בתשובה ליובל רבינוביץ, 14/03/02 22:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
העובדה עליה דיברתי היא שהאדמה היא אם כולנו - כלומר, מבחינה פיזית טהורה, ללא מבנה כדור הארץ כפי שהוא, עם האטמוספירה, עם המים והחמצן, וכולי, לא היינו נוצרים. היא נקבה מפני שאם היא בדרך כלל נקבה - עוד לא ראיתי אם זכר (או לפחות, זה לא מצוי ביותר, אם נתעלם מסוסון הים ודומיו הספורים). אם אני רואה אותה כאלה, זה כבר עניין של אמונה, ואני לא מבקשת מאף אחד להאמין באותם הדברים שאני מאמינה - זה אופיה של אמונה שהיא עניין אישי ופרטי, לפי דעתי לפחות. לכן אני לא מאמינה בפולחנים ולא בכוחם של פולחנים לשנות את המציאות. וזה לאלי: ראיתי את תוכניתו של חנן עזרן ו"השתבצתי". הוא בכלל לא דיבר על פגאניזם (על אף האיזכור של "כוחות הטבע" כביכול), אלא על מין בלבול רעיוני שכולל קבלה, נצרות (גירוש השדים) ועוד קשקושים כיוצא באלה. אופייני שמנהל כל העסק הוא דווקא אמריקאי, לכן להתייחס לזה כאל פגאניזם ישראלי זו פשוט חוצפה. אם אתה יודע את הכתובת האלקטרונית של תוכנית חשיפה, אכתוב לו את כל זה בעצמי. אני לא מתפלאה שהוא לא רצה אותי בתוכנית, ואני שמחה מאוד שלא הופעתי בה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חיידקים. חיידקים מתרבים בלי להיות אם או אב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כ350 שנה דקרו יהודי ברוך אחד בגלל רעיונות דומים, אם כי הרבה יותר מורחבים ומופשטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולה החרימו... (לא?) והוא מת בבית הידידים הנוצרים שבו שכר חדר, לבדו, ביום א אחד שבו המשפחה יצאה לכנסיה והוא נשאר בבית. (לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב את קוראת מה שלא כתוב? האם כתבתי מילה על חרם? חוצמזה, האם את לא מחמיצה את הקשר הנרמז בין רעיונות-גיאה של טלה לבין רעיונותיו של בנדיקטוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נזכרת עכשיו מהשיעורים בהסטוריה ששפינוזה הוחרם בידי יהודי הולנד בגלל דיעותיו (ואני משערת שזה מפני שלא ראה את אלוהים כאל לאומי אלא כלל עולמי). אני עדיין לא יודעת איך הוא מת. לצורת החרם בימינו יש צורה שונה - הוא לא יכול להיות רשמי כמו אז ( או כמו אצל החרדים כיום). אבל אני יודעת מה זה להיות בעלת דעות שונות מאלו של הרוב. אמא שלי נהגה לומר, למה את לא יודעת להיות פופולארית יותר? אין לי על כך תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת על מי ועל מה אתה מדבר. וכדרך אגב, אני יודעת שאילו חייתי לפני מאתיים או שלוש מאות שנה, בוודאי היו שורפים אותי בתור מכשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, לא היו שום מכשפות בזמן ההוא. חלק ניכר מהנשים שנשרפו היו בעלות רכוש או סתם מוזרות. מכשפה, לפי הגדרתה כרופאה פירמטיבית(עשבונאות וכדומה) ומיילדת, חיונית במיוחד. אפילו הכומר המקומי לא יפצה פה, היות וגם לו יש אישה שעשויה להזדקק לשירותיה מתישהו. הם היו חושבים שאת אחד מהקלאסיקונים של תקופת הרנסנס דוגמת פטריקוס, לא מכשפה. למה? גאיה נשמע יווני. בנוגע לרבייה מינית, ישנו אנדרו-גינוס, כלומר בעל שני המערכות, כמו חילזונות וסרטנים ירודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האמת, אני קצת מתפלא שאת לא מכירה את ברוך שפינוזה, הפילוסוף והאופטיקאי (בע''כ) היהודי מאמשטרדם. (בלי לפתוח כאן עוד פתיל פילוסופי) התורה שלו הובילה אותו למסקנה שכל הטבע, שהוא החומר הקיים, הוא הדבר הזה שאפשר לכנותו ''אלוהים'', ואנחנו רק מן מצב כפוף. הערה נוספת היא למשמעות החבויה ב''דרך אגב'' שלך, זאת שנרמזת כהתהדרות בנון קונפורמיות, שני מושגים סותרים לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שכל ברוך הוא שפינוזה - גם לא ידעתי שדקרו אותו. אני מודה שאני לא חזקה במיוחד בהסטוריה. לא אמרתי שהייתי מכשפה - אמרתי שכנראה שהיו שורפים אותי בתור מכשפה. אני לא חושבת שנון-קונפורמיות זה עניין להתהדר בו - או שאתה כזה או שאתה לא כזה. העובדה שאני כזאת הוכחה כבר לפני שנים רבות (ולא אלאה אותך בתולדות חיי), ולא אני אמרתי את זה. העובדה שאני מודה בפגאניות כבר מראה אותי כזאת, וגם הכתיבה שלי היא מהסוג הזה. דרך אגב, אני לא חושבת ששפינוזה אמר שהטבע זה אלוהים - לדעת אבי, שהעריץ אותו, הוא ראה את אלוהים בדרך שראו אותו כמה מהיוונים הקדמונים - כבורא העולם ולא כאל הלאומי היהודי או האל האישי של כל אדם; מה שמכונה "דמיאורג", שפירושו "היוצר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות הנקבית של האם קיימת רק במצב שבו יש רביה מינית. כדי שהאדמה תהיה האם שלנו, הכרח שיהיה גם אב. לכן בחיידקים, למשל, אין הגדרה של זכר ונקבה, בניגוד לצמחים מפותחים ולבעלי חיים עילאיים. אז מי אבא שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יוצרים החידקים מלבד חומרים כימיים? אם היא נקבה מעצם הגדרתה - זו שמבטנה יוצאים הצאצאים (או לפחות הביצים שמהן בוקעים הצאצאים). זה פשוט עניין של הגדרה, כפי שרמזתי כשהזכרתי את סוסון הים (אם אתה יודע למה אני מתכוונת). לקדמונינו נראו הצמחים כאילו הם בוקעים מבטן(!) האדמה, כשם שהילד בוקע מבטן אמו (וראה "שירה" של עגנון, או כמו שהסברתי בספרי "אלתו של עגנון" המופיע כספר אלקטרוני ב"בקבוק"). מאחר שקדמונינו (ואני לא מתכוונת לתקופת התנ"ך אלא לאדם הקדמון) איחד את עצמו עם הטבע והשווה את עצמו ליצורי הטבע (כפי שמרמזת שיטת הטוטם), לא קשה היה לו לראות גם את עצמו כבוקע מבטנה של האדמה האם. איפה אבא? זו באמת שאלה. אבל לאותם קדמונים, אם אתה מכיר בכך או לא, לא היה ידוע המושג "אב" מאחר שלא ידעו מאין בא התינוק אל בטן האם ולכן המציאו שיטות שונות ומשונות כסיבה להריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"יש לי אמונה מסויימת - ביישות כדור הארץ בתור האלה גאיה, שהיא אם כולנו והייתי רוצה לשמוע ממי שמכחיש עובדה זו." אז, אנא, אל תסבירי לי את אמונותיהם של קדמונינו. שאלתי נגעה לאמונתך. ומה יוצרים הסוסים מלבד חומרים כימיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאיה היא אלת האדמה היוונית הקדומה, כך שלאמונתי יש בסיס באמונות הקדומות - או לפחות בחלקן. יותר ממה שאמרתי אין לי מה להוסיף בקשר לכך. הסוסים יוצרים, מלבד כימיקלים, גם - כמובן - סוסים קטנים! (גם החידקים, כמובן, יוצרים חידקים, אבל הם עושים זאת בעזרת התחלקות, ולא על ידי זיווג של תאי מין ויצירת יצור חדש שלא היה כמוהו קודם לכן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח את התנ''ך כדוגמא, נראה שהם יודעים טוב מאוד איך באים תינוקות לעולם. נראה לי שאת מאוד מזלזלת באדם הקדמון. יצר הרבייה, ניכוס הנקבות וההזדווגות הוא מאוד בסיסי, קשה לי לדמיין אדם שלא יעלה על זה בשלב מוקדם מאוד של חייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה את אנשי התנך כאדם הקדמון? התנך נכתב לפני כשלושת אלפים שנה, ואני מדברת על לפני 30,000 שנה! האדם הקדמון חש את יצר המין באותו אופן שהוא הרגיש את הצורך לאכול - הוא לא נתן לעצמו דין וחשבון לאן זה מוביל. כמו שלא הבין את מערכת העיכול, כך גם לא ידע שההזדווגות שלו עם האישה מובילה להריון וללידה לאחר תשעה חודשים! הרומאים הקדומים האמינו שמי שאוכל שעועית, יכול להרות ולהוליד את אבותיו הקדומים (הם חשבו שה"רוח" שיש בשעועית, הגורמת לנפיחה, היא רוחם של אותם אבות קדמונים...) לכן אסרו על גברים לאכול שעועית כי ידעו שגברים לא יכולים להרות, רק נשים. לך תסביר להם שנשים לא הרות מאכילת שעועית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי מתודות (באופן כללי) של התנהגות זכרית: א. להזדווג עם כמה שיותר נקבות בכמה שפחות זמן מזדמנות. ב. להיות בחברת נקבה אחת או קבוצת נקבות אחת במשך תקופה ארוכה, תוך מניעה מזכרים אחרים להזדווג איתן. רק בשיטה השניה אפשר לדבר על התנהגות אבהית כלשהי, כמובן. לי נראה ברור שיצורים שפועלים בצורה השניה הם בעלי תפיסה אינטואיטיבית של אבהות. אם אנשים לא מבינים כיצד באים ילדים לעולם, למה יש הקפדה אוניברסלית על מניעת ניאוף? למה לא כל החברות חיות במין קומונה אורגייתית? בכל מקרה, אני מבין מתגובה אחרת שאין לך כוונה להתרבות, אז אני לא חושב שיזדמן לך לחזות מקרוב ברגשות אבהיים. ההצהרות המעליבות שלך, אם כן, מבוססות על תיאוריה שהמרחק שלה מהמציאות הוא די מזעזע. אני רק תוהה מאיפה השנאה הזו למין הגברי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, נראה שרצון הבלעדיות ביחסי מין התפתח משום שהיה לו יתרון אבולוציוני. אין שום הכרח במודעות לתהליך כדי לפתח את הרצון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה דיברתי על ''תפיסה אינטואיטיבית'' ולא על ''מודעות''. ברור לי שלא מדובר על הבנה מודעת ומדעית של אופן הפעולה של הרבייה. אבל אותו תהליך אבולוציוני שהביא לרצון לבלעדיות, הביא גם לפיתוח של יחסי אבהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מתעלם מההסבר שלי שמתייחס לחברות קדומות ביותר ולא לאלו שקיימות כיום - וודאי שלא כאלו הנזכרות בספרות. אין לי שום שנאה למין הזכרי - להיפך, מאבי, אחי, בני דודיי ועד לשני בעליי, תמיד אהבתי גברים. רק שאני לא לוקחת אותם ברצינות יתרה... על החיבה לקטנים והרצון לטפח אותם הסברתי בתשובות קדומות. אדם לא חייב להיות אב כדי לאהוב יצור קטן, אם הוא אדם, גור כלב או חתול, מאחר שהנטייה הזאת היא אינסטינקטיבית. מצד שני, אחי תמיד היה אומר שהוא מתחיל להתייחס לילדיו רק כשהוא יכול לדבר אתם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על חברות בכלל. דיברתי על בע"ח. אה, טוב, אני לא לוקח ברצינות יתרה אף אחד, בלי הבדלי דת גזע ומין. נו, אם את מסכימה שזה אינסטיקטיבי, למה את אומרת שלגברים אין רגשות אבהות? (אגב, לא "יצור קטן", אלא יצור עם תווים ניאותניים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה להציג נציגים של כמה קבוצות פגאניות שונות שקיימות בארץ עם הטקסים השונים שלהם ( ללא הצגת טקס ורצוי אקזוטי כמה שיותר , ריקודים ליד מדורה בחוף ים או משהו מעין זה לא הייתה לתוכנית זכות קיום בטלוויזיה ) , דיונים עם מומחים , יואב בן דב , וטלה בר שיסבירו את התופעה של החזרה לפגאניות שמתקיימת כיום וכו'. לרוע המזל התברר שרוב הקבוצות אינן מעוניינות שיוסרטו מחשש שיוצגו באור שלילי ומגוחך.בכך הן שגו : מטרתנו הייתה להציג אותם כמו שהן לא לשפוט אותן . בכל אופן בסופו של דבר התמקדנו על קבוצה אחת מסויימת שגם הייתה מעניינת בפני עצמה וגם הייתה מעוניינת ב"חשיפה" ואז כבר לא נשאר הרבה מהכוונה המקורית. ואשר לשם "הפגאנים הישראלים " אני מסכים שהוא לא היה מדוייק . שכן המדובר בעירבוב של אמונות . חנן עזרן התעקש עליו כדי למשוך כמה שיותר צופים. אם זאת יש בו גם מן האמת שכן חלק מהאנשים בקבוצה הנ"ל ( ובראשם מנהלת הטקס דניאלה ) מחזיקים באמונות שאכן ניתן לקרוא להם פגאניות בכך שהם מאמינים בקיום זה לצד זה של מלאכים ושל אלות ושל פיות ממיתולוגיות שונות מבלי שהאחד יפריע לשני . וזוהי תפיסה פגאנית קלאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ללא הצגת טקס, רצוי אקזוטי כמה שיותר..' וגו'. אבל זו הרי תמצית הבעייה של טלוויזיה כמדיום- מולך הדורש את מנת הוויזואליות הכמה-שיותר-דרמטית שלו. השיפוט שממנו חששו אנשי קבוצות כאלה ואחרות קיים כבר מעצם בחירת הקבוצה, בחירת זווית הצילום, עריכה, בחירת ועריכת סאונד, ועוד מרעין בישין. טלה, טוב שלא השתתפת, צוות ההפקה וחברת ההפקה הם אלה שששולטים בתוצאה הסופית, ואנשים בד''כ יוצאים מהם וידיהם על ראשם (אבל זה לא מה שאמרתי... וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא חושב שעצם החשיפה ( וגם אם אינה נראית כמחמיאה במיוחד) של הקבוצה לפני אלפי אנשים שלא היו שומעים עליה לולא כן , דרך המדיום הטלוויזיוני צריכה להיות חשובה מכל . שכן הסבירות שכמה מהצופים ימצאו עניין בדיעותיה ( ללא כל קשר לאקזוטיות וכו') היא גבוהה מאוד. איך הביטוי? " לא איכפת לי מה יכתבו עלי בעיתון הבוקר כל זמן שיאייתו את השם נכון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחושפת משהו מעניין, ולא רק ''כיצד דופקים אותנו.'' (בשביל זה יש את רפי גינת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה חשוב שמישהו ייחשף לרעיונות המקושקשים של קבוצת אנשים שהופיעה כאילו מימי הביניים? מילא שאתה כותב על כל השטויות האלה במאמרים שלך, זה לפעמים משעשע לשמוע שאנשים מאמינים בשטויות, אבל אתה מוכן להסביר למה זה חשוב?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם זאת הייתה תגובתך לו היו חושפים פן מעניין בחיי העולם היהודי-חרדי. (קבוצת אנשים שהופיעה כאילו מימי הביניים. נו, באמת.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא מספיק שיש לנו את הממבו ג'מבו של כל מיני קבליסטים ובאבות שצריך גם להיחשף לעוד סוגי כישופים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה להחשף לדברים, אל תצפה בה! (הודעה זו צונזרה ע"י כליל את נאורי צנזורה בע"מ.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה לאלי ולא אליך. הוא אמר שזה חשוב שאנשים יחשפו לזה, הוא חושב שכדאי להם לפתוח את הטלוויזיות בשביל לראות כישופים כאלה, ואני שואל למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהוא עשה. אתה סתם נדחפת למרות שגם הפעם לא היה לך באמת מה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך בעיות אישיות איתי, פנה אלי באי-מייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא משתמש בדוא"ל? על כל דבר אתה צריך לכתוב משהו כאילו חכם ושטותניקי סתם להראות שכליל זה גם נאור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, כנראה, לא מסוגל להבין מתי צריך. ואתה גם לא טורח לפרסם את שלך. אני אנסה שוב: אם יש לך משהו אישי נגדי, ספציפית, שלח את זה באי-מייל. אם לא הצלחת להשתמש בזה שמפורסם תחת השם שלי, הרי אתה תמיד יכול לשלוח לכתובת החלופית: dev/null@t2.technion.ac.il למעשה, אולי עדיף שתנסה לשם, קודם.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לכך עניין שאנשים יחשפו גם לדברים כאלה וידעו על קיומם. התנועות הפגאניותוהשמאניות בארץ כיום מונות מאות רבות של אנשים ואולי גם אלפים . מן הראוי שהציבור יכיר אותם ויכיר את תפיסותיהם. ותפיסות אלה שכמה מהן מדברות על הקשר העמוק שיש בין האדם והטבע דאסור לפגוע בו הן לא בהכרח טיפשיות כל כך. בזמנים אלה של נזק גדל והולך לאקולוגיה ולטבע מן הראוי להכירן וכן , אף ללמוד מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין הוא שאני לא רואה כל קשר בין גירוש שדים לבין הפגאניות שעוסקת בכוחות הטבע הקשורים בעיקר בכדור הארץ: המים, ההרים, הרוחות, הצמחיה ובעלי החיים, וכן גופי השמים, ובעיקר השמש והירח. מה הקשר כאן עם רוחות רפאים וגירוש שדים? או, מה שמכונה, "אנרגיות שליליות" שכוונתן, לפי הבנתי, הוא כוח השטן? דווקא זה קשור יותר גם ליהדות וגם לנצרות ולא לפגאניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה שיש צורך בחשיפה, אבל תוכניתו של חנן עזרן, שמטבעה חושפת דברים שליליים, איננה המקום לכך (ונדמה לי שזה גם מה שרמזתי לך כשפנית אליי). יש צורך במסגרת אחרת, רצינית יותר וסימפטית לנושא - ולא העמדה השלילית כלפיה שיש לעזרן לכל הנושאים שהוא מעלה (שהרי זו מטרת התכנית - לחשוף תופעות שליליות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "מטרתנו", אתה מתכוון "מטרתך", אבל אתה לא איש צוות ההפקה, ולכן השליטה שלך באיך התוכנית תראה בסוף היא מינימלית. בקיצור, אני מבין את הקבוצות הללו. בפעם הבאה: מצלמה נסתרת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |