בתשובה לטלה בר, 12/03/02 22:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ידעתי שוולס התעסק עם הז'אנר ומאה שנה הם לא זמן כה רב. "המדינה" של אפלטון היא בהחלט מיושנת אך היה מעניין לראות אותה מיושמת. בנוגע למור, לי אמרו שזו יותר סאטירה. אגב, מה גרם להרס כדור-הארץ ואם כן איפה הם נמצאים כרגע? (כנראה בירח) השוק בארץ קטן אבל קיים. ישנו אפילו פרס שנקרא פרס "גפן"(בתור אחת שהייתה באתר האגודה, הייתי מצפה לך לדעת זאת). הסיבה שאין ספרות רבה מהסוג הזה בארץ היא שאין עידוד רב לז'אנר הזה בארץ. אני יודע שהאגודה מארגנת כבר אנתולוגיה של סיפורים קצרים כבר זמן רב. ואולי תסבירי בתמצות את הפילוסופיה שעליה מבוססת אותה אוטופיה.(אם החלטת לשלב את פולחן האלה בספר ההוא, הייתי מציע לך לוותר עליו. אוכלוסיה קטנה לא יכולה לתמוך בפולחן שכזה) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וולס הציע יותר דיסטופיה מאשר אוטופיה, אבל לא משנה. ''המדינה'' של אפלטון היא דבר די מזעזע שלא הייתי רוצה לראות מישהו מנסה אותו. הרבה יותר מעניין יהיה לנסות ליישם את החוקים של סולון, שיושמו, לכאורה, ביוון בימיו של אפלטון. המדינה של אפלטון, על מעמדות העבדים שלה, נראית לי כמו סיוט. מור, עד כמה שאני יודע, המציא את המושג ''אוטופיה'' כך שקשה לראות בהצעתו סאטירה. הספר, בכל מקרה ברשימת הקריאה שלי. לאחרונה התחלתי בפרוייקט אישי קטן של ניסיון לנתח אוטופיות שהוצעו בעבר בכלים סוציוביולוגיים, תוך שאני מקבל באופן אוטומטי את הנחות היסוד הערכיות (מה המטרה), אבל אני מניח, במקום הנחות היסוד האמפריות (מה יש) של כותבי האוטופיות, את הנחות היסוד של הסוציוביולוגיה באשר להתנהגות אנושית. אני רק בתחילת דרכי כרגע, ורשימת הקריאה היא ארוכה ומתארכת, אבל אני מקווה יום אחד להשלים את הפרוייקט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחשיב כ"אוטופיה" רק מסות, או גם פיקשן? כי אני מאוד אהבתי את "ואלדן 2". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין בשלב של בניית הנחות היסוד האמפיריות. להגדרה של מה מתקבל כאוטופיה, אני אגיע מאוחר יותר. אבל אני אשתדל עד כמה שאפשר לדון בטקסטים מספיק נרחבים כדי לפרט איך בדיוק נוצר המצב האוטופי, כאשר בעיקר אסתמך על ספרים כגון "The Utopia Reader" שכבר רכשתי. מה זה ואלדן 2? רגע! חדשות מהחזית! בבדיקה הסתבר כי אותו ספר שציינתי לעיל אכן מכיל את ואלדן 2, ואף את Walden 2 revisited (שניהם מאת ב.פ. סקינר), או לפחות קטעים מהראשון (השני הוא מאמר של סקינר אודות הספר). לאחר שאקרא את הקטעים הרלוונטיים, סביר שאבחר ספרים נבחרים לקריאה נרחבת יותר כדי לאפשר דיון מעמיק יותר ברעיונות המוצגים בהם. ועוד תיקון למה שאמרתי מקודם: וולס, כמובן, כתב את הספר "A Modern Utopia" שלא ניתן להשיגו בשום מקום, אבל יש קטעים גם ממנו באותה מקראה מצויינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מנסה לעבד רעיון משלי לדיסוטופיה(אני חושב שזו דיסוטופיה). הבעיה שלי שיש לי רעיון, קונפליקט, ואולי גם דמויות אך אין לי מושג איך אני מחבר את הכל. (בסיפור עם ''איש-הנחש'', חשבתי שאת מנסה משהו בסגנון מדע-בידיוני, חבל שלא ניסית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הזו הייתה מיועדת אלי או אל טלה? כי אני לא כתבתי שום דבר "איש נחש"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפורים בספרי "ונוס", שבו מופיע "איש הנחש" אינם מד"ב אלא יש בהם מידה מסויימת של פנטסיה. בדרך כלל אני כותבת על אנשים, הנמצאים בתנאים מסויימים; גם הפנטסיה וגם המד"ב משמשים רקע, אבל הם אינם המטרה העיקרית של הכתיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה דיסטופיה, או דיסוטופיה? אם הכוונה היא לאוטופיה שלילית (מאחר שמשמעות המילה היא "שום מקום", אין זו סתירה) - הרי כאלו נכתבו כבר אין ספור פעמים. דווקא הצד החיובי חסר מאוד במד"ב עתידני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיבת סיפור מתבססת לא על דמויות, לא על רעיונות ואפילו לא על קונפליקט - אלא על סיפור, פשוטו כמשמעו. אם אין לך סיפור, אין לך כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור בלי דמויות מפותחות הוא במקרה הטוב צ'יזבט שספרו אבותינו בקומזיץ. בסיפורי מדע בדיוני רבים הדמויות אינן מפותחות אך הם מבוססים במידה רבה על רעיונות. אין די בעלילה, לסיפור טוב גם יש לשון מיוחדת שיודעת לספר. ועוד ועוד. גם אם בסיפורים מסוימים העלילה חשובה, הרי שמיטב סופרי העולם, ובהם ג'יימס ג'ויס, קפקא, פוקנר, ריימונד קרבר, והרשימה ארוכה ארוכה, כתבו סיפורי מופת שהעלילה היא המרכיב הזניח ביותר בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שדי בעלילה - התכוונתי שהעלילה היא הבסיס שעליו בנוי כל הסיפור. ברור שלא דמויות, רעיונות וקונפליקט הסיפור הוא משעמם וחסר טעם. אבל העלילה היא השלד שעליהם מרכיבים את כל אלה - וללא השלד יש לך רק גוף של רכיכה ולא יותר. ותן לי שם של ספר מופת שאתה מכיר ללא עלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי דוגמאות בולטות: "יוליסס" של ג'יימס ג'ויס; "גב' דולוויי" של וירג'יניה וולף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש המילה היוונית ''אוטופיה'' הוא ''שום מקום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוונית שלי די חלשה, אז אני אאמין לך בנקודה הזו. אבל אופן השימוש בה בימינו היא כמייצגת מקום אידיאלי (אמנם - מקום שלא יכול להתקיים, מרוב שהוא מושלם). אחד הדברים היפים בהתגלגלות של מושגים זה שהם לא דבקים באטימולוגיה המקורית שלהם. כך נולדה המילה דיסטופיה, שטכנית אמורה להיות בעלת אותה משמעות כמו אוטופיה (דיס, כמו או, משמעותה ''לא''), אבל למעשה משמעותה ''ההפך מאוטופיה'', כלומר, מקום שהוא ההפך ממושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא מקום, אלא מצב. אוטופיה - איך העתיד צריך להיות ביחס להווה. אידיאולוגיה - איך ההווה צריך להיות - או להשתמר - ביחס לעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וולס כתב ספרי מדע בדיוני רבים - הידוע ביותר אולי הוא על הפלישה של אנשי מאדים. כמו כן על טיסה לירח, על כיווץ הזמן, על מכונת זמן, ועוד סיפורים רבים אחרים (לא מזמן היתה תוכנית בטלביזיה, בערוץ הולמארק, שהביא כמה מהסיפורים האלה בצורה דרמטית, יפה מאוד). לא שמעתי שהאוטופיה של תומס מור היא סאטירה, אבל אולי. אשר ל"מדינה" של אפלטון - העיקרון הבסיסי שלה היא משטר העבדות... אבל היא נשלטת בידי פילוסופים, כך שמבחינה זו זה אולי מעניין - ואולי נגיע גם לכך. אני "הורסת" את כדור הארץ בגלל הצפיפות והזיהום שהשתלטו עליו - אני לא יכולה לספר את הסיפור מחשש של גניבה ספרותית... השרידים לא נשארו על הירח אלא במקום מוגן על הארץ עצמה. תקופה מסויימת השתתפתי באתר המד"ב ואפילו הייתי חברה במשך שנה באגודה, אבל הסיפורים שלי לא מצאו חן בעיניהם ולכן הפסקתי. בקרוב הם יופיעו באתר literatura במסגרת אתר "בקבוק". האוטופיה שלי מבוססת על סדר חברתי שונה - בעיקר מבנה המשפחה שעליו מתבססת, כידוע, החברה כולה. אני לא יכולה לפרט מאותה סיבה שהזכרתי לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת פולחן האלה - אני לא תומכת בפולחנים כלשהם. יש לי אמונה מסויימת - ביישות כדור הארץ בתור האלה גאיה, שהיא אם כולנו והייתי רוצה לשמוע ממי שמכחיש עובדה זו - אבל היא לא מובילה לשום פולחן מעשי. רק לשאיפה - ומעשים מבחינה מוגבלת - בכיוון של שמירת החי, הצומח והדומם בידי האדם, שכרגע הוא יודע רק להרוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הישות הזו היא בעלת רצון מודע? ומדוע היא אלה ממין נקבה? לא שאני מתנגד שתתני לישות ערטילאית כל מאפיין שאת רוצה, אך דיברת על 'הכחשת העובדה הזו', ואם זו עובדה, יש לגבותה בהוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה עליה דיברתי היא שהאדמה היא אם כולנו - כלומר, מבחינה פיזית טהורה, ללא מבנה כדור הארץ כפי שהוא, עם האטמוספירה, עם המים והחמצן, וכולי, לא היינו נוצרים. היא נקבה מפני שאם היא בדרך כלל נקבה - עוד לא ראיתי אם זכר (או לפחות, זה לא מצוי ביותר, אם נתעלם מסוסון הים ודומיו הספורים). אם אני רואה אותה כאלה, זה כבר עניין של אמונה, ואני לא מבקשת מאף אחד להאמין באותם הדברים שאני מאמינה - זה אופיה של אמונה שהיא עניין אישי ופרטי, לפי דעתי לפחות. לכן אני לא מאמינה בפולחנים ולא בכוחם של פולחנים לשנות את המציאות. וזה לאלי: ראיתי את תוכניתו של חנן עזרן ו"השתבצתי". הוא בכלל לא דיבר על פגאניזם (על אף האיזכור של "כוחות הטבע" כביכול), אלא על מין בלבול רעיוני שכולל קבלה, נצרות (גירוש השדים) ועוד קשקושים כיוצא באלה. אופייני שמנהל כל העסק הוא דווקא אמריקאי, לכן להתייחס לזה כאל פגאניזם ישראלי זו פשוט חוצפה. אם אתה יודע את הכתובת האלקטרונית של תוכנית חשיפה, אכתוב לו את כל זה בעצמי. אני לא מתפלאה שהוא לא רצה אותי בתוכנית, ואני שמחה מאוד שלא הופעתי בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיידקים. חיידקים מתרבים בלי להיות אם או אב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כ350 שנה דקרו יהודי ברוך אחד בגלל רעיונות דומים, אם כי הרבה יותר מורחבים ומופשטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולה החרימו... (לא?) והוא מת בבית הידידים הנוצרים שבו שכר חדר, לבדו, ביום א אחד שבו המשפחה יצאה לכנסיה והוא נשאר בבית. (לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב את קוראת מה שלא כתוב? האם כתבתי מילה על חרם? חוצמזה, האם את לא מחמיצה את הקשר הנרמז בין רעיונות-גיאה של טלה לבין רעיונותיו של בנדיקטוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נזכרת עכשיו מהשיעורים בהסטוריה ששפינוזה הוחרם בידי יהודי הולנד בגלל דיעותיו (ואני משערת שזה מפני שלא ראה את אלוהים כאל לאומי אלא כלל עולמי). אני עדיין לא יודעת איך הוא מת. לצורת החרם בימינו יש צורה שונה - הוא לא יכול להיות רשמי כמו אז ( או כמו אצל החרדים כיום). אבל אני יודעת מה זה להיות בעלת דעות שונות מאלו של הרוב. אמא שלי נהגה לומר, למה את לא יודעת להיות פופולארית יותר? אין לי על כך תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת על מי ועל מה אתה מדבר. וכדרך אגב, אני יודעת שאילו חייתי לפני מאתיים או שלוש מאות שנה, בוודאי היו שורפים אותי בתור מכשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, לא היו שום מכשפות בזמן ההוא. חלק ניכר מהנשים שנשרפו היו בעלות רכוש או סתם מוזרות. מכשפה, לפי הגדרתה כרופאה פירמטיבית(עשבונאות וכדומה) ומיילדת, חיונית במיוחד. אפילו הכומר המקומי לא יפצה פה, היות וגם לו יש אישה שעשויה להזדקק לשירותיה מתישהו. הם היו חושבים שאת אחד מהקלאסיקונים של תקופת הרנסנס דוגמת פטריקוס, לא מכשפה. למה? גאיה נשמע יווני. בנוגע לרבייה מינית, ישנו אנדרו-גינוס, כלומר בעל שני המערכות, כמו חילזונות וסרטנים ירודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האמת, אני קצת מתפלא שאת לא מכירה את ברוך שפינוזה, הפילוסוף והאופטיקאי (בע''כ) היהודי מאמשטרדם. (בלי לפתוח כאן עוד פתיל פילוסופי) התורה שלו הובילה אותו למסקנה שכל הטבע, שהוא החומר הקיים, הוא הדבר הזה שאפשר לכנותו ''אלוהים'', ואנחנו רק מן מצב כפוף. הערה נוספת היא למשמעות החבויה ב''דרך אגב'' שלך, זאת שנרמזת כהתהדרות בנון קונפורמיות, שני מושגים סותרים לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שכל ברוך הוא שפינוזה - גם לא ידעתי שדקרו אותו. אני מודה שאני לא חזקה במיוחד בהסטוריה. לא אמרתי שהייתי מכשפה - אמרתי שכנראה שהיו שורפים אותי בתור מכשפה. אני לא חושבת שנון-קונפורמיות זה עניין להתהדר בו - או שאתה כזה או שאתה לא כזה. העובדה שאני כזאת הוכחה כבר לפני שנים רבות (ולא אלאה אותך בתולדות חיי), ולא אני אמרתי את זה. העובדה שאני מודה בפגאניות כבר מראה אותי כזאת, וגם הכתיבה שלי היא מהסוג הזה. דרך אגב, אני לא חושבת ששפינוזה אמר שהטבע זה אלוהים - לדעת אבי, שהעריץ אותו, הוא ראה את אלוהים בדרך שראו אותו כמה מהיוונים הקדמונים - כבורא העולם ולא כאל הלאומי היהודי או האל האישי של כל אדם; מה שמכונה "דמיאורג", שפירושו "היוצר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות הנקבית של האם קיימת רק במצב שבו יש רביה מינית. כדי שהאדמה תהיה האם שלנו, הכרח שיהיה גם אב. לכן בחיידקים, למשל, אין הגדרה של זכר ונקבה, בניגוד לצמחים מפותחים ולבעלי חיים עילאיים. אז מי אבא שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יוצרים החידקים מלבד חומרים כימיים? אם היא נקבה מעצם הגדרתה - זו שמבטנה יוצאים הצאצאים (או לפחות הביצים שמהן בוקעים הצאצאים). זה פשוט עניין של הגדרה, כפי שרמזתי כשהזכרתי את סוסון הים (אם אתה יודע למה אני מתכוונת). לקדמונינו נראו הצמחים כאילו הם בוקעים מבטן(!) האדמה, כשם שהילד בוקע מבטן אמו (וראה "שירה" של עגנון, או כמו שהסברתי בספרי "אלתו של עגנון" המופיע כספר אלקטרוני ב"בקבוק"). מאחר שקדמונינו (ואני לא מתכוונת לתקופת התנ"ך אלא לאדם הקדמון) איחד את עצמו עם הטבע והשווה את עצמו ליצורי הטבע (כפי שמרמזת שיטת הטוטם), לא קשה היה לו לראות גם את עצמו כבוקע מבטנה של האדמה האם. איפה אבא? זו באמת שאלה. אבל לאותם קדמונים, אם אתה מכיר בכך או לא, לא היה ידוע המושג "אב" מאחר שלא ידעו מאין בא התינוק אל בטן האם ולכן המציאו שיטות שונות ומשונות כסיבה להריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"יש לי אמונה מסויימת - ביישות כדור הארץ בתור האלה גאיה, שהיא אם כולנו והייתי רוצה לשמוע ממי שמכחיש עובדה זו." אז, אנא, אל תסבירי לי את אמונותיהם של קדמונינו. שאלתי נגעה לאמונתך. ומה יוצרים הסוסים מלבד חומרים כימיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאיה היא אלת האדמה היוונית הקדומה, כך שלאמונתי יש בסיס באמונות הקדומות - או לפחות בחלקן. יותר ממה שאמרתי אין לי מה להוסיף בקשר לכך. הסוסים יוצרים, מלבד כימיקלים, גם - כמובן - סוסים קטנים! (גם החידקים, כמובן, יוצרים חידקים, אבל הם עושים זאת בעזרת התחלקות, ולא על ידי זיווג של תאי מין ויצירת יצור חדש שלא היה כמוהו קודם לכן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח את התנ''ך כדוגמא, נראה שהם יודעים טוב מאוד איך באים תינוקות לעולם. נראה לי שאת מאוד מזלזלת באדם הקדמון. יצר הרבייה, ניכוס הנקבות וההזדווגות הוא מאוד בסיסי, קשה לי לדמיין אדם שלא יעלה על זה בשלב מוקדם מאוד של חייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה את אנשי התנך כאדם הקדמון? התנך נכתב לפני כשלושת אלפים שנה, ואני מדברת על לפני 30,000 שנה! האדם הקדמון חש את יצר המין באותו אופן שהוא הרגיש את הצורך לאכול - הוא לא נתן לעצמו דין וחשבון לאן זה מוביל. כמו שלא הבין את מערכת העיכול, כך גם לא ידע שההזדווגות שלו עם האישה מובילה להריון וללידה לאחר תשעה חודשים! הרומאים הקדומים האמינו שמי שאוכל שעועית, יכול להרות ולהוליד את אבותיו הקדומים (הם חשבו שה"רוח" שיש בשעועית, הגורמת לנפיחה, היא רוחם של אותם אבות קדמונים...) לכן אסרו על גברים לאכול שעועית כי ידעו שגברים לא יכולים להרות, רק נשים. לך תסביר להם שנשים לא הרות מאכילת שעועית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי מתודות (באופן כללי) של התנהגות זכרית: א. להזדווג עם כמה שיותר נקבות בכמה שפחות זמן מזדמנות. ב. להיות בחברת נקבה אחת או קבוצת נקבות אחת במשך תקופה ארוכה, תוך מניעה מזכרים אחרים להזדווג איתן. רק בשיטה השניה אפשר לדבר על התנהגות אבהית כלשהי, כמובן. לי נראה ברור שיצורים שפועלים בצורה השניה הם בעלי תפיסה אינטואיטיבית של אבהות. אם אנשים לא מבינים כיצד באים ילדים לעולם, למה יש הקפדה אוניברסלית על מניעת ניאוף? למה לא כל החברות חיות במין קומונה אורגייתית? בכל מקרה, אני מבין מתגובה אחרת שאין לך כוונה להתרבות, אז אני לא חושב שיזדמן לך לחזות מקרוב ברגשות אבהיים. ההצהרות המעליבות שלך, אם כן, מבוססות על תיאוריה שהמרחק שלה מהמציאות הוא די מזעזע. אני רק תוהה מאיפה השנאה הזו למין הגברי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, נראה שרצון הבלעדיות ביחסי מין התפתח משום שהיה לו יתרון אבולוציוני. אין שום הכרח במודעות לתהליך כדי לפתח את הרצון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה דיברתי על ''תפיסה אינטואיטיבית'' ולא על ''מודעות''. ברור לי שלא מדובר על הבנה מודעת ומדעית של אופן הפעולה של הרבייה. אבל אותו תהליך אבולוציוני שהביא לרצון לבלעדיות, הביא גם לפיתוח של יחסי אבהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מתעלם מההסבר שלי שמתייחס לחברות קדומות ביותר ולא לאלו שקיימות כיום - וודאי שלא כאלו הנזכרות בספרות. אין לי שום שנאה למין הזכרי - להיפך, מאבי, אחי, בני דודיי ועד לשני בעליי, תמיד אהבתי גברים. רק שאני לא לוקחת אותם ברצינות יתרה... על החיבה לקטנים והרצון לטפח אותם הסברתי בתשובות קדומות. אדם לא חייב להיות אב כדי לאהוב יצור קטן, אם הוא אדם, גור כלב או חתול, מאחר שהנטייה הזאת היא אינסטינקטיבית. מצד שני, אחי תמיד היה אומר שהוא מתחיל להתייחס לילדיו רק כשהוא יכול לדבר אתם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על חברות בכלל. דיברתי על בע"ח. אה, טוב, אני לא לוקח ברצינות יתרה אף אחד, בלי הבדלי דת גזע ומין. נו, אם את מסכימה שזה אינסטיקטיבי, למה את אומרת שלגברים אין רגשות אבהות? (אגב, לא "יצור קטן", אלא יצור עם תווים ניאותניים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה להציג נציגים של כמה קבוצות פגאניות שונות שקיימות בארץ עם הטקסים השונים שלהם ( ללא הצגת טקס ורצוי אקזוטי כמה שיותר , ריקודים ליד מדורה בחוף ים או משהו מעין זה לא הייתה לתוכנית זכות קיום בטלוויזיה ) , דיונים עם מומחים , יואב בן דב , וטלה בר שיסבירו את התופעה של החזרה לפגאניות שמתקיימת כיום וכו'. לרוע המזל התברר שרוב הקבוצות אינן מעוניינות שיוסרטו מחשש שיוצגו באור שלילי ומגוחך.בכך הן שגו : מטרתנו הייתה להציג אותם כמו שהן לא לשפוט אותן . בכל אופן בסופו של דבר התמקדנו על קבוצה אחת מסויימת שגם הייתה מעניינת בפני עצמה וגם הייתה מעוניינת ב"חשיפה" ואז כבר לא נשאר הרבה מהכוונה המקורית. ואשר לשם "הפגאנים הישראלים " אני מסכים שהוא לא היה מדוייק . שכן המדובר בעירבוב של אמונות . חנן עזרן התעקש עליו כדי למשוך כמה שיותר צופים. אם זאת יש בו גם מן האמת שכן חלק מהאנשים בקבוצה הנ"ל ( ובראשם מנהלת הטקס דניאלה ) מחזיקים באמונות שאכן ניתן לקרוא להם פגאניות בכך שהם מאמינים בקיום זה לצד זה של מלאכים ושל אלות ושל פיות ממיתולוגיות שונות מבלי שהאחד יפריע לשני . וזוהי תפיסה פגאנית קלאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ללא הצגת טקס, רצוי אקזוטי כמה שיותר..' וגו'. אבל זו הרי תמצית הבעייה של טלוויזיה כמדיום- מולך הדורש את מנת הוויזואליות הכמה-שיותר-דרמטית שלו. השיפוט שממנו חששו אנשי קבוצות כאלה ואחרות קיים כבר מעצם בחירת הקבוצה, בחירת זווית הצילום, עריכה, בחירת ועריכת סאונד, ועוד מרעין בישין. טלה, טוב שלא השתתפת, צוות ההפקה וחברת ההפקה הם אלה שששולטים בתוצאה הסופית, ואנשים בד''כ יוצאים מהם וידיהם על ראשם (אבל זה לא מה שאמרתי... וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא חושב שעצם החשיפה ( וגם אם אינה נראית כמחמיאה במיוחד) של הקבוצה לפני אלפי אנשים שלא היו שומעים עליה לולא כן , דרך המדיום הטלוויזיוני צריכה להיות חשובה מכל . שכן הסבירות שכמה מהצופים ימצאו עניין בדיעותיה ( ללא כל קשר לאקזוטיות וכו') היא גבוהה מאוד. איך הביטוי? " לא איכפת לי מה יכתבו עלי בעיתון הבוקר כל זמן שיאייתו את השם נכון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחושפת משהו מעניין, ולא רק ''כיצד דופקים אותנו.'' (בשביל זה יש את רפי גינת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה חשוב שמישהו ייחשף לרעיונות המקושקשים של קבוצת אנשים שהופיעה כאילו מימי הביניים? מילא שאתה כותב על כל השטויות האלה במאמרים שלך, זה לפעמים משעשע לשמוע שאנשים מאמינים בשטויות, אבל אתה מוכן להסביר למה זה חשוב?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם זאת הייתה תגובתך לו היו חושפים פן מעניין בחיי העולם היהודי-חרדי. (קבוצת אנשים שהופיעה כאילו מימי הביניים. נו, באמת.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא מספיק שיש לנו את הממבו ג'מבו של כל מיני קבליסטים ובאבות שצריך גם להיחשף לעוד סוגי כישופים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה להחשף לדברים, אל תצפה בה! (הודעה זו צונזרה ע"י כליל את נאורי צנזורה בע"מ.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה לאלי ולא אליך. הוא אמר שזה חשוב שאנשים יחשפו לזה, הוא חושב שכדאי להם לפתוח את הטלוויזיות בשביל לראות כישופים כאלה, ואני שואל למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהוא עשה. אתה סתם נדחפת למרות שגם הפעם לא היה לך באמת מה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך בעיות אישיות איתי, פנה אלי באי-מייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא משתמש בדוא"ל? על כל דבר אתה צריך לכתוב משהו כאילו חכם ושטותניקי סתם להראות שכליל זה גם נאור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, כנראה, לא מסוגל להבין מתי צריך. ואתה גם לא טורח לפרסם את שלך. אני אנסה שוב: אם יש לך משהו אישי נגדי, ספציפית, שלח את זה באי-מייל. אם לא הצלחת להשתמש בזה שמפורסם תחת השם שלי, הרי אתה תמיד יכול לשלוח לכתובת החלופית: dev/null@t2.technion.ac.il למעשה, אולי עדיף שתנסה לשם, קודם.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לכך עניין שאנשים יחשפו גם לדברים כאלה וידעו על קיומם. התנועות הפגאניותוהשמאניות בארץ כיום מונות מאות רבות של אנשים ואולי גם אלפים . מן הראוי שהציבור יכיר אותם ויכיר את תפיסותיהם. ותפיסות אלה שכמה מהן מדברות על הקשר העמוק שיש בין האדם והטבע דאסור לפגוע בו הן לא בהכרח טיפשיות כל כך. בזמנים אלה של נזק גדל והולך לאקולוגיה ולטבע מן הראוי להכירן וכן , אף ללמוד מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין הוא שאני לא רואה כל קשר בין גירוש שדים לבין הפגאניות שעוסקת בכוחות הטבע הקשורים בעיקר בכדור הארץ: המים, ההרים, הרוחות, הצמחיה ובעלי החיים, וכן גופי השמים, ובעיקר השמש והירח. מה הקשר כאן עם רוחות רפאים וגירוש שדים? או, מה שמכונה, "אנרגיות שליליות" שכוונתן, לפי הבנתי, הוא כוח השטן? דווקא זה קשור יותר גם ליהדות וגם לנצרות ולא לפגאניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה שיש צורך בחשיפה, אבל תוכניתו של חנן עזרן, שמטבעה חושפת דברים שליליים, איננה המקום לכך (ונדמה לי שזה גם מה שרמזתי לך כשפנית אליי). יש צורך במסגרת אחרת, רצינית יותר וסימפטית לנושא - ולא העמדה השלילית כלפיה שיש לעזרן לכל הנושאים שהוא מעלה (שהרי זו מטרת התכנית - לחשוף תופעות שליליות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "מטרתנו", אתה מתכוון "מטרתך", אבל אתה לא איש צוות ההפקה, ולכן השליטה שלך באיך התוכנית תראה בסוף היא מינימלית. בקיצור, אני מבין את הקבוצות הללו. בפעם הבאה: מצלמה נסתרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לך (ולמה), שהאדם יהרוס את "החי, הצומח והדומם"? למה האדם יכול להרוס אותם (ז"א למה "היא" בראה אותנו ככה)? ומה על חיות שהורסות? מהו בכלל "הרס", בהקשר הזה? אם כל מעשיו של האדם הם "הרס" (כי זה כל מה שהוא יודע), איך את לא הורסת (איך ואם את יודעת לא להרוס)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הורס את הטבע על כדור הארץ בכמה דרכים. הוא מתרבה התרבות מוגזמת (יותר משני צאצאים לשני הורים, שיאפשרו רק להחליף את מספר האנשים הקיים), והרפואה עוד מרבה את מספר התינוקות הבריאים שלא מתים - שוב, ישנם יותר צאצאים לכל זוג אנשים, שבמקום רק להחליף את הקיים הם מתרבים ללא הרף. בגלל ההתרבות, השטח שהאדם דורש למחייתו הולך ומתרחב, ובכך הוא דוחק את רגלי הטבע ואת שטח המחיה של היצורים הטבעיים שחיים בו. האדם משתמש בלי הרף בכימיקלים שהורסים את החיים הטבעיים, ממלאים את השדות ואת מקווי המים, יוצרים מוטציות שאינן תמיד מסתדרות עם ההתפתחות הטבעית של החיים, ולפעמים פשוט הורסים כל חומר אורגני. האדם פיתח פסולת גרעינית שממש הורגת כל יצור חי - אפילו את עצמו! האדם הורס הריסה ממשית שטחים רבים של גידולים טבעיים: כורת יערות, מייבש ביצות, חורש אזורי ערבה וכיוצא באלה, וכך לא מאפשר לשום חיים טבעיים לשרוד שם. האדם ממלא את האטמוספירה שעוטפת את כדור הארץ, מספקת לנו אוויר לנשימה וחוסמת בעד הקרינה המזיקה שבאה מהשמש בכימיקלים רעילים והרסניים שבעוד זמן קצר, לפי תחזיות המדענים, לא יאפשרו לנו אפילו לנשום בחופשיות, או להשתזף בשמש. נדמה לי שזה מספיק כדי להצדיק את ההערכה שהאדם הורס את כדור הארץ. אשר לי, אני לא עושה שום דבר מכל אלה, לכן איני הורסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להגדיר "טבע" ו"טבעי". מדוע האדם "דוחק את רגלי הטבע", ומדוע האדם אינו נכלל בהגדרה של "יצורים טבעיים", כפי שניתן להבין מדבריך? אז מה אנחנו? יצורים מלאכותיים? הידעת שפילים משמידים יערות שלמים? שהקואלות באוסטרליה השמידו שטחים אדירים של עצים שלא מצליחים לגדל עלים - וכל זה משום שבני האדם הפסיקו לצוד אותם? מה זה "ההתפתחות הטבעית של החיים"? מי את שתגידי מה זו התפתחות טבעית? הגורם למוטציה אינו רלוונטי להאם היא "מוצלחת" או לא. מה שחשוב זה אם היא שורדת ומתרבה. אם כן - בהצלחה לה. אם לא - ביי ביי. את משתמשת במחשב, כלומר - את צורכת אנרגיה, שכדי לייצר אותה, צריך לייצר המון כימיקלים רעים שממלאים את האטמוספירה. כשתאלצי להחליף מחשב, או כשיתקלקל חלק ממנו, את תזרקי אותו והוא יהפוך לעוד חלק מגוף הזבל האדיר שאנחנו מטפחים כאן. כל ספר שאת מוציאה הוא עוד עץ או שניים שנרצחו באכזריות טיפוסית, שלא לדבר על כמות הכימיקלים שמעורבים ביצירתו. אני מניח שאת גם נוסעת לפעמים ממקום למקום - והרי עוד הזדמנות עבורך ליצור כימיקלים מיותרים שמשתחררים למרחב הנשימה האישי שלנו. בקיצור - זה שאת מלהגת קצת על האלה האם, לא הופך אותך לאם תרזה של הסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כל השנאה והאיבה הזאת? האם משהו שאמרתי איננו נכון? נכון שהפילים משמידים עצים, אבל לפני שהאדם מילא את אפריקה, היה להם מספיק שטח לנדוד, ולעצים היה מספיק זמן לצמוח מחדש עד שהם יחזרו לאותו מקום בנדודיהם. ונכון שהקואלה מתרבים כי האדם חדל לצוד אותם - אבל אולי זה גם מפני שהוא השמיד את החיות שהיו צדות אותם, כמו הזאב הכיסני? "טבעי" הוא כל דבר שלא נוצר בידי האדם. האדם עצמו הוא טבעי, כמובן, אבל המוצרים שהוא מייצר (כמו המחשב, כפי שציינת) אינם טבעיים. גם השדות שהוא חורש וזורע אינם טבעיים. הבעיה כאן היא לא באיכות אלא בכמות - למשל, ההבדל בין השטחים שהאדם לוקח לעצמו, לעומת השטחים שלוקח לעצמו הבונה על ידי כריתת עצים ויצירת סכרים. שניהם משנים את הסביבה, אבל כמה בונים יש בעולם וכמה בני-אדם? אני מודה שיש לי הערכה רבה לטכנולוגיה, אבל האם הזיהום הנוצר בעקבות יצירתה הכרחי תמיד? אילו הסכימו התעשיינים להפחית מרווחיהם (מי מהם מסוגל לנצל את המליונים והמיליארדים שהם מרוויחים?), להוציא חלק מהם על צמצום זיהום הסביבה והאוויר, זה כבר היה משנה את העולם. אילו השקיעו יותר בניצול אנרגיית השמש והרוח במקום ליצור כורים גרעיניים, זה כבר היה מסכן פחות גם את האדם עצמו וגם את סביבתו הטבעית והלא טבעית. אם תחשוב קצת על הדברים ברצינות, אולי תהיה מסוגל להפנות את רגשי הטינה שלך למקומות הולמים יותר מאשר אליי, שמעולם לא היזקתי לאיש, ובוודאי שלא לך שאיני מכירה אותך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין סתירה מסוימת בין שתי הטענות האלה? מצד אחד "האדמה היא אם כולנו מבחינה פיזית" זאת אומרת כולנו חלק מגיאה, מהטבע. מצד שני את כותבת שהאדם הורס את הטבע, ואני קורא כאן "יצר התאבדותי", אבל האם אין ההרס הזה, היצר הזה חלק מהטבע בעצמו? אני מכיר את כל הטענות האלה שבנינים וכבישים זה לא טבע אלא הורסים את הטבע. זאת אומרת, כל מה שהוא יציר התבונה האנושית איננו טבעי ומתנגד לקוסמוס של גיאה, שבעצם הוא חלק ממנו. בתגובה אפשר אולי לאמר שצריך להגיע למידה של איזון בין יציר כפיה של התבונה לבין כל מה שנוצר בלי התערבות האדם, אבל גם האיזון הזה, אם נגיע עליו להסכמה, יהיה יציר כפיה של התבונה, וכשכזה, מנוגד לגיאה/טבע ועל כן, הורס את הטבע. איך יוצאים מהמילכוד הזה? פונים למלכות הבדיון (ואני לא מתכחש לכוח ולהשפעה שיש לספרות עלינו) אבל גם הספרות היא יצירה של האדם ולכן נוגדת והורסת את הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של האדם היא שיש לו צורך "לגבור" על הטבע, "לנצח" אותו ו"לכבוש" אותו. הגורם לכך הוא התבונה, כמו שנאמר בתנך, "ותחסרהו מעט מאלוהים". כלומר, בגלל כושר המחשבה שלו רואה האדם (היהודי, לפחות) את עצמו במקום כלשהו בין הטבע לבין האלוהים, ועל כן הוא מרשה לעצמו לעשות דברים כנגד הטבע, במקום "לזרום" עם הטבע. כשכורתים יער בלי לדאוג לנטיעת עצים חדשים, זה הרס (היערות גורמים להורדת גשמים, ובמקום שכורתים יער בלי תמורה, יוצרים מדבר); כשכורתים יער ושותלים אותו מחדש, זו הליכה עם הטבע. כפי שאמרתי בהערה קודמת, הבעיה היא לא עם העשייה עצמה אלא עם ההיקף שלה. אין חיה על פני האדמה שהשפיעה במידה רבה כל כך על כדור הארץ - בפנים, בחוץ ובאטמוספירה מעליו. ההשפעה הזאת, במידה העצומה שהיא נעשית, היא הרסנית - ותשאל את רוב המדענים שעוסקים בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין חיה על פני האדמה שהשפיעה במידה רבה כל כך על כדור הארץ'' - זו, אני חושש, טעות. נסי לדוגמא לבדוק את ההשפעה של אצות על האטמוספירה (או מי שלא היה מייצר החמצן הראשון) - שינוי מקצה לקצה. התפיסה כאילו האדם לא ''זורם'' עם הטבע היא הומוצנטרית לגמרי, כי היא מפרידה בין האדם, דווקא, ובין הטבע, עימו הוא אמור ''לזרום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה על כריתת היערות מדברת בעד עצמה - ודי לחכימא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמת מהדוגמא המצויינת שהובאה כאן - בתחילה כמעט לא היה חמצן באטמוספירה של כדה"א. רק בגלל מיני אצות (ירוקות-כחולות) ויצורים קדומים אחרים, החלה האטמוספירה להשתנות, וכיום חלק לא קטן ממנה הוא חמצן. אז מה, האטמוספירה שלנו גם היא לא טבעית? ומה עם הדינוזאורים? גם הם שינו את העולם שהם חיו בו בצורה משמעותית. בקיצור, את מתייחסת לעולם כפי שהוא כיום (או כפי שהיה לפני כמה מאות שנים) כ"צורה הנכונה" שהעולם צריך להיות בה, ואילו מה שאנחנו עושים, זה "בלתי טבעי" ו"הרס הטבע". אז יש לי משהו לספר לך - הטבע הרבה יותר חזק ממה שאת חושבת. מינים הולכים ומינים באים, אבל הטבע נשאר תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מתווכח עם ההגדרה: זו מבחינה בין "טבעי" לבין "מעשי ידי האדם". שוב, כפי שהסברתי, הבעיה היא לא באיכות (מה האדם עושה) אלא בכמות. השינוי שנעשה באטמוספירה בעקבות התפתחות האצות נעשה "מעצמו", לא מתוך כוונה מיוחדת; לכן הפעולה נחשבת ל"טבעית". מה שהאדם עושה, לפחות מאז שהוא היה להומו סאפיינס, הוא כמעט תמיד מכוון, מתוכנן, ומטרתו אנטרופוצנטרית טהורה בלי להתחשב בשאר היצורים החיים על כדור הארץ. (שלא לשכוח שלעתים תוצאת המעשה מזיקה לאדם עצמו). שוב, מה שמזיק כאן הוא כמות השינויים ולא כל שינוי קטן כשלעצמו, דבר התלוי במספר ההולך וגדל של מספר האנשים בעולם. אם תשים לב, אני בהחלט לא השתמשתי בביטויים "מה שצריך לעשות" ו"מה שאסור לעשות". אני לא מאמינה בגישה כזאת, אלא זאת שקובעת באופן אובייקטיבי מה טוב לעולם בכללותו ולא רק לאדם. ודרך אגב, ביולוגים רבים חושבים שמה שהאדם עושה בכדור הארץ מזיק גם לאדם עצמו, בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה נעוצה באותה הישות האלוהית שציוותה פרו ורבו אבל לא אמרה לנו עד כמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. האצות לא התחשבו בשאר היצורים החיים, ותוצאות מעשיהן הזיקו להן (חמצן הוא רעיל עבורן, ברמות מסוימות). בני האדם לא התכוונו לפגוע באטמוספירה או להכחיד את המינים שנכחדו. זה קרה כתוצאה מפעילות טבעית של בני אדם. התרבנו יותר מידי? בעיה של הטבע! לא לדאוג, הטבע נתן, הטבע יקח. זה אולי יקח זמן, ואולי ניקח לא מעט מה-fauna הקיימת, אבל מה זה משנה, בעצם? למי אכפת? מי את שתקבעי מה טוב לעולם? העולם הסתדר טוב מאוד לפנינו, הוא יתסדר טוב מאוד אחרינו, וגם בלעדיך הוא יצליח, נראה לי, לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האדם הוא חלק מהטבע (וכך אמרת למעלה ולמטה), אז ההתרבות שלו היא חלק מהטבע, ולכן לא יכולה להרוס את הטבע. הרפואה מרפאה אנשים, ולכן עוזרת לטבע, ולא הורסת אותו. איך האדם (שהוא, כזכור, חלק מהטבע) יכול לדחוק את רגלי הטבע? האם יש משהוא לא טבעי בכימיקלים שהאדם מייצר (אם כן, מה)? למה ה"פסולת הגרעינית" לא טבעית (ואם היא טבעית, איך היא הורסת את הטבע)? אבל, לשאלות העיקריות שלי לא ענית: מה איכפת לך שהאדם "הורס את הטבע"? הרי, "אמא שלו" בראה אותו עם יצר להרוס את הטבע, ומי את שתתנגדי לגאיה? למה גאיה נתנה לאדם את היכולת והרצון להרוס את הטבע? בהנחה שגאיה לא באמת רוצה ש"נהרוס את הטבע", למה היא הולידה אותנו אם התכונות האלה? אם כל מעשיו של האדם הם "הרס" (כי זה כל מה שהוא יודע), איך את לא הורסת (איך ואם את יודעת לא להרוס)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלי אל גאיה שונה מאוד מהגישה הרגילה כלפי אלוהים. אני לא מייחסת לה ''כוונה'' ביצירה כלשהי, כמו שאנשים מייחסים כוונה לאלוהים במעשיו. וראה תשובתי לדובי על ההבדל בין האיכות לכמות, והגדרת ההבדל בין מה שהוא ''טבעי'' למה שהוא ''מעשה ידי אדם''. כנראה שאיכפת לי על ה''טבע'' מפני שגדלתי ביישוב כפרי ולא עירוני, וה''טבע'' נראה לי כביתי יותר מאשר רחובות העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן שהיחס שלך למה שאת מכנה "טבע" לא שייך לאמונה שלך (בניגוד לתגובתך "יש לי אמונה מסויימת - ... - אבל היא לא מובילה לשום פולחן מעשי. רק לשאיפה - ... - בכיוון של שמירת החי, הצומח והדומם בידי האדם, ..." תגובה 61123)? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |