהל, אבל זכות להביע עמדה שכך ראוי לנהוג יש לי, לדעתי. מדוע לא, לדעתך? בתגובה לאמירה שלי שאיציק אינו יהודי אין כל קושי לא להסכים איתי. אתה יכול לטעון, למשל, כי אתה מקבל את הגדרת יהודי על פי ההלכה ולכן בעינך איציק יהודי, בניגוד לדעתי. אם אתה רוצה לדעת מדוע אני סבור שהוא אינו יהודי - שאלת אותי. הדברים פשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה השני הדעה מנוסחת באופן קיצוני כך שהיא כלל לא נקראת כדעה. כיוון שבאת הנה להשמיע ולשמוע דעות תן את דעתך לאיך הדברים נתפסים אצל הקורא. המשפטים: "צריך לזרוק את כל היהוזים לים" ו "אני סבור שהפתרון הטוב ביותר הוא לזרוק את כל היהוזים לים" אומרים אותו הדבר אבל נקראים אחרת לחלוטין: הראשון אומר את מה שאמר וסותם את הדיון. השני אומר את שלו אך גם משאיר מקום לאחרים להביע עמדה שונה, וגם פותח פתח לביקורת עליו ולהסברים. ודאי ישנם ניואנסים אצל כל קורא עם המטענים שהוא נושא עמו, אבל כך אני רואה את בסיס הדברים. עצם הצורך לפרט לך כאן ברחל בתך הקטנה מדגים חוסר במיומנויות תקשורת שכדאי לך להשלים אם אתה מעוניין להגיע לקהל, ולא רק לעצבן אותו. לענין השני- אם הגדרתך ליהודי היא שלך בלבד כדאי שתשנה את שם המושג שאתה מדבר עליו מיהודי ל"יהודי על פי המתוסכל פחות" או משהו קצר יותר כמו יהוזי. כשאתה אומר "איציק לא יהודי" ניתן בקלות לחשוב שמדובר באחת ההגדרות הנפוצות - על פי ההלכה, על פי חוק השבות או על פי הרב שך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשפט "צריך לגרש את הערבים מארץ ישראל" והמשפט "אני סבור שצריך לגרש את הערבים מארץ ישראל" "אומרים אותו הדבר אבל נקראים אחרת לחלוטין", הבעיה אצל הקורא. בקיצור, מדובר בענין סמנטי בלבד ולא נראה לי נכון לומר, כי מי שאומר "צריך לגרש את הערבים מארץ ישראל", נוטל לעצמו זכויות כלשהן. לענין השני - שלוש הגדרות של המושג יהודי שהבאת זהות. אבל נניח לזה, כי זה לא העיקר. אם אקבל את עצתך הטובה, כיצד אוכל לטעון שאיציק איננו יהודי גם לפי הגדרות שונות משלי? אבל גם זו אינה הבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית נובעת מהשקפתך, שאין קו שמי שחוצה אותו חדל להיות יהודי. זו השקפת ההלכה הקשה עליי, כפי שהבאתי בשתי הדוגמאות של גר ששב לדתו המקורית ולמוסלמי (ועל אחת כמה וכמה אם הוא שונא ישראל) שנולד לאב מוסלמי ולאם יהודיה. אבל הבעיה הקשה (והמכאיבה) עוד יותר נוגעת ליהודים על פי ההלכה שנולדו בישראל להורים יהודים ואשר לא רק שאיבדו זיקה ליהדותם, אלא שהפכו לשונאי ישראל. אנשים כאלה חצו את הקו וקשה לי לראות בהם יהודים. הם אנשים תלושים ממוצא יהודי בלבד. כך הייתי מגדיר אותם - תלושים - עד שיעברו לגור בארץ אחרת, יתערו בה וברבות הימים ייחשבו כבעלי לאום ארץ מגוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הבעיה לא אצל הקורא, זה מה שאני מנסה להסביר לך. בטרם אגיב לנושא עצמו בנפרד אייחד את התגובה בפעם האחרונה לעניין ההתנסחות לפני שאני מניח לו- אם אני מתווכח איתך ותוך כדי ויכוח אני יורק עליך או מוריד לך סטירה מצלצלת זה לא יעזור שאמרתי את אותו דבר בדיוק- אתה לא תוכל להקשיב לי. אז אם המטרה שלי היא שתשמע את מה שיש לי להגיד אני אשתדל להגיד את זה ככה שזה גם יקלט. המגיבים באייל נוטים לסייג את דבריהם1. התנסחויות מתונות תורמות מאוד לדיון גם ובעיקר כשהנושאים טעונים. ראה הויכוח בענין תנאי כליאתו של יגאל עמיר, שם אני חושב התוודענו לראשונה. האם אתה זוכר את הופעותיהם הטלביזיוניות הרהוטות של רחבעם זאבי וחנן פורת בהן אמרו בשובה ונחת דברים קיצוניים להפליא? אלו עמדו בניגוד לדמויות השוצפות של הרב כהנא למשל מצד אחד וישעיהו ליבוביץ' מהצד השני שהתבטאו בקיצוניות ולכן היה הרבה יותר קשה להקשיב למה שהם אומרים כי הם עוררו אנטגוניזם עוד בטרם חיברו שלוש מילים למשפט. במקרה של פוליטיקאים כמו מירי רגב תבדל"א היא משתמשת בניסוח פרובוקטיבי בכוונה תחילה. לא כדי לשכנע או להתדיין אלא כדי למצב עצמה כמי שדוברת בשם הקהל שכבר מסכים איתה. היא שואפת להשתיק את הצד השני ולא, חלילה, להקשיב לו. זו גישה לגיטימית לפוליטיקאי אבל מי שמתנהג כך באתרי דיונים ימותג כטרול. 1 כשאני קורא תגובות מדיונים בני עשור אני מתרשם עד כמה הסיוג והלשון המבוקרת שמרו עליהן רעננות. לפעמים אני מתחיל לכתוב תגובה אבל בקריאה ביקורתית לפני שאני מפרסם אותה אני שם לב שיש בה דברים שעלולים להקרא לא כפי שהתכוונתי ואז אני חוזר ומעדן אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פשעי הוא, שטענתי כי איציק ודומיו אינם יהודים לפי תפיסתי. אפילו טרחתי לנמק, שכך הדבר מפני שהם איבדו זיקה ליהדות ולעם היהודי. לדעתי, דבריו נוסחו בלשון מנומסת ונראה לי שאתה מבלבל בין קשיות הדברים מצד תוכנם לבין נוסחם. אבל, כדי לסיים את הדיון הזה בטעם טוב, אומר שאני מסכים לכך, כי דברי חכמים בנחת (ואוסיף - גם בנימוס) נשמעים. שבת שלום לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא כולל אותי באלה שאתה מברך לשבת שלום? זה מעליב,אתה יודע? (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבת שלום גם לך, זוי של שבת :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתפק ב''שבת שלום גם לך'' בלי תוספות. שבת שלום גם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה נסיון, כושל כנראה, לטויסט הומוריסטי על הגדרותיו המשונות של המתוסכל. מבחינתי כמובן כולנו יהודים, חילוניים ודתיים כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אף אחד מחבריו של המתוסכל לא שאל אותי בעניין רישום סעיף הדת: יהודי, בתמצית פרטים במשרד הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטעות גדולה בידך ראשית כאשר אתה מנסה בכלל להפוך את הגדרת היהודי לנזילה ושנית כשאתה שם עצמך שופט למי איבד זיקה לעם היהודי ועל כן אינו ראוי לדעתך להקרא יהודי על פי נטייתו הפוליטית. בהערת אגב כאשר אתה לא משתף את קוראיך במערכת כללים שתאפשר להם לנחש במדויק למי אתה כן תקרא יהודי ולמי לא זו כן החלטה שרירותית שלך. אני לא יודע האם סטס מיסז'ניקוב, יוסי שריד או ישעיהו ליבוביץ' איבדו לטעמך זיקה ליהדות אם לאו ולא יעזור אם תגיד לי כי אני אצטרך לשאול אותך על הבא בתור והבא אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין עצמו- הגדרת מיהו יהודי ההלכתית היא פשוטה וברורה. היא משאירה מקום למשחק קטן בתחום ה"גויר כהלכה" אבל היא עצמה לא השתנתה אלפי שנים. מפריע לך ששונאי ישראל למיניהם ממשיכים להכלל בקהל ואילו אני לא רואה בזה שום בעיה, להיפך - אני חושב שזה מצב מצוין שאף אחד לא מאבד את יהדותו כי כל אלו שהיום אתה רוצה להוציא מחוץ לגדר זה מתוך מערכת האמונות והדעות של הכאן ועכשיו1. לטעמך יגאל עמיר יהודי טוב ואילו מרדכי ואנונו לא ראוי להקרא יהודי. אני,לעומתך, דווקא רואה הקבלה גדולה ביניהם. כל עוד אתה עיוור להקבלה בין שני היהודים הללו ההחלטה שלך מיהו יהודי היא שרירותית ולכן חסרת משמעות. זה שא' אינו יהודי על פי המתוסכל פחות בעצם אינו אומר דבר על א' אלא אומר רק מה המתוסכל פחות חושב על א'. לכאורה הייתי אמור להיות אדיש כאשר אתה רוצה להכריז על ההיא ועל ההוא לא יהודים כי מדוע שאתערב בשרירותיות שלך? אם הייתי מכריז שיום יפה היום לא הייתי רוצה שתתווכח אתי על זה, ממש מיותר. אבל מה שניער אותי מרבצי הוא הרעיון המסוכן שבלהכריז שרירותית על מישהו משהו הוא הופך לכזה. אני מבין שכואב לך על יהודים שעושים אחת ושתים ושלוש אבל אינך יכול להפוך אותם למשהו (לא יהודים, בוגדים, אנטישמים) בהבל פיך. אמנם היית יכול לעשות זאת אילו היה לך מונופול על הצדק והאמת, אבל כידוע המונופול על הצדק והאמת נמצא אצלי בזכיון בלעדי מאלוהים עד שנת 22642. מצד שני ברור שאינך רוצה לקרוא להגדרה שלך בשם אחר (יהוזי) כי אז היא תחשף כשרירותית אישית שלך ולא תוכל להתחפש להגדרה משותפת. 1מעניין מה היה קורה אילו למשל לקיפא הכהן הגדול היתה ניתנת ראיה הסטורית- בדיעבד הוא כנראה לא היה רודף כל כך את היהודי החתרן ההוא. 2 אז הוא עובר לקפטן ג'יימס טיבריוס קירק [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתן לומר על החלטה (וליתר דיוק, במקרה שלנו, הגדרה של מושג) שהיא שרירותית, כאשר אין מאחריה נימוק. לכן, ההגדרה שלי ל"יהודי" אינה שרירותית כלל וכלל, כי יש מאחוריה נימוק. אפשר לטעון, שהנימוק להגדרתי שגוי או אינו מצדיק אותה או שההגדרה תשיג תוצאות שליליות, אבל לא ניתן לטעון שהיא שרירותית. לצערי (ואולי לשמחתי), אין בידי הכוח להפוך מישהו ללא יהודי, בוגד ואנטישמי (למה שלא תהיה חיובי ותייחס לי את היכולת להפוך בני אדם לאוהבי ישראל,למשל?). בדיוק כמוך, אני רק מביע את דעתי על מה הוא "הטוב והישר" (ואיני ערב לכך שאני צודק). שבת שלום לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא X אתה לא יכול לבגוד ב X | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם אתה נשוי ל-X, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי ארץ ישראל לא גלו מארצם בתקופת המישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק הזה - "אני מחזיק בבטן פצצת אטום מאוד מאוד סודית ואני לא רוצה לדבר על זה", חזר בדיאלוגים עם מר סתם בכמה הזדמנויות, הנה דוגמה: תגובה 602294. היהדות אצלו זה לא עניין שאפילו מזכיר רפורמיות ובכלל לא עניין של איזושהי הגדרה מההגדרות המוכרות, נראה שזהו עניין של משהו הקרוי בפיו "כוונות טובות". הנה דוגמה ליהודי שהוא לא רק יהודי ולא רק יהודי טוב אלא יהודי טוב מאוד: שורות אחרונות, תגובה 579255 (המשפט ההוא על הגיהינום כל כך מתבקש כאן..). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ''העיקר הכוונה'' אני מכיר מנסיבות שונות לחלוטין, וכמעט תמיד לרעה. אני מכיר את דעתו של המתוסכל על יגאל עמיר, וטוב שהוא אומר אותה. הגדרת היהדות של המתוסכל חשובה כי היא יסודית לכל האג'נדה שלו, עד כדי שהיא מופיעה בניק שלו. מכיוון שאני לא מתיחס למתוסכל כטרול אלא כמי שמתקשה להעביר את תחושות הבטן שלו לתבניות סדורות (דבר שהתקשיתי בו בעצמי לא פעם) אני מעוניין לברר איתו את הכוונות שלו. הרבה יותר מעניין לי להתווכח עם מי שאני לא מסכים איתו מאשר עם מי שכן. זו גם הזדמנות טובה לנער את האבק ולבדוק האם הנחות היסוד שלי עומדות איתן או הפכו עם הזמן לאנכרוניסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש''העיקר הוא הכוונה'', אלא רק זאת, שיש לכוונה - בהקשרים מסוימים - חשיבות, לעתים חשיבות גדולה. מקרה יגאל עמיר, למשל, הוא דוגמה טובה אחת. טוב בעיני יגאל עמיר החוטא על פני ג. ספירו שצנח במתלה, למשל, רק בשל כוונת מעשיהם ותכלית פעולתם ביחס לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. כן, מותר לחלוק על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניה לתגובה (אבל כדאי גם שתשקול את הנאמר בה, אם אתה יכול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלתי. ייתכן שאיחשב עוף מוזר בסביבה התרבותית שלנו דהיום ובאקלים החברתי הנוכחי - בשבילי, השאלה הקרדינלית היא באיזו מידה התנהלותו של היהודי, או הלא-יהודי, היא בראש וראשונה כזו שעל פיה הוא ראוי להגדרת בן אנוש, בן למשפחת האדם, ורוצחים נכנסים בשער הזה די בקושי1. רוצחים שתכננו את הרצח בקפידה ולאורך זמן - עוד יותר בקושי. רוצח (שאתה משבח ומקלס את דרגת יהדותו) שרצח משום ש"חשב ש...", ולשיטתו, הוא בא להציל באופן אישי את המדינה, כלומר - רוצח שהוא גם מגלומן וגם אדם חסר מצפון וחסר כל עקרונות מוסריים, ואעפ"כ נמצא שפוי וכשיר לעמוד לדין - אפילו קשה לי למצוא את הקטגוריה המוסרית המתאימה לשכמותו, מה שמבחינתי הופך את סוגיית טיב יהדותו למשנית לחלוטין - אין לי מה לעסוק בה, והיא מסקרנת אך ורק בהקשר שלך. אשר לך - העובדה שאתה מסווג אותו בעקביות כ"יהודי טוב מאוד", מעידה עליך דברים מתמיהים, שלא לומר מבהילים, המרחיקים לכת הרבה מעבר לנקודת יגאל עמיר עצמו. מעניין (במסגרת פיצוח השיקולים ותהליך הסקת המסקנות שלך) מה דעתך על דרור עדני ובייחוד על חגי עמיר - גם הם יהודים טובים מאוד? 1 בקושי, אבל לפעמים כן, במקרים נדירים ביותר המסווגים בד"כ כ"הריגה" ולא כרצח, אבל לפעמים הם גבוליים - מקרים מורכבים של הגנה עצמית וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המכשולים הגדולים ביותר העומדים בפני דיון בנושאים רבים הינו היעדר הסכמה לגבי תפיסות היסוד ובראשן התפיסה, שהעם היהודי הינו עם יחיד ומיוחד במינו, Sui generis, ולכן גם דינו הינו בהכרח יחיד ומיוחד. הכרה בתפיסת יסוד זו תוביל בהכרח לאי-הסכמה במעלה הדרך, בדיון ברמה שמעל לרמת תפיסות היסוד, בין מי שמחזיק בה לבין מי שאינו מחזיק בה ותהפוך כל דיון ביניהם לעקר ולחסר תכלית. אני מחזיק בתפיסת היסוד הזו בעוד שקל לשער, שאתה נמנה על אלה שאינם מחזיקים בה. לכן כל דיון בינינו - והדיון בשאלת חשיבות הכוונה של מי שחטא, כגון יגאל עמיר - יהיה דיון עקר וחסר תכלית. משום כך איני רואה טעם בכך שאשיב לשאלתך, כי כל יהודי, המבצע פעולה כלשהי מתוך אמונה שפעולתו טובה לעם ישראל ואשר מטרת פעולתו היא להיטיב עם עם ישראל, הוא יהודי טוב גם אם מעשהו פסול. על אדם כזה אומר שהוא יהודי טוב, אחי, שטעה וכך יש להתייחס אליו. אין זה אומר שאין להענישו על מעשהו הפסול וגם אין זה אומר שאין לנקוט אמצעים כדי למנוע ממנו לשוב ולעשות מעשה פסול. אבל זה אומר, שעלינו להעריך את כוונתו ואת מטרת פעולתו, גם כשמעשהו פסול, ולכן בשום אופן אל לנו להתייחס אליו כאל רוצח "מתועב", שאין לשחררו לעולם ממאסרו, למשל, כפי שחלקים בציבור הישראלי נוהגים ביגאל עמיר (מעניין הקשר בין עמדתם זו לבין העובדה, שאין לרובם זיקה של ממש ליהדותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיעה שאתה מבטא היא מה שנהוג לכנות "גזענות", כך שאתה יכול לקצר את ההודעות שלך. לדוגמא, ההודעה לה אני מגיב היתה יכולה להכתב בקיצור כך: "אני גזען, לכן לכן כל דיון בינינו יהיה דיון עקר וחסר תכלית. כל מי שאינו גזען כמוני אינו יהודי. עוד משהו?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ניתן לומר לזכותו של המתוסכל סתם שהוא מצהיר כך בריש גלי (עד כדי אי-השימוש הספציפי במילה) ועם מספיק מודעות עצמית בכדי לחשוף ולהכיר בכך שהאקסיומות שלו שונות משלך. זה יכול לחסוך פתילי-פתילים ארוכים ומסתובבים סביב עצמם שמתעלמים מההבדל הבסיסי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היתה ונשארה גזענית. חוק השבות גם הוא גזעני. אני שותף לדעתו של המתוסכל שהעם היהודי הוא יוצא דופן, אני רק לא מסכים עם האבחנה שלו לגבי יהודים טובים. אז גם אני גזען. רצוי בעיני שיתקיים דיון על גבולות הגזענות ולכן טוב שהמתוסכל מרחיב ולא מקצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום שונא ישראל לא יסכים לקיים איתך דיון ענייני והוגן על גבולות (או הגדרת) המושג ''גזענות'' כמו על גבולות (או הגדרת) המושג ''דמוקרטיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מצוין, מצידי תתדיין לך עם המתוסכל על גבולות הגזענות עד בואו של בן-דוד. אח''כ תוכלו להשוות את המסקנות שלכם עם מסקנות של גזענים בני עמים אחרים, רצוי כאלה שמפנים את הגזענות שלהם כלפיכם. מי יודע, אולי יתברר שאתם אוחזים באותה תיאוריה בעניין ייחודו של העם היהודי וחלוקים רק בקשר לשאלה אם הייחוד הזה הוא לטובה או לרעה. אני, מכל מקום, לא מרגיש דחף עז מדי להצטרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה אמיץ ושיר מספיק כדי לומר, שהיהדות הינה "גזענית" לפי תפיסתך ("אתה בחרתנו מכל עם", אתה יודע)? האם אתה אמיץ וישר יותר עד כדי כך שתודה, כי לפי דעתך העם היהודי (לפחות חלקו האורתודוכסי המאמין בכך) הינו "גזעני"? האם אתה ממש נועז והגון עד כדי כך שתודה, כי גזענות הינה דבר פסול ומגונה ומכיוון שהעם היהודי הנ"ל הינו גזען, הרי הוא פסול ומגונה בעיניך? בעצם, שוטה שבעולם, מה כל כך רע ופסול באנטישמיות בעינך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם שאלת את השכ"ג, אך גם לי מתחשק לענות. אם התפרצותי לשיחתכם מפריעה לך, סליחה. * מן המפורסמות היא שהדת היהודית היא גזענית. למה לדעתך צריך אומץ כדי להודות בזה? * ה-"עם היהודי" אינו גזען (עד כמה שבכלל אפשר להגדיר עמים בכאלה תארים), ויהודים רבים אינם גזענים. אני מתאר לעצמי שבעיניך רובם כלל אינם "זכאים" לתואר, ושקבוצת האנשים הקטנה שאתה מגדיר כיהודים היא אכן קבוצה גזענית (במובן שכל חבריה הם אנשים גזענים המחזיקים בתפיסת עולם גזענית). * אותה קבוצה מצומצמת (אותה אתה מכנה "העם היהודי", למרות שמבחינת רוב האנשים שבכלל מטרידים את עצמם בשאלה הזו, היא רק תת-קבוצה קטנה של העם היהודי) היא פסולה ומגונה בעיני. "העם היהודי" בכלל, לתפיסתי, אינו פסול ומגונה יותר או פחות מעמים אחרים. * שלוש דברים, מפורטים לפי סדר החשיבות: ראשית, האניטישמיות היא תנועת שנאה הקוראת לפגיעה אלימה, דיכוי והפליה של קבוצת אנשים ללא הצדקה טובה (למשל, הגנה עצמית). ככזו היא פסולה אפריורית בלי קשר לשאר המאפיינים שלה. שנית - היא מבוססת על שקרים, המצאות ומעשיות, וכמי שמקדש את האמת כערך חשוב - היא פסולה בעיני. ולבסוף, היא אינה עניינית, והיא אינה מבדילה בין אנשים על סמך דעותיהם ומעשיהם, אלא על סמך השתייכותם התרבותית והגנטית. ככזו, היא הייתה נותרת פסולה בעיני גם לו היא הייתה מתבטאת בדרכים אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אם אתה כותב באייל אז צריך תימוכין ל''מן המפורסמות היא''. ויותר לעניין, באמירה שלך על הדת היהודית כגזענית אתה מגדיר הגדרות וגדרות לא פחות מהגדרת היהדות של עמיתך לפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי תחת הרושם שכולם כאן בפתיל מסכימים לנכונות הטענה, ורק חלוקים בנוגע לשאלת האומץ הדרוש על מנת להודות בזה. אני חושב שזה גם בקונצנזוס מחוץ דיון הזה כאן באייל (בקרב חילונים ודתיים כאחד). זה לפחות על פניו כל כך ברור מהתורה, מההלכה ומדברי הרבנים שאם מישהו טוען שזה *לא* המצב, אז עליו הנטל להתפתל ולהוכיח מדוע לדעתו הדת היהודית אינה גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נצעד לאט. אם הדת היהודית גזענית, כיצד מי שמאמין בדת זו (היינו גם בגזענות שבה) אינו גזען? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מאמין". עבור הרבה (רוב?) אנשים שהיהדות משחקת תפקיד בחייהם, משמעות הדבר היא שהמסגרת של שייכות, נורמות ומסורת שאיתה הם מזדהים ברמה האישית והקהילתית היא יהודית. המסגרת הזו היא יהודית במובן שהיא גלגול ההיסטורי של מסגרות שתפסו את עצמם כיהודיות, והחברים בהן מוצאים קרבה בין המסגרת הזו למסגרות יהודיות אחרות. כלומר ברמה הקהילתית, "יהודי" הוא מי ששייך למסגרת יהודית, ומסגרת יהודית היא כזו מתוך רציפות היסטורית וקשריה עם מסגרות יהודיות. עד כאן אין שום צורך באמונה או הלכה1, וכך בקלות אפשר להיות יהודי (מאמין או לא) שאינו גזען. ברמה האישית כל אחד מתמודד עם דיסוננסים בסט הערכים והאמונות שלו בדרכו שלו2. ישנם רבים השומרים על המסורת איך אינם מאמינים באלוהים, וכאלה השומרים על המסורת והמאמינים באלוהים אך לא לוקחים את התורה וההלכה ברצינות, וישנם כאלה שפשוט חיים עם הדיסוננסים האלה בשלום כל עוד הם אינם מתנגשים בחיי היום-יום שלהם (במהלכם הם פשוט אינם נוהגים או חושבים באופן גזעני) ואם הם יעמדו מול התנגשוות ערכית כזו הם יבחרו צד - אי אפשר לומר מראש איזה (אבל אני מקווה שבצד הראוי), ובוודאי יש עוד דרכים רבות אחרות להיות יהודי מאמין ולא גזען. אני יודע בוודאות שישנן דרכים כאלה, כי אני מכיר אנשים כאלה. אני רוצה לחשוב שהם הרוב, אבל אין לי סטטיסטיקה. 1 אם כי מובן שיש קשרים - דו-כיוונים - בין נורמות משפחתיות וקהילתיות, כמו שמירת כשרות ושבת, צומות, חגים, ברכות ותפילות, ומילה לבין רעיונות אמוניים וציוונים הלכתיים. 2 דתי או לא, לכולם יש כאלה. ולטעמי מי שהלוגיות של מערך-האמונות שלו מספיק חשובה לו, ממילא בסופו של דבר יפסיק "להאמין בדת" (גם אם ימשיך לשמור על המסורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשונה ממתימטיקה, לא ניתן להפריד בין הדת היהודית (או כל דת אחרת לצורך זה) לבין אלה שמאמינים בה והצורה(צורות) שבה הם תופסים אותה. בהיותה רעיון מופשט אך משתנה ורב-פנים, היא קיימת רק בתפיסת האנשים ולכן בלתי ניתנת לניתוק מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היהדות היא לא האוסדורף? (אני לא מבין אם ניסית לסתור משהו מהדברים שאמרתי, או אולי בכלל לחזק אותם. כך או כך, נראה לי שאני מסכים עם דבריך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לומר שאי-אפשר לומר על דת שהיא גזענית בעוד מאמיניה אינם כאלה. ז''א אפשר לומר, אבל זוהי סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סתירה כי כי אין הרבה אמת באמירה הזאת. יש אנשים דתיים שמודעים ליסודות הגזעניים בדת ועושים נסיונות לפתור אותם לעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אותם אנשים היו חיים לפני 2000 שנה ותוצאת חלק מהנסיונות היתה שינויים בהלכה המקובלת, האם זה לא היה הופך את הדת (או גרסה מסוימת שלה, הרי אני מקווה שברור לכולנו שאין דבר כזה דת עם גרסה יחידה ומוצקה שאין עליה עוררין) ללא גזענית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזענות היא מאד בסיסית בדת היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזענות היא מאד בסיסית במין האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק גדול מהמין האנושי הגזענות היא פרקטיקה.ביהדות היא אידאולוגיה.http://www.daatemet.org.il/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי. ללנקק לדעת אמת בשביל להסביר מהי היהדות, זה כמו ללנקק לאתר של בן-ארי כדי שיסביר מהו השמאל. מצד שני, יש לך לאן ללכת: יגאל עילם כבר האשים את היהדות והיהודים באחריות לאנטישמיות, לפרעות, לעלילות הדם ולכל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי במכון שלם אני יכול למצוא מהי יהדות-זו טענה ברמת הטענות שלך נגד דעת אמת. מה בדיוק הטענות שלך נגד דעת אמת? עוד לפני שפגשתי את האתר הזה חשבתי בכיוון שלו. הטענות האחרות שלך מתמקדות בשתי המילים האחרונות: וכל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בחלק גדול מהמין האנושי הגזענות היא פרקטיקה.ביהדות היא אידאולוגיה" דת יכולה להיות גזענית והמאמינים לא גזענים. היהדות היא גזענית במהותה - היהודים הם העם הנבחר, ובכל זאת יש דתיים רבים שאינם גזענים כלל ומכירים בזכויות שוות לכל היצורים. הכל תלוי בצורת האמונה, עובדה, יש יהודים דתיים מאד שאינם גזענים כלל. ועובדה שעד עכשיו לא היו לנו הרבה הזדמנויות להפגין גזענות. אבל עכשיו יש לנו מדינה, ומצער שאנו כל כך דתיים וכל כך גזענים. הדוגמה הקיצונית והמשפילה ביותר של גזענות יהודית בהיסטוריה החדשה שלנו היא היחס לפליטים מאפריקה, וזה חד וחלק: הדתיים מסיתים נגדם באותן שיטות בדיוק שהסיתו נגדנו. אם הם היו יהודים הם היו מקבלים יחס אחר. זו גזענות בהגדרה, ועל כך אי אפשר להתווכח. ------- זו התמונה שלי לאמונה, או יותר נכון איך אמונה צריכה להיות. אמונה היא תמונת יקום. היא יקום וירטואלי שהאדם חי בתוכו, ביקום הזה יש אלוהים שברא אותו, יש חוקי טבע וצוויים, יש תקשורת בין המאמין לבין בורא היקום, ויש מאמינים נוספים שחיים באותו יקום. בתוך היקום האמוני שלו, האדם מאמין. אבל יש יקומים אחרים והאדם המאמין מכיר שהם קיימים או יכולים להיות קיימים. בכל מקום שהיקומים האלה חופפים האמונה לא תופסת, כי אי אפשר להשית את חוקי היקום האחד על היקום האחר. אם המאמין לא רציונלי ומודע רק ליקום שלו, זו בעיה גדולה, וזה דומה לפסיכוזה. ואכן, יש דמיון בין דת לפסיכוזה, ודתיות קיצונית יכולה להוביל לפסיכוזה. דומה לאדם הסכיזופרני שמאמין שהקולות והצווים שהוא שומע בדמיונו הם אמיתיים, ואינו מסוגל להפריד בינם לבין יקומים אחרים. וסכיזופרנים מעידים לפעמים שהקולות הם כל כך וממשיים, שאף שהם יודעים בשכל שאינם אמיתיים, בכל זאת אינם מסוגלים לא להאמין בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שיש דתיים שאינם גזעניים למרות שביהדות יש לא מעט מרכיבים גזעניים. אני זוכר היטב את מלחמת החורמה של זבולון המר ודתיים לאומיים אחרים במשרד החינוך נגד מפגשים בין תלמידים יהודיים וערבים ודיבורים על סכנה. דברים בסיסיים בהתנהלות שלנו מריחים מגזענות: המאבק נגד נישואי תערובת למשל וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הייתה סתירה, מוסדות חברתיים ומערכות אמונה לא היו משתנות לעולם. לא צריכה להתקיים זהות בין ההיגיון המסורתי והאמונה האידיאלית, ובין ההיגיון הפרקטי והדימוי המנטלי שלה אצל המאמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני טוען. מערכות אמונה אכן משתנות. ודת היא מערכת אמונה. ולכן גם היא משתנה. אין דבר כזה 'האמונה האידיאלית'. ומכאן אם לשיטתך 'ההיגיון הפרקטי והדימוי המנטלי' שלה אצל המאמינים משתנה והופך ללא גזעני, כך גם הדת עצמה. אין הבדל בין הדת לבין 'הדימוי המנטלי' שלה, הם תלויים-הדדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הלך לי, למרות שכתבתי בשאלתי לשוטה, עליה השבת, שדבריי מכוונים לאורתודוכסים לפחות. על כן אשאל אותך עכשיו כך: האם יהודי אורתודוכסי הינו בהכרח גזען, לדעתך? אם תשיב על כך בשלילה - כיצד ניתן לומר עליו שהוא אינו גזען, אם הוא מאמין ב"אתה בחרתנו מכל עם"? אם תשיב על כך בחיוב - האם יהיה נכון להכליל ולומר, שהיהודים האורתודוכסים (לפחות) הינם גזענים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי הקודמת התייחסה באותה מידה גם ליהודים אורתודוקסים ושומרי מצוות, וננתתי בה כמה הסברים לגבי איך יהודים אורתודוקסים מצליחים להיות לא גזעניים למרות שעליהם להאמין במקביל גם ב-''אתה בחרתנו מכל עם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין, כיצד - לדעתך - אדם יכול להאמין שהוא נעלה על אדם אחר, משום שהוא נבחר ע"י האל, בלי שייחשב גזען (אלא אם אתה מייחס פירוש אחר לאמונתו ב"בחרתנו". אם כך הדבר - מה הפירוש שאתה מייחס לו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לענות לך שוב את שעניתי קודם, או לדברר אנשים מהרהורי ליבי, הלכתי ושאלתי חבר שיכול לענות על כך בגוף ראשון (ממאפיניו הרלוונטים: דתי חובש כיפה ומקיים מצוות מבית, ליברל ושמאלני). להלן תשובתו: " אתה מניח פה הנחה שגויה. זה שנבחרת על ידי האל לא גורר בהכרח עליונות על אדם אחר. השאלה איך אתה בוחר להסתכל על המשמעות ועל הסיבה לבחירה הזו. אתה יכול לחשוב שאלוהים בחר בעם ישראל כי הוא טוב יותר מלכתחילה. אתה יכול לחשוב שעצם הבחירה של אלוהים הופכת את עם ישראל לטוב יותר. ואתה יכול גם לא לחשוב אף אחד מהדברים האלה. במילים אחרות יש לך שגיאה בשאלה. אני מאמין שאני (או יותר נכון עם ישראל, וגם על זה אפשר לנהל דיון שלם על מי זה העם הזה) נבחרתי על ידי האל. אני ממש לא מסיק מזה (או מאמין בכל צורה שהיא) שאני עליון על אחרים. לכל היותר אני מסיק מזה שיש לי תפקיד מסויים בעולם הזה שאין לאחרים. אני יכול למלא את התפקיד הזה ואני יכול שלא למלא אותו, אבל אין לזה שום קשר לעמים/אנשים אחרים. " אני מתאר לעצמי שאנשים אחרים מבין היהודים דתיים הרבים שאינם גזענים, היו עונים תשובות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יאמר לך, לדעתך, חברך הדתי שאינו בא מבית ליברלי שמאלני? אני שואל זאת, כי לפחות בישראל מרבית הדתיים אינם באים מבית ליברלי שמאלני. ואגב, מתוך סקרנות, כיצד מפרש חברך הליברלי את ההמשך: "רוממתנו מכל לשון"? הרי כאן יש ביטוי מובהק של עליונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחותי (הדתיה, אורתודוכסית, ימנית) השיבה שהכוונה היא אכן שיש תפקיד מיוחד, אחריות מיוחדת, במובן של ''אור לגויים'' ולא במובן של ''טוב יותר מגויים''. כפי שאני (חילונית, שמאלנית) חווה אותה, לצערי, יש בהתנהלותה (בעיקר כלפי הגויים בכלל והערבים בפרט) יסוד מגלומני ומטשטש את ייחודם, יכולותיהם ואנושיותם. היא (וזו תופעה שמוכרת לי אצל אורתודוכסים נוספים) מאד טובה, מתחשבת ונדיבה, ובעלת עיוורון רגשי וחשיבתי באשר לגויים ולערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסידי סאטמר השתתפו בכנס באירן יחד עם מכחישי שואה באירן כי הם רוצים בחיסולה של מדינת ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לחסידי סאטמר אורתודוכסים זה כמו לקרוא לקו-קלוקס-קלאן אמריקאים. זה נכון ברמה מסוימת, אבל מרדד מאד את השימוש בשפה ואת משמעותה. זוהי כת קיצונית מאוד שלא מייצגת את היהדות האורתודוכסית ככלל, ואת רוב הזרמים החרדיים בפרט. הם מייצגים את הזרם האורתודוכסי בערך כמו שיונתן שפירא מייצג את השמאל הישראלי. רוצה לומר - ממש לא מייצג. לכאורה זוהי סמנטיקה, אבל חוסר אבחנה נפוץ שכזה, גורם הרבה פעמים לייחוס תכונות קיצוניות לקהילה רחבה יותר, מה שבדרך כלל לא נגמר בטוב, או יותר נכון רק מגביר את השנאה ל'סמולנים' מצד אחד או 'חרדים אנטי-ציוניים' מצד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע, לדעת אחותך (נא מסרי לה ממני ברכת שבת שלום), הוטלה דווקא עלינו, היהודים, מתוך כל אומות העולם אותה "אחריות מיוחדת"? האין זה משום שאנחנו נעלים על יתר אומות העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, גוטה. "וַיֹּאמַר ה' מִסִּינַי בָּא" – כְּשֶׁנִּגְלָה הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לִתֵּן תּוֹרָה לְיִשְׂרָאֵל, לֹא עַל יִשְׂרָאֵל בִּלְבַד הוּא נִגְלָה, אֶלָּא עַל כָּל הָאֻמּוֹת. בַּתְּחִלָּה הָלַךְ אֵצֶל בְּנֵי עֵשָׂו וְאָמַר לָהֶם: מְקַבְּלִים אַתֶּם אֶת הַתּוֹרָה? אָמְרוּ לוֹ: מָה כָּתוּב בָּהּ? אָמַר לָהֶם: "לֹא תִרְצָח". אָמְרוּ לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כָּל עַצְמוֹ שֶׁל אוֹתוֹ אֲבִיהֶם רוֹצֵחַ הוּא ("וְהַיָּדַיִם יְדֵי עֵשָׂו") וְלֹא הִבְטִיחוֹ אָבִיו אֶלָּא עַל הַחֶרֶב ("וְעַל חַרְבְּךָ תִחְיֶה") וְוְאֵין אָנוּ זְקוּקִים לַחֲרִיתָה בְּאֶבֶן שֶׁל מָה שֶׁלָּמַדְנוּ עַל בְּשַּׂרֵנוּ. הָלַךְ לוֹ אֵצֶל בְּנֵי עַמּוֹן וּמוֹאָב וְאָמַר לָהֶם: מְקַבְּלִים אַתֶּם אֶת הַתּוֹרָה? אָמְרוּ לוֹ: מָה כָּתוּב בָּהּ? אָמַר לָהֶם: "לֹא תִּנְאָף". אָמְרוּ לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כָּל עַצְמָם שֶׁל אוֹתָם הָאֲנָשִׁים אֵינָם בָּאִים אֶלָּא מִנִּאוּף ("וַתַּהֲרֶיןָ שְׁתֵּי בְנוֹת לוֹט מֵאֲבִיהֶן") – וּלְפִיכָךְ לָמַדְנוּ שֶׁהַנִּאוּף צָרָה גְּדוֹלָה הִיא, וְאַף מַגֵּפַת הָאֵיידְס לִמַדְתָּנוּ זֹאת, ואֵין אָנוּ זְקוּקִים לְקַבֵּל אֶת הַתּוֹרָה. הָלַךְ לוֹ אֵצֶל בְּנֵי יִשְׁמָעֵאל, אָמַר לָהֶם: מְקַבְּלִים אַתֶּם אֶת הַתּוֹרָה? אָמְרוּ לוֹ: מָה כָּתוּב בָּהּ? אָמַר לָהֶם: "לֹא תִּגְנֹב". אָמְרוּ לְפָנָיו: רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כָּל עַצְמָם שֶׁל אוֹתָם הָאֲנָשִׁים אֵינָם חַיִּים אֶלָּא מִן הַגְּנֵבָה וּמִן הַגֶּזֶל ("פֶּרֶא אָדָם יָדוֹ בַכֹּל וְיַד כֹּל בּוֹ") – וְתַאֲמִין לָנוּ, נִשְבָּר לָנוּ הֵמָּה-שְׁמוֹ מִכָּל מַכַּת הַגְּנֵבוֹת הַזֹּאת וְהֵבַנּוּ שֶׁאֵין יוֹצֵאת בְּרָכָה לָאָדָם אֶלָּא מִיְגִיעַ כַּפַָּיו שֶנֶּאֱמָר "בְּזֵעַת אַפֵּיךָ" אֶלָּא אִם כֵּן תַּלְמִיד יְשִׁיבָה הוּא שֶׁאָז הַגְּנֵבָה לֹא רַק מֻתֶּרֶת אֶלָּא מִצְְוָּה הִיא וּמִי צָרִיךְ אֶת כָּל הַפָּרָזִיטִים הָאֵלֶּה? בְּחִייאָת, רבש"ע, אֵין אָנוּ זְקוּקִים לְקַבֵּל אֶת הַתּוֹרָה. לֹא הָיְתָה אֻמָּה בָּאֻמּוֹת שֶׁלֹּא הָלַךְ וְדִבֵּר וְדָפַק עַל פִּתְחָהּ, אִם יִרְצוּ וִיקַבְּלוּ אֶת הַתּוֹרָה, וְכֻלָּן הֱשִׁיבוּהוּ שֶׁתּוֹדָה, אֵין צוֹרֵךְ, אֲנַחְנוּ מִסְתַּדְּרִים יָפֶה גַּם בְּלִי נוּדְנִיק זָקֵן שֶׁיּוֹשֵׁב בַּשָּׁמַיִם וְלֹא נוֹתֵן לֶאֱֶכוֹל בְּשַׂר חֲזִיר עָשׂוּי כַּהֲלָכָה בִּמְעַט חֶמְאַת שׁוּם וּבְצַלְצְלֵי שָאלוֹט. אָמְרוּ לוֹ מַלְאָכֵי הַשָּׁרֵת: "אֻמָּה אַחַת יֵשׁ בְּעוֹלָם, לַיֶּלֶד מְפַגֵּר נִמְשְׁלָה, שֶׁבְּלִי הַשְׁגָּחָה צְמוּדָה מִלְּמַעְלָה הַרֵיהִי רוֹצַחַת, גּוֹנֶבֶת, נוֹאֶפֶת וְאַף מְקוֹשֶׁשֶׁת עֵצִים בַּשַּׁבָּת!" שֶׁאֵלַם" וְזֶרַע?" וְעָנוּהוּ: "מַשְׁחִיתָה אָרְצָה כְּאִלּוּ אֵין מָחָר". אָמַר: "טוֹב, הַמְּטֻמְטָמִים הָאֵלֶּה בֶּטַח צְרִיכִים לְקַבֵּל אֶת הַתּוֹרָה שֶׁבִּלְעָדֶיהָ אִישׁ אֶת אָחִיו חַיִּים בְּלָעוֹ". בָּא לוֹ אֵצֶל יִשְׂרָאֵל, אָמְרוּ לוֹ: "כַּמָה עוֹלֶה?". אָמַר "עֲלַי!" אָמְרוּ: "תָּבִיא שְתַּיִם. מַה שְתַּיִם? תָּבִיא עֶשֶר". הֵבִיא לָהֶם עֲשָרָה דִּבְּרוֹת שֶיּוכְלוּ לְהָפִירָן, וְיוּכָל לְהַגְלוֹתָם וּלְקַבְּצָם וְלַשִּים עֲלֵיהֶם אֶת הָרַבָּנוּת הָרָאשִית וְאֶת הַמָּרָנוֹבַדְיָה וְאֶת הַיְּהוּדִים הַיְּמִנִּים הַמְּתֻסְכָּלִים, וְזֶהוּ שֶׁנֶּאֱמַר: "אֶת הַמִּצְרִים הִכִּיתִי עֶשֶׂר מַכּוֹת וְאֶת עַמְיִשְרָאֶל רִבּוֹא רִבּוֹאוֹת לָמָּה הֵם בֶּאֱמֶת דְּפוּקִים בָּרֹאשׁ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב"ר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וששני שטעות נפחה בידך. שֶׁאֵלַם יש לנקד שין בשווא ויתכן שאף למד בצירה. אבל זהו בחשש בלבד ואין וודאות בדבר. אך ודאי שטעית. איך מנקדים, לדעתך, את "ובמושב ליצים לא ישב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעונג שבת שכזה, ביום שישי בערב עם עיתוני הספ''ש, לא זכינו מאז השער האחורי זצ''ל. היה שווה לסבול את הפתיל עד שהגיענו לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה השתגעת, לנקד את כל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם עבור החצי השני הסתייעתי בנקדן ובגלל שלא הגהתי את התוצאה בדקדקנות נפלו שם כמה שגיאות, על אחת מהן העיר המתוסכל. בצעירותי הייתי מנקד לא רע בכלל אבל זה אחד התחומים בהם הגיל עושה שַמּות, כך שהטכנולוגיה בהחלט הגיעה בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תדה. איני יכולה למסור לה את ברכתך, שהרי לשיטתה, השבת כבר נכנסה ואילו אני, חוטאת שכמוני, כעת נכנסתי וכעת הדלקתי וברכתי הנרות ובאה שמחת מנוחת השבת לליבי (עד לנסיעה מרכזה מחר). היא באמת ובתמים סבורה שחובה נוספה לישראל ולא מתוך עליונות. אני זו שרואה בה תחושות עליונות, היא אומרת "אנו שייכים לעם מאד מיוחד" ואני מתאפקת (בינתיים) מלומר לה: "נכון! מיוחד ככל עם ועם". מצטערת, אצלה במודעות יש תחושת ייחוד ואחריות, אין בה עליונות. (כביכול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב כך. תחושת תעודה כעם שנבחר לשאת את האמונה באלוהים היחידי, אדון הארץ ומלואה, תבל (וכל) יושבי בה. חוקר בשם יוליוס ולהאוזן מוביל את עיקר הדעה כי הדת היהודית התפתחה מדת פרימיטיבית המאמינה באל אחד מסויים ולכאורה בוחרת בו תוך שהיא מכירה בקיומם של אלים נוספים. כלומר אלוהי העברים הוא מעין האל הפטרון של שבטי העברים, זהו אל לאומי שמתערב בחיי העם. לזה נקרא - רעיון הייחוד. האל בחר בנו ואנחנו בו. כך מעמד הר סיני הוא מעמד שבו בני אדם מסויימים כורתים ברית עם אל מסויים. ורק מאוחר יותר מגיעה אל הרעיון שאלוהי העברים הוא האל היחידי בנמצא. שאז מעמד הר סיני הוא מעמד שבו בני אדם מקבלים על עצמם את תורתו של האלוהים היחיד ואותם בני אדם הם העברים אשר עומדת להם זכות שבחר בהם האלוהים להיות בני האדם הראשונים אשר מקבלים על עצמם את תורתו בעוד שיתר בני האדם אינם יודעים זאת. ההתערבות של האלוהים בהיסטוריה של אותו עם מציינת תכלית יחידה לבשר את דבר האלוהות היחידה לכל יתר העמים. לזאת נקרא - רעיון התעודה. עם בחירה לא בבחינת עם מיוחס, אלא עם שקיבל על עצמו את התעודה. מיוחד, ויחד עם זאת ככל עם ועם. רעיון התעודה חוזר ומופיע בנבואת ישעיהו שכן לכאורה נדרש היה להסביר איך ייתכן שאלוהי בבל הכריע את אלוהי העברים, ומכאן ואילך פונה הנבואה אל הצד האוניברסלי. אין בכלל אלוהים אחרים, אלא האלוהים, כביכול אלוהי העברים, אשר עושה בהיסטוריה כרצונו, ומכאן שנפילת יהודה מבשרת שלב חדש בתעודה של העברים להפיץ את דבר האלוהים בין העמים, וכשכל העמים יקבלו על עצמם את האמונה, אז תקום יהודה מחדש ויבואו כל העמים לירושלים להשתחוות בפני האלוהים שהוא אלוהי כל העמים. רעיון זה קיבל ביטוי מחודש עם הופעת התורה הקבלית של יצחק לוריא במאה ה- 16, כנראה מתוך צורך להסביר את גורלם העגום של היהודים ומפלתם הלאומית הנמשכת, והיא התעודה להפיץ את האמונה בין כל העמים ולאסוף מחדש את הניצוצות של הנפש האלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחינה תיאולוגית, נדמה לי כי כל הפסוקים המציינים את הבחירה אינם עושים זאת מתוך משמעות לרומם את ישראל על העמים. העמים אשר יבואו לירושלים, לא יבואו להשתחוות לישראל, אלא להשתחוות לאלוהים. ובזה העניין של הבחירה. לא לרומם את ישראל על העמים, אלא להכניע את ישראל בפני האלוהים. ''..כי אתכם בחרתי מכל העמים.. והייתם לי לממלכת כהנים וגוי קדוש'' ''..וזכרתם ועשיתם את כל מצוותי והייתם קדושים לאלוהיכם''. כך אני תופש את היהדות וכך נדמה לי שהיא היהדות - האדרת האלוהים והקטנת האדם באשר הוא אדם. ''מהו אנוש כי תזכרנו, בן אדם כי תפקדנו''. בכך היא אוניברסלית. הסברה היא כי ששת הדיברים האחרונים הם תוספת מאוחרת למעמד הר סיני, ויחד עם זאת אי אפשר לומר שאלו לא ציוויים אוניברסליים. אי אפשר להתעלם מן היסודות האוניברסליים שבחוקת העברים הקדמונה שעיקרה מתחבר בתקופת המדבר. הדאגה ליתום. לאלמנה. אי אפליית נשים בפרשת בנות צלפחד. כל אלה, שרק חלקם מקורי, אינם נמסרים בתור חוקה אזרחית, אלא כציווי אלוהי, והם חלק בלתי נפרד של הדת היהודית. בכך מתעלים הציוויים המוסריים לדרגה של קדושה, והם נידונים לא בפני ''החוק'' כמו חוקי חמורבי. וגם לא בבחינת ''השגחה'' של זקן היושב במרומים, אלא במישור היחס שבין האדם והאלוהות. ההקפדה והבחירה בחיים מוסריים מתגשמת לא רק במישור היחסים בין אדם לרעהו, אלא במישור הרוחני והמטאפיזי של האדם במסגרת יחסו לאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם זו בשורה אוניברסלית. אבל לא אם נשאל את אווה אילוז. מבחינתה של ד"ר אילוז, אין מוסר בעולם זולת המוסר המרקסיסטי. ליברליזם זה שמאל. [!} הדת היא בהכרח.."פרטיקולרית" בשום פנים ואופן לא אוניברסלית, מובנה בתוכה יחס גזעני (כלומר גם אילוז סבורה שעל פי היהדות היהודים הם עם מיוחס) השמאל הוא פציפיסט מעצם טבעו {!} ולאחר שסיימה לנכס לשמאל את כל הסגולה בנמצא : "מחנה הליכוד החדש חש בנוח עם ההיבטים הברבריים של פרטיקולריזם אתני ודתי" "הליכוד פועל לפי כללי הכאוס והאלימות המוכרים היטב מההיסטוריה של מפלגות הימין הקיצוני באירופה: על ידי יצירת אלימות, הוא מקווה להביא להפחדה והשתקה.." "השמאל הוא הקול היחיד המדבר בשם המוסר האוניברסלי ופרגמטיות פוליטית" אם לא די בפארסה, רגע לאחר שפיה נוזל פציפיזם היא קוראת ל "פעולה ישירה של מאבק חברתי, דרך ארגון של תנועות עממיות בשיטות לבר־משפטיות ובלתי חוקיות”. ומסיימת בקריאה להתנגד.. "לפוליטיקת המוות של הליכוד.." "פוליטיקת המוות". כך כתבה ד"ר אילוז. שחור על גבי לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פארסה? אני מסכים עם דבריה. זכותך לדבור בפילוסופיה של דני דנון ואופיר אקוניס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבלת שאתה מאמין באלוקים* ומאמין שהוא בחר בנו. האם אתה זוכר שזו רק אמונה? אם כן, מה משמעות הדבר בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זוהי אמונה. אך לא במובן של חצי ידיעה. כלומר- לא במובן של אני לא יודע האם בחר האלוהים את העברים, אבל אני נוטה לחשוב - מאמין שכן. זוהי אמונה במובן שאינו קשור כלל בשאלת הידיעה. אלא במובן שבו אדם חש בדרך בלתי אמצעית בממד נבדל אשר אינו נוגע כלל בממד התבונה האנושית, את קיומו ונוכחותו של האל ואת הבחירה. השאלה האם אכן בחר אלוהים את ישראל או לא היא שאלה טיפשית. משמעות הדבר היא ששאלת האמונה באלוהים אינה ואינה יכולה להיות נידונה בהגדרות פורמליות, ומכאן שממילא לא יכול אדם לקבוע על זולתו שהוא יותר או פחות יהודי. לכל היותר אדם יכול לקבוע על זולתו קביעות פורמליות כאלה ואחרות. כמה מן המצוות הוא מקיים, כמה שעות הוא מקדיש לתפילה וכיו"ב. ועל פי זה לומר שבאופן פורמלי הוא 60% יהודי. למשל. אבל שאלת האמונה קשורה באדם ובעולמו הרוחני והיא שייכת לו ולו בלבד. לכן גם לא יכול ישראל להרגיש את עצמו מיוחס על פני עמים אחרים. כיוון שהאמונה איננה עניין אשר בין עמים וגם לא עניין שבין אנשים. אלא היא עניין אשר מצוי בין האדם לבין אלוהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: מאחר שיהדות מוגדרת גם כלאום ולא רק כדת, גם מי שמקיים אחוז הרבה יותר קטן מהמצוות הוא יהודי. בניסוח שלך אמור להופיע "יהודי דתי" אם כך. (רציתי כבר להזכיר זאת במעלה הפתיל, אך לא צלח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הדיון המתנהל על כאן על כמה יהודים יכולים לרקוד על ראש סיכה לא כל כך מעניין אותי, אבל מעניין אותי מאד לפצח אמונה דתית ולכן אני מתעניינת בפיסקה הראשונה שלך. אמרת את כל הדברים שקיוויתי לשמוע, בלי שטויות על הוכחות לקיום האל. כתבת: "זוהי אמונה במובן שאינו קשור כלל בשאלת הידיעה. אלא במובן שבו אדם חש בדרך בלתי אמצעית בממד נבדל אשר אינו נוגע כלל בממד התבונה האנושית, את קיומו ונוכחותו של האל ואת הבחירה. השאלה האם אכן בחר אלוהים את ישראל או לא היא שאלה טיפשית." זהו בדיוק. האמונה שוכנת בחלק הלא שכלתני של המוח. אבל המוח הוא מכלול ויש בו גם חלק שכלתני, וכל החלקים מתקשרים ביניהם1. לכן הדבר המוזר הוא שאינך עושה את הצעד הנוסף. אתה הרי מבין הרבה יותר טוב ממני את הגיונו של מאמין אחר, שחש בדרך בלתי אמצעית ובממד נבדל שאינו נוגע כלל בממד התבונה האנושית, את קיומם ונוכחותם של ישו, של ברהמה, וישנו ושיווה, של אללה ונביאו מוחמד, ושל רוחות הוודו. האם אין החלק השכלתני במוחך מסיק שמאחר שכל אלה רק אמונות הן כולן אמיתיות באותה מידה בדיוק. הרי אין מדד לאמיתיות של דת, המדד היחיד לאמיתיות הדת הוא התחושה הסובייקטיבית של המאמין כמו שתיארת אותה לעיל, ואי לכך היה עליך להגיע למסקנה שכל הדתות אמיתיות באותה מידה. ומכאן ממשיכים -------- 1 אני לא חושבת שכל האנשים הדתיים מאמינים באלוהים, אני בעצם בטוחה שלא כולם, ואני בטוחה שיש דתיות עמוקה בלי להאמין באלוהים. אבל יש דתיים שבאמת מאמינים באלוהים כמו שיש חילוניים שמאמינים בניו אייג' ושי טובלי. האמונה הזאת שוכנת כנראה איפשהו במוח ויש אנשים שיש להם נטיה לכך. ידוע גם שכל מיני פתולוגיות מוחיות, כמו התקף אפילפסיה, גורמים למחשבות דתיות. נדמה לי שכבר סיפרתי על זה פעם, אבל סיפור טוב אז אספר שוב. חוקר המוח רמצ'נדרן סיפר על פציינט שבגלל אפילפסיה חתכו לו בניתוח את הקשר בין שתי ההמיספרות. כשמציגים שאלה כתובה לעין הימנית רק ההמיספרה השמאלית רואה אותה, ולהיפך. רמצ'נדרן הפנה אל ההמיספרה הימנית שאלה "האם אתה מאמין באלוהים?" ההמיספרה הימנית אמרה "כן". הוא היפנה את השאלה להמיספרה השמאלית. היא ענתה "לא". רמצ'נדרן תוהה מה יקרה בסוף, האם הימנית תעלה לגן עדן והשמאלית תרד לגהינום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? כל עוד לא נמדוד את זה (ובינינו, קטוננו מלמדוד דברים שכאלה), נשמתו העולה של הפציינט, כמו של כל1 חתול הגון, תהיה בסופרפוזיציה בין הגיהנום לגן-עדן לנצח נצחים, או עד שמישהו יבצע מדידה ויבדוק היכן היא. במקרה הזה היא תקרוס לכאן או לכאן, אבל מה שבטוח - מאחר ורק אלוהים יכול למדוד דברים שכאלו - שאם הוא ימצא את עצמו באחד מהם, סימן שהמדידה בוצעה, ולכן יש אלוהים. 1 תשיעית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפשרות תיאורטית נוספת, של מימד אחר, לא גן עדן או גיהנום. לכן מוזרה בעיני תחושתי העמוקה והוודאית של סופיות המוות, ללא הישארות נפש, נשמה, אנרגיה או כל דבר שהוא (הרי זו גם אמונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור תגובתך אני חש צורך להבהיר שלא באמת התכוונתי ברצינות שהגיהנום או גן עדן קיימים, וודאי שלא אחרי המוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעות השכליות על הדת אינן מעניינות. כרגע עשית בזעיר אנפין את מה שניסה משה מנדלסון בשעתו לעשות ומאוחר יותר בגירסא אחרת ניסה קאנט לעשות. הדאיזם וביקורת התבונה הטהורה היו נסיונות לבסס את הדת על התבונה, על עקרונות אתיים ועל היקשים לוגיים. הביטוי דת של תבונה הוא סוג של אוקסימורון או פרדוקס. כל קביעה המבוססת על תבונה או על ידיעה אינה יכולה להיות אמונה. אם אני יודע שיש אלוהים, אינני צריך להאמין בו. את הקביעות של הדת, אדם מקבל או לא מקבל בצורה של דוגמה. האם ישו הלך על המים? אולי כן. אולי לא. אינני יודע, ואם הייתי יודע, לא הייתי צריך להאמין. על הכשל הזה, על הניסיון לפרש או לבקר את הדת במונחים שכליים, בני אדם חוזרים שוב ושוב. ושוב. ושוב. יבוא האדם הרציונלי ויאמר - אין אלוהים מכיוון שלא ראיתי אותו בעיניי כשם שראיתי ינשוף וציפור, ולא הבנתי אותו בשכלי כשם שהבנתי שכדור הארץ הוא עגול, ומכאן שהאלוהים הוא צלחת ספגטי. כלומר שום דבר. קשקוש. אבל הקביעה הזו היא קביעה שכלית, ואין בה שום דבר כדי ללמד על האמונה או על האלוהים. העובדה שאדם מנהל את חייו באורח רציונלי, אין פירושה שלא קיים בתוכו אותו דבר הקרוי חיי רוח. הוא איננו יודע מדוע רוחו נעכרת כשהשמיים מתקדרים, ומדוע הלב נצבט כשהוא מאזין ליצירה מוזיקלית. קרוב לוודאי שהוא מנסה להסביר לעצמו בעזרת קביעות שכליות שונות ואומר לעצמו- כרגע הפריש המוח שלי סוג של הורמון וזו הסיבה לכך שצחקתי או לכך שבכיתי. אך קביעה שכזו אינה מצירה את התחושה שבאותו רגע הילכה הרוח במחוזות השמחה, או במחוזות העצב. איך הילכה? אינני יודע. הילכה. באופן שמצוי מעל חוקי הפיזיקה. איזו רוח? אינני יודע. אני חש שיש רוח. מה צורתה. אינני יודע. אין לה צורה. שום דבר אינך יודע, משמע אין הרוח קיימת כלל. לא ולא. היא קיימת. אני חש שהיא קיימת, הדבר מצוי מעבר לידיעה. אני מאמין שהיא קיימת. ואלוהים האם הוא קיים? גם זאת אינני יודע. אני מאמין שהוא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי תשובה לשאלה שלא שאלתי. אנסה לחדד. אתה אדם דתי מאמין. האונה הימנית שלך מאמינה באלוהים היהודי. תיארת את מנגנון האמונה אצל אדם מאמין. התיאור שלך נכון לגבי כל אדם וכל אמונה באלים. מה חושבת האונה השמאלית שלך לא על אמונתך שלך, אלא על אמונתם של אנשים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שאלה שאת צריכה לשאול לפני כן את עצמך- מהו זה שחושב ומאמין. כשאת אומרת שאונת ימין חשבה ואונת שמאל האמינה את נוקטת בעמדה מטריאליסטית שאומרת שאין מעבר לעולם הפיסי דבר (או למצער דבר שניתן לדבר עליו). אבל כשמטריאליסטים כופרים בקיום כל מה שאינו חמרי נכלל בזה כמובן האלהים ואז השאלה שלך מתרוקנת מתוכן. לא את המטריאליסטים רצית לשאול בכלל. אדם לא יכול להיות מטריאליסט ולהאמין באלהים (טוב, אנשים יכולים לדבוק בהרבה דברים לא הגיוניים לחלוטין, הכוונה ברורה). דתיים עם הסתכלות פילוסופית הם כמעט תמיד דואליסטים, כולל אילנות גבוהים כמו דקארט וישעיהו ליבוביץ'. הם טוענים לקשר דו סטרי בין גוף לנפש שאת טיבו אינהרנטית לא ניתן להסביר. מעניין איך הם מכניסים את הניתוק הפיזי בין האונות להשקפת עולמם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |