בתשובה לאישקש, 23/09/12 23:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המשפט השלישי והחמישי הם בפירוש סתימת פיות. ברגע שאתה משרטט קו אדום בין "ביקורת לגיטימית" לבין ביקורת לא לגיטימית, אתה סותם את הפיות של מי שנמצא מעבר לאותו קו דמיוני. זה לא באמת שאלה של "הסכמה"1, זאת עברית פשוטה. 1 מה זה משנה עם מה אני "מסכים"2? השאלה היא לא אם הדעה של ימיני "צודקת", אלא אם ימיני סותם פיות. אדם יכול להגיד דברים נכונים ועדיין לסתום פיות, אדם יכול להגיד שטויות ולא לסתום פיות. 2 ובכלל, הגישה של הבוחן שנותן לי נקודות ועוד מאחל לי בהצלחה היא דוחה3. 3 בעיקר בהתחשב בעובדה שאתה מנסה לבחון אותי על הבנת הנקרא באותה תגובה ממש בה אתה מוכיח שזה תחום שאתה ממש מתקשה בו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סתימת פה היא מעשה שמונע מאדם כלשהו לדבר. למשל אם דוחפים לו גרב ישנה לתוך הפה ואז מלפפים נייר דבק מסביב לראש שלו. הפה שלו סתום והוא לא יכול לדבר. ניתן להשיג אפקט דומה במגוון דרכים שונות: - מכה שגורמת לאיבוד הכרה. - פגיעה מסיבית באיברים פנימיים ו/או איבוד דם ע"י שימוש בנשק חם או קר. - כליאה של הפה ביחד עם האדם שהוא מחובר אליו בתא קטן במקום מבודד. - העברה של האדם המדובר למקום נידח שרחוק מאנשים אחרים או כלי תקשורת, למשל אי בודד, מדבר או חבל סיביר. - איום על האדם המדובר שאם הוא יפתח את הפה יקרה לו או למישהו שיקר לו אחד מהדברים שהוזכרו לעיל. - איום בתביעה משפטית באם האדם יאמר דברים מסויימים. - לחץ כלכלי או עונשים כלכליים שגורמים לאדם להסס לפתוח את הפה שמה הוא יפגע מהם. - איום שאם האדם יפתח את הפה איזשהו סוד לגביו יתפרסם ברבים. - וכד'... להגיד למישהו לסתום את הפה כי הדברים שלו מהווים הסתה שמסכנת את שלום המדינה זו לא סתימת פיות, מכיון שבסוף התהליך הפה שלו לא סתום והוא עדיין יכול לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסיקליזציה של סתימת פיות שאתה עושה, יש בה היתממות. כשאתה מייצר דה לגיטימציה לדברים מסויימים וגם מטיל פחד על אנשים, תמיד תוכל לומר שזכותם לא לפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון לייצר דה-לגיטימציה הוא חלק אינטגרלי מדיון ציבורי ולא יכול להוות סתימת פיות. היכולת של בעל הדברים הלא-לגיטימיים לומר את הדברים הלא-לגיטימיים לא משתנה. האם השמאל לא מנסה לייצר דה-לגיטימציה של ההתנחלויות? מי שמפחד לומר דברים לא-לגיטימיים שאין שום השלכה ללהגיד אותם מלבד שיגידו לו שהוא חרא של בנאדם ושיסתום את הפה, הבעייה נעוצה בו. צריך גם להאמין במה שאתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון מלבד דבר אחד. איום בתביעה משפטית אינו סתימת פיות. חופש הביטוי אינו מתיר עבירה על החוק, ואם כלי תקשורת מפיץ דיבה - עליו לשאת בתוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מתברר שגם מקארתי לא היה מקארתיסט?! זה לא שהוא אומר להארץ: "סתמו את הפה משום ש..." הוא אומר לקוראים שלו, הציבור הרחב, "מה שהארץ אומר הוא לא חוקי, ולכן ראוי לסתום לו את הפה" נכון שהוא לא באמת סותם להארץ את הפה, בעיקר משום שהוא לא יכול, משום שישראל היא עדיין מדינת עם חופש ביטוי קצת יותר ליברלי ממה שימיני היה רוצה שתהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום בתביעה משפטית הוא אכן סתימת פיות, כפי שציינתי בתגובתי. אם הארץ אכן עבר על החוק זו סתימת פיות לגיטימית. היכן ימיני טען שהארץ עובר על החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני מפרש ''לא לגיטימי'' כ''לא חוקי'', אתה לא. אבל מה שחשוב הוא הכוונה של ימיני גמילים אלה. נראה לי שכמעט כולנו מבינים את המשפט של ימיני אודות ''התשובה הקבועה שלו'' כמתייחס גם למקרה זה, הווה אומר - לטעמו יש להתיר להארץ לפרסם את פרסומיהם. האלמוני מפרש אותו אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגיטימי הוא לא חוקי או (מה שמתאים יותר לטקסט הנוכחי) ראוי להיות לא חוקי. אם ''התשובה הקבועה שלו'' היתה תקפה גם למקרה הנוכחי אז הוא היה כותב את זה במפורש, ולא את ההפך מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהוא כתב את ההפך מזה, ואני מנחש שרוב מכריע של העוקבים אחר הדיון הזה חושבים כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמו יש להתיר להארץ לפרסם את הדברים, אבל די ברור שלטעמו תושבי מדינת ישראל לא צריכים לשלם בכספם על העיתון. (למען ההגינות יש לציין שאני לא מנוי על העיתון ונוהג לקרוא את מהדורת האינטרנט שלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין מי שחושף (לטענתו) את צביעותו של גדעון לוי, למי שחושפת (לטענתה) את צביעותו של נחמיה שטרסלר? האם גם לה ייקרא "מקארתיסטית"? עיתונאים (ומסתבר שגם עיתונאים לשעבר) תוקפים בטוריהם את דעותים, התבטאויותיהם, ומעשיהם של פוליטיקאים, אישי ציבור, וגם עיתונאים אחרים. כך היה, כך יהיה וכך ראוי. זה לא הופך אותם לסותמי פיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולטעמך תושבי המדינה כן "צריכים" לשלם על הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לדבר בשם תושבי המדינה אלא בשמי. אני חושב שהתוכן שווה תשלום, אבל התירוץ שלי הוא שאין לי מה לעשות עם הנייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין "צריכים" לכאן? תושבי המדינה רשאים וחופשיים להחליט על פי שיקול דעתם אם לשלם או לא. מותר להם גם, על הדרך, לקרוא את ביקורתם הלגיטימית של עיתונאים כאלה ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם דנו בטענת האלמוני על פיה ימיני אומר שראוי לאסור על ''הארץ'' לכתוב את שכתב. לכן רציתי לברר למה מתכוון צפריר ב''צריכים''. בינתיים נראה שגם אתה וגם צפריר מסכימים איתי ועם כל מי שהביע דעתו בסוגיה הזו (ז.א., ימיני לא מבקש לאסור על פרסום דברי ''הארץ''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תסביר לי את הפרשנות שלך1. כשימיני כותב שהארץ עבר את הקו האדום בין משהו לגיטימי למשהו אחר האם הוא מתכוון שגם המשהו האחר הוא לגיטימי? אם כן, מה המשמעות של אותו גבול ("אדום")? זה מן גבול כזה בין שני דברים זהים? כמה גבולות כאלה אתה מכיר? מה בדיוק ימיני רצה להגיד לקוראים שלו שהוא מדבר על מישהו שעבר את הגבול בין משהו לגיטימי למשהו לא לגיטימי? שזה בסדר גמור לעבור את הגבול ואסור, חס וחלילה, להפריע למי שעבר את הגבול להמשיך לעבור את הגבול? מה אני, או אתה, או כל קורא אחר אמור לעשות עם ה"מידע" הזה? האם קיים הבדל בין האמירה: "אני לא מסכים אם מה שאתה אומר" לאמירה: "ה שאתה אומר הוא לא לגיטימי" או שלדעתך שתיהן זהות? כשימיני אומר שהתשובה הרגילה שלו לשאלה היא: "XYZ" אם הוא מתכוון שזאת גם התשובה הנוכחית שלו, למה הוא כותב את זה במרכאות ותוך כדי הוספת ההסתייגות? ז"א אם היית רוצה להגיד שברבורים לבנים, היית כותב "ברבורים לבנים" לא "התשובה הרגילה שלי היא: "ברובורים לבנים"", אלא אם כן אתה הולך להגיד "אבל עכשיו גיליתי שבאוסטרליה יש ברבורים שחורים". זה פשוט לא הגיוני. והוא באמת מוסיף מייד אחרי ה"תשובה הרגילה" את ההסתייגות (עבר את הגבול.. לא לגיטימי... הסטה פרועה...). כשימיני כותב ש"תחת מטריית חופש הביטוי קורים דברים חמורים" האם הוא מתכוון שראוי שימשיכו לקרות "דברים חמורים"? האם הכוונה שלו היא שאני ואתה לא נעשה כלום על מנת למנוע את המשך קיומם של הדברים החמורים? בהחלט יכול להיות שימיני כותב משהו אחד ומתכוון למשהו אחר לגמרי ושאתה הבנת את הכוונה שלו בעוד שאני מצליח להבין רק את מה שהוא כתב באמת. אבל מה שהוא כותב הוא מפורש למדי, והפרשנות הסבירה היחידה שאני מסוגל לחשוב עליה היא שמדובר בסתימת פיות. סתימת פיות במובן של לשנות את החוק, את הנכונות לתבוע ואת הנכונות להרשיע על מנת שאי אפשר היה להמשיך להסתיר דברים חמורים תחת מטריית חופש הביטוי ועל מנת שאנשים שעוברים את הגבול בין משהו לגיטימי למשהו שהוא (באין מילה אחרת אני אקרא לזה - ) לא לגיטימי ישפטו על כך, ושמי שמבצע "הסתה פרועה" יתן על כך את הדין. 1 עזוב את הפרשנות של אחרים, אחד חשב שאני מנסה לסתום לימיני את הפה, השני חשב שסתימת פיות זה לדחוף לאנשים גרב לפה או לאיים עליהם בתביעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל הרבה שאלות לא מעניינות. כמו שכבר כתבתי, לדעתי כשימיני אומר ''לא לגיטימי'' הוא לא מתכוון ''לא חוקי''. הוא אכן מתכוון שזו גם התשובה הנוכחית שלו, ככה הוא מדבר. בין ''לא לעשות כלום'' ובין להוציא מחוץ לחוק יש אפשרויות נוספות. אני חושב שבמקרה הזה תגלה שאתה היחיד שנוסע בכיוון הנכון בכביש המהיר וכל השאר משוגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן מעניינות אותי. למה הוא כן מתכוון כשהוא אומר: "לא לגיטימי"? לאיזה "אפשרויות נוספות" הוא חותר? אני בכלל לא בטוח בזה שאני היחיד. למעשה, חיפוש פשוט בגוגל של המלים "ימיני" ו"מקארתיזם" מגלה שעוד מאות אנשים חושבים בדיוק כמוני, מצד שני, היחידים שמבינים אותו כמוך נכשלו כשלון חמור בהבנת מה שאני כתבתי (וזה באמת פשוט להבנה), ככה שאני בכלל לא בטוח מי משנינו כאן נוסע בניגוד לתנועה (ולפני שמישהו יאשים אותי בהסתמכות על ההמון, זה לא אומר שאתה טועה, רק שבינתיים לא סופק כאן פירוש שיצליח להסביר את כל הקריאות של ימיני לסתימת פיות לכאורה באופן קוהורנטי מבלי שיהיו באמת קריאות לסתימת פיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב שלא משנה מתי מעליבים, אבל האמת היא שהייתי בבית הכנסת היום, ואני מודה שחשבתי על התגובה המעליבה שלי כמה פעמים במהלך התפילות, ולא חשתי בנוח. התלבטתי אם להתנצל, אבל נראה לי שיש לי אלרגיה כלשהי לאלמוני הזה (לא מאז הפתיל הזה דווקא). אם יהיו לו פנים זה ודאי יעזור לי להיגמל. אלמוני, אולי נעשה עסק? אני אבקש סליחה ואתה תבחר ניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי התגובה שלך, האלמוני איננו משעמם אותך אלא מעצבן אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, גם זה לא היה טוב. אני מבקש סליחה, בלי תנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתגובה שלך פגעה בך יותר מאשר בי, וכנראה שאני זה שצריך להתנצל, אז סליחה. אם זה היה תלוי בי אז במקום התנצלות הייתי מעדיף לקבל תשובות לשאולת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה פשוט המילה שאתה מפרש אבן שושנית ולא כמונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק מילה אחת, אבל אם אתה רוצה להמקד דווקא בה, בבקשה. לאיזה פירוש של המילה אתה חושב שימיני התכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגיטימי-לא ראוי, לא מוצדק, שאין לקבלו. הכוונה לא למשהו שאינו חוקי או שצריך לאסור אותו בחוק, אלא משהו שראוי לגינוי ולהתנערות ממנו, שוב, הוא טוען שכשהביקורת היא עובדתית והוגנת היא לא רק ראויה אלא אף חשובה. אבל כשמדובר בסילוף של המציאות, שקרים שגובלים בעלילות דם, זה דבר חמור שאין לתת לו יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "שאין לקבלו"? אם אנחנו, כחברה, רואים אונס כדבר שאין לקבלו, אנחנו, כחברה, מקבלים חוק שבמסגרתו מענישים אנסים. אם אנחנו, כחברה, רואים "הסתה" כדבר שאין לקבלו, איך זה בדיוק אמור לבוא לידי ביטוי? מה זאת אומרת "אין לתת לו יד"? באיזה מובן "נתת יד" למה שכתוב בהארץ עד שקראת את ימיני ובאיזה מובן הפסקת "לתת לו יד" אחרי שקראת אותו? מה לדעתך הוא מצפה מהקוראים שלו לעשות עם ה"מידע" הזה? האם אתה מבין אותו כאומר ש"מסע הסתה שיטתי" הוא משהו שראוי להיות חוקי? כשהוא אומר: "יש קו אדום שעובר בין ביקורת לבין הסתה" - למה, לדעתך, הקו הוא "אדום"? סתם, בגלל שהוא אוהד של צ'לסי? זה רק מקרה, לדעתך, שמצד אחד של ה"קו" נמצא מושג שמוגדר כעבירה על פי החוק הפלילי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונס אינו חוקי בארץ. אבל גם מעבר לעונשים שקבועים בחוק, מתייחסים לאנסים כלא לגיטימיים1. הנה דוגמה די קיצונית למישהו שנחשב לא לגיטימי (אבל חוקי) בארצו: הסופר האלג'יראי בואלם סנסל. 1 יש לסייג את האמירה הזו. לזוהר ארגוב, לדוגמה, לא מתייחסים בתור אנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין, הטיעון שלך הוא שימיני לא רוצה להעמיד לדין את מי שהוא לא מסכים איתו, רק לרדוף ולהחרים אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימיני לא קורא שם במפורש לרדיפה. הוא "סתם" משתמש בביטויים חריפים ("שקרים ועלילות"). אם אתה רוצה לטעון שיש כאן מסע דה־לגיטימציה, המאמר הבודד הזה יכול להיות עדות מסייעת אך הוא כשלעצמו לא מראה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז שאתה קורה למשהו "לא לגיטימי" אתה לא עושה לו דה-לגיטימציה? זה ררק נדמה לי או שלמילים "לגיטימציה" ו"לגיטימי" יש איזה שורש משותף? המאמר הזה לא לבד, כמובן, אבל בהתחשב בעובדה שאין כאן הסכמה על מה שכתוב במאמר הספציפי הזה, אני מתקשה להאמין שעוד מאמרים שאומרים את אותו הדבר יעזרו לקדם את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להגיד עד מחר שהמעשים שלך אינם לגיטימיים. אם אני רוצה לארגן החרמה, אני צריך משהו יותר רציני מאשר מאמר בודד. מהו מבחינתך פירוש המילה כאן? (אני מקווה שהדיון הזה לא יעסוק רק בפירוש המילה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה לא מאמר בודד, אבל אני לא מבין מה זה משנה. השאלה היא לא אם הוא מצליח או יצליח לסתום פיות אלא אם הוא מנסה, למעשה, אפילו לא אם הוא מנסה, מספיק להראות שהוא חושב שזה ראוי. פירוש המילה (לא רק המילה, המאמר כולו), לדעתי, היא שהוא חושב שמה שנמצא מעבר ל"קו האדום"1 הוא "הסתה" ולכן לא לגיטימי. אם זה במובן של "לא חוקי" (והסתה היא אכן לא חוקית בישראל), במובן של "לא ראוי להיות חוקי" (זה הפירוש שנראה לי הכי מתיישב עם שאר המאמר, ושאר המאמרים) או אפילו אם זה רק במובן של "ראוי לחרם, רדיפה ו/או נידוי", זה לא משנה, זה עדיין סתימת פיות. 1 או ה"גבול" וכידוע גם לעבור גבול זה דבר לא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עושה דה לגיטימציה בדיוק כמו שארז לנדוור עושה דה לגיטימציה למי שמעשיו לא נראים לו ראויים, לא פחות וגם לא יותר. אבל כשזה בא מהצד ההוא של המפה הפוליטית אנחנו לא מנסים לטעון שיש בזה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסכמנו שהוא סותם פיות ועכשיו נשארנו עם השאלות אם הוא היחיד ואם יש בזה בעיה? (לצורך העניין, אם וכשאתה רואה את ארז לנדוור עושה דה לגיטימציה להבעת דעות אתה באמת חושב שאין בזה שום בעיה? כי לדעתי תגובות כמו תגובה 6029593 הן מגעילות. אני בא לדיון הזה בידיים נקיות1. לדעתי להחליט שאתה מסכים אם מישהו רק בגלל שהוא ב"מחנה" שלך ואז לבטל את כל חוש הביקורת2 שלך זו תכונה מוזרה) 1 התגובה הראשונה שלי היתה תגובה 603037 ובשורה ראשונה כתבתי "אותו הדבר אפשר (וראוי) להגיד גם על לוי", אני עדיין עומד מאחורי האמירה הזאת ומעניין שאף אחד מהצד ההוא של המפה הפוליטית לא ערער עליה. 2 או, כמו שאני מקווה שראינו בדיון הזה, אפילו את הבנת הנקרא. 3 שבפני עצמה אני לא בטוח כמה יש בה סתימת פיות, אבל יש עוד דברים מגעילים בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הסכמנו! עזוב את ארז, אצלו זה בחירה בניסוח פרובוקטיבי במודע. כשטוולידי מתעקש להעמיד דברים על דיוקם הוא לא מנסה "לסתום פיות " לאיציק ש. הוא פשוט נותן את העובדות למי שלא מכיר אותם, ימיני עושה בדיוק אותו דבר. :) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי מתי טוולידי אמר על משהו שאיציק אמר (או הפך) שהוא לא לגיטימי, שהוא עבר את הגבול, שמה שהוא כותב זה הסתה פרועה, שהוא מתחבא מאחורי מטריית חופש הביטוי, שהמעסיק שלו צריך לפטר אותו.... לא, זה לא בדיוק אותו דבר, ימיני סותם פיות, טוולידי (למיטב ידיעתי) ממש לא. (וגם בקשר ל"נותן את העובדות למי שלא מכיר אותן" אני לא מסכים, לא פעם ולא פעמיים התברר שדווקא ימיני לא מכיר את העובדות, וזה אף פעם לא הפריע לו לתת אותן (=את העובדות שהוא לא מכיר) כי משום מה העובדות שימיני מביא הן תמיד עובדות שתואמות לדעה איתה הוא בא מהבית, והעובדות אותן הוא לא מכיר, אותן הוא מסלף, בהן הוא מגזים, הן אותם עובדות שלא מתאימות לדעה הכל כך נוקבת שלו. ממי שטעה כל כך הרבה פעמים הייתי מצפה לקצת יותר ענווה לפני שהוא סותם את פיותיהם של אחרים, גם אם הם טועים כמעט כמוהו. וכן, אותו הדבר תקף גם ללוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לטענתך, כי מר בן דרור ימיני טעה הרבה - הבל ורעות רוח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו טועים. כשמתקנים את ימיני, הוא מודה בטעותו, לוי לא. שוב, ימיני לא סותם פיות, הוא לא חושב שלוי עושה עבודתו בהגינות והוא אומר זאת בנחרצות. הנה ציטוט מהמאמר שצפריר קישר אליו: “זה בהחלט סיכון שיש לקחת בחשבון. אבל אני מקווה שנביא עוד סופרים מן העולם הערבי. חשוב שנאמר את הדברים. אני קשור מאוד לעולם הערבי ומכיר את הרב־גוניות שבו. אי אפשר לצמצם אותו לזיהוי מוחלט עם האיסלאם ותו לא. יש בו אמונות שונות ואנשים רבים בעלי כוונות טובות. חשוב שהסופרים בעולם הערבי לא יהיו בני ערובה של ממשלותיהם וגם לא עותקים נאמנים למקור של עמדות לאומיות או פטריוטיות. לעתים קרובות מאוד הסופרים הערבים - בסירובם לפגוש סופר ישראלי או יהודי - עושים צעד לאחור. בכך הם מייצגים את ממשלתם - אותן ממשלות שמצנזרות את עבודתם הספרותית - בעוד הסופרים הישראלים לא מייצגים את ממשלתם בכתביהם. זהו חוסר הבנה חמור בינם לבין עצמם. יכולה להיות סולידריות פאן־ערבית, ויכולה להיות סולידריות עם הפלסטינים. כל זה לא אמור למנוע מהם לדבר עם מי שיוכלו להסביר להם את החברה הישראלית. זו עמדה מתבצרת ולא לגיטימית בעיני”. עמדה לא לגיטימית אין פירושה שהיא אסורה על פי חוק, אלא שאין לקבלה כי היא מזיקה ולא ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד מתקן את עצמו, ואף פעם לא מסיק את המסקנות המתבקשות מהטעויות שלו1, ובגלל זה הוא ממשיך לטעות. גם לוי מתקן את עצמו לעיתים. אנחנו נעים במעגלים משום שאתה לא עונה לשאלות שלי. אם אתה עדיין טוען שהוא לא סותם פיות אפשר בבקשה לקבל תשובות לשאלות שבתגובה 603442 (ובאותה הזדמנות גם לשאלות שבתגובה 603291 וגם לשאלות שבתגובה הנוכחית)? על פניו נראה לי שיש כאן מאמר שיש לו פירוש אחד די מובן מאליו וחד משמעי, נכון שאולי אפשר לפרש חלקי משפטים שלו בנפרד כאילו הם אומרים משהו אחר, אבל כששמים את הכל ביחד, אז אני מצליח להבין רק דרך אחת בה כל הפירושים ישבו אחד עם השני. כל זמן שאתה מתעקש שהפירוש שלי לא נכון אבל לא מנסה לתת פירוש קוהרנטי אחר (לא פירוש למילה אחת, פירוש למילה אחת ככה שיתאים להקשר שבו היא מופיע, ושהפירוש גם יצליח להתאים את עצמו לשאר המשפטים שמופיעים באותו מאמר) ובמקום זה מנסה לשכנע אותי שימיני טוב יותר מלוי או שימיני צודק הדיון הזה נראה לי די חסר טעם. בו נניח שימיני קדוש ולוי הוא משרתו של השטן, בו נניח שכל הדעות של ימיני נכונות, במה זה יקדם אותנו? השאלה שאנחנו מנסים לענות עליה היא: "האם ימיני סותם פיות" והדרך היחידה לשכנע אותי שלא כך הוא היא להסביר לי איך לא הבנתי נכון את האמירות הכל כך רבות שלו שתומכות בסתימת פיות. הדרך שאתה מנסה ללכת בה, להעביר אותי מהמחנה של לוי למחנה של ימיני היא דרך שמעידה על חוסר הערכה מצידך ליושר האינטלקטואלי שלי, חוסר הערכה לא מוצדק לדעתי7, אבל גם אם הוא מוצדק, זה די מעליב (הרבה יותר מלקרוא לי משעמם). אנחנו לא מתווכחים אם עופרה חזה שרה יפה יותר מירדנה ארזי, השאלה אם ימיני מנסה לסתום פיות אמורה להיות חוצת מחנות, פשוט קוראים מה הוא כותב, ואם הכתיבה שלו תומכת בסתימת פיות4 אז הדיון הזה הסתיים5. ולתגובה הנוכחית שלך: מה זאת אומרת "אין לקבלה"? באיזה צורה אתה "לא מקבל" עמדות ש"אין לקבלן"? 1 שהן, בין השאר, לפקפק במקורות שהוכיחו את עצמם כלא אמינים, גם אם ה"עובדות" שהם נותנים מתאימות לנרטיב שאתה מנסה למכור2, להצליב מידע לפני שמפרסמים אותו, ולבדוק את עצמך לפחות פעם נוספת משום שהעורכים שלך לא יעשו את זה. 2 ולו רק משום שעיתונאי לא אמור להיות איש מכירות3. 3 וכמה עצוב שרגע אחרי שכתבתי את זה חשבתי לעצמי כמה זה נשמע אנרכוניסטי. 4 וראינו שכן. 5 ואז אתה יכול לטעון: "הוא תומך בסתימת פיות בצדק"6 או "אני תומך ברוב דעותיו אבל לא בסתימת הפיות". 6 שזה, כמובן, טיעון לגיטימי לחלוטין. 7 המאד לא אובייקטיבית בהקשר הזה, אבל אני חושב שבדיון הזה הוכחתי שיש לה על מה להתבסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבר אמרתי לך אלף פעם, לפי דעתי ימיני "סותם פיות" בדיוק כמו טוולידי וארז, שוטה הכפר הגלובלי ואיציק ש. כשהם שומעים דעה שמבוססת על שקר או טעות הם חושפים את כותבה במערמיו (תחשוב על שוטה הכפר הגלובלי מול אורי פז), החשיפה וההוכחה שהשני מדבר שטויות בלי קשר לימין, שמאל, חילוני, דתי, צמחוני או אוכל בשר, זה חלק מסוג הדיון שהם מנהלים, זה לא "סתימת פיות". יונתן אורן למשל מנהל סוג אחר של דיון בלי לעשות דה לגיטימציה לצלצד הנגדי, (אלא אם איזה יהודי ממש עולה לא על העצבים בגלל פסילתו הגורפת של כל מי שלא מסכים איתו, ואז גם הוא יכול לעקוץ קלות). אבל סוג הדיון של לרצות ללמוד ולהקשיב, הוא נדיר. לכן טוב שיש גם את טוולידי שמביא עובדות וגם את איציק ש שמביא את העובדות שטוולידי לא יעסוק בהם, זה לא עיניין של ימין ושמאל, גם לנדוור והיהודי המתוסכל חשובים לדיון עשיר (גם אם לא תמיד פורה), גם לוי, גם ימיני... אנחנו בעצם מסכימים שאסור לסתום פיות. האם השאלה היא האם מותר להגיד למישהו ועל מישהו שהוא "עבר את הקו האדום" שדבריו הם הסתה, או שקר או שטויות, על זה הויכוח? כי לפי דעתי זה לא סתימת פיות. על מה הוויכוח. (גם סמיילי היה תורם לוויכוח וחבל שהוא כבר לא פה, אבל שיטת הדיון שלו הטריפה את הדעת לכמה אנשים, אם כי לא לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ימיני עושה עוד משהו קטן (או גדול) מלבד לנהל דיון, לחשוף שקרים, להמציא שקרים, להביע את דעותיו וכו'. הוא גם, גם סותם פיות. העובדה שזה לא הדבר היחידי שהוא עושה לא כל כך מפתיעה (גם מקארתי עשה בחייו עוד כמה דברים מלבד להיות סותם פיות). הדיון על שאר הדברים שימיני עושה לא כל כך מובן לי, מלבד כל אלה הוא סותם פיות, הוא עושה דלגיטימציה ל(חלק מ)מי שמביע דעות איתן הוא לא מסכים, הוא רודף אנשים בעלי דעות מנוגדות... זאת סתימת פיות. טוב שיש את טוולידי וגם את איציק ש, טוב שיש את ימיני וגם את לוי. רע, לדעתי, שהשניים האחרונים מתייחסים בצורה קצת יותר מידי לאמת, ורע עוד יותר, לדעתי, שלפחות אחד מהם גם מתעקש לסתום את פיותיהם של מי שהוא לא מסכים איתו. השאלה היא לא: "האם מותר להגיד למישהו ועל מישהו שהוא "עבר את הקו האדום" שדבריו הם הסתה, או שקר או שטויות""1 השאלה היא מה שמשמעות של להגיד את הדברים האלה על אמירות שאתה לא מסכים איתם. אם המשמעות היא שאתה מנסה לסתום לאותו מישהו את הפה אתה סותם פיות, השאלה אם מותר לך או אסור לך לתום פיות לא ממש רלוונטית. 1 ואמרתי כבר שלדעתי מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא סותם פיות. אבל מכאן הדיון יכול להתפתח רק ל: כן נכון, הוא כן. לא נכון, הוא לא. כן. לא. כן. לא. בקיצור, ויכוח של סתומים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא יכול להתפתח מעבר לזה. אם, ואני סתם זורק רעיונות, למשל, נקשיב אחד לשני ונתייחס איש לטענותיו של זה. לא חייבים לשחזר את האין-דיון בין ימיני ללוי. לטענה שלי שהוא סותם פיות הבאתי נימוקים - מאמר בו הוא בפירוש סותם פיות, אתה טענת בתשובה שיש לאותו מאמר פרשנות אחרת והתחלת לתת אותה, אבל איפשהו מסיבה שעדיין לא ברורה לי הפסקת באמצע. אתה בהחלט יכול לחזור ולנסות לשכנע אותי שאני טועה (לא על ידי זה שתגיד לי שאני טועה, אלא על ידי שתסביר לי איפה אני טועה, ובמקרה הזה זה די פשוט, תן לי תשובה מתקבלת על הדעת על השאלות ששאלתי אותך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא רודף אף אחד, הוא חושף אותם ומציג את האמת עלהם (האם השוטה רדף את אורי פז? האם אתה רודף את ימיני? זה הרי מגוחך). "בנסיכה הקסומה" ויזלי כל הזמן משתמש במילה Inconceivable ווויסלי אומר לו משהו כמו "אני לא חושב שאתה יודע מה הכוונה כשאומרים את המילה הזאת. דה לגיטימציה? מקארטיזם? בטוח שאתה בטוח שאתה יודע מה זה אומר! אבל האם בטוח שאתה יודע? הרי המקרטיזם הרס חיים של אנשים, הרדיפות, המאסרים, ה"רשימות השחורות". אנשים איבדו את חרותם, פרנסתם, חלק העדיפו לאבד את חייהם. (זוכר את הסרט של וודי אלן על המתחזה לתסריטאי כטובה לחבר שלא איפשרו לו לעבוד ובסוף מגיע לכלא?) במדינה שלנו למרבה השימחה השלטון לא יכול למנוע ממך לעבוד אם דעותיך אינם נראות לו, ולא אוסרים אותך על החזקה בדעה שהשלטון טועה. ההפך, במדינה שלנו הרבה פעמים נראה שאם תגיד שהשלטון דווקא די בסדר ומעשיו לא תמיד מתועבים, מרושעים וראויים לגינוי, בחוגים מסויימים תחשב דיעה זאת כלא לגיטימית. במדינה שלנו לא משלמים מחיר על התנגדות לממשלה, בדיוק ההפך. אלה שמצפים לכיבודים, פרסים והכרה מהמדינה. (אמנים ואנשי אקדמיה), ובטוחים שמגיעים להם עוד ועוד תקציבים, יושבים בקרנות קולנוע וחוסמים מי שהיצירה שלו לא מתיישבת עם הקו הפוליטי שלהם, הם מציגים את החתירה להקמת אוניברסיטה באריאל כפוליטית ובאותו זמן מחלקות שלמות בתל אביב ובבאר שבע מוטות פוליטית כך שלמי שלא מחזיק ב"דיעה הנכונה" אין מה לחפש שם. במדינה שלנו ימיני שהוא לא איש ימין, שהדעות שלו הם מרכז הקונצנזוס, נחשב לפאשיסט, וכשהוא מבקר וחושף מעשים שנראים לו לא ראויים, (מה שדרוקר למשל עשה לנתניהו, לחשוף את האמת עליו) כשהוא מתנהג כמו עיתונאי, לפעמים עם מקורות מפוקפקים, אבל עדיין... יש לו יותר יושרה מאלה שמצטרפים למקלה האחידה ומביאים רק צד אחד של הסיפור. הוא נתפס כרודף אנשים על רקע דעותיהם. רודף? הבעיה של מתנגדיו שהוא תפס אותם, תפס אותם על חם והציג אותם במערומהם. מקארתי יכל לתפוס אנשים ולדאוג שיפטרו אותם, שיכניסו אותם לכלא. מה ימיני יכול לעשות להם חוץ מלדאוג שידעו את האמת עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוגע ללב איך שאתה מציג את בן-דרור ימיני כחושף האמת וחסר אינטרסים. האיש הזה לא פעם כתב כנגד חקירת שחיתות של פוליטיקאים והוא מונע מרצון לקעקוע כל ביקורת המציגה את ישראל כלא צודקת. מתוך כך הוא יוצא כנגד ''כנופית שלטון החוק'' ומציג ביקורת כחתירה תחת אושיות המדינה. גם אם זה לא מקארתיזם (וזה כן), זה בודאי לא כתיבה הנקייה מאידיאולוגיה ואינטרסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לתת לנו דוגמה לכתיבה עיתונאית הנקייה מאידיאולוגיה ואינטרסים. 1 עיתונאית בעיקר, אבל גם כתיבה אחרת, באייל הקורא למשל לא תקל בהכרח על המשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין כזאת אבל זה מה שמר Y מנסה להראות כשהוא מציג את בן-דרור ימיני כאדם תמים המבקש לחשוף את האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז ענה לך על כתיבה נקיה מאידיאולוגיה, ובעיני שלי יחימוביץ שמצהירה על דעותיה עדיפה במליון על רזי ברקאי שנעלב שטוענים שהוא מוטה שמאלה. הוא לא כתב נגד חקירת שחיתות אלא נגד זה שהפוליטקאים יודעים שהם תלויים בפרקליטות שיכולה למשוך חקירות נגדם במשך שנים על שנים, גם אם בסוף יזוכו הקריירה שלהם תחוסל. ונגד יועצים משפטיים, שופטים ומשפטנים לסוגהם שבטוחים ששמירה על הדמוקרטיה היא שמירה על ההגמוניה שלהם. (אתה היית זה שאמרת שבית המישפט לא צריך לשקף השקפות שונות בעם אלא רק את ההשקפה של זכויות אדם כמו שהשמאל מבין אותה). ביקורת היא ביקורת. תעמולה לחיסול מדינת ישראל. היא תעמולה לחיסול מדינת ישראל. מי שתורם לקרן החדשה ולא מתכוון לתרום למחרימי ישראל שמצהירים שלמדינת ישראל אין זכות קיום ופועלים כדיי לממש את הצהרתם. צריך לדעת שהכסף לא הולך לאירגונים מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות של ימיני לפרקליטות היא הרבה מעבר לדרך פעולה ''טכנית'' שלה (וכבר הסברתי במעלה הפתיל מה עומד מאחורי האמירות הללו). כשפעם נטפל לברוך קרוא, הלה בתחילת תגובתו הזכיר איך פעם ראה את ימיני מלהיט את הרוחות בקרב פעילי ש''ס בזמן פרשת דרעי. מדינה הפועלת על סמך זכויות אדם אינה פריבילגיה של השמאל. זוהי נשמת אפה של כל דמוקרטיה ורק בית המשפט העליון (לפעמים) הגן על כך, מה שלא מצא חן בעיני ימיני ודומיו. מי שטוען שאירגונים כגון הקרן החדשה לישראל קוראים לחיסולה צריך להביא הוכחה לכך. בינתיים ימיני רק מראה שהוא לא אוהב את הביקורת (המוצדקת, לאור מצב הכיבוש המתמשך) שאירגונים מסוג זה מותחים על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "הקרן החדשה", אירגונים מסויימים שהיא העבירה אליהם תרומות וקראו להחרמת ישראל. "זכויות אדם" זה לא:"זכויות אדם לפי תפיסת השמאל", חפש את מאמריו על שיח הזכויות, ואיך הוא משמש כסות למי שזכויות אדם, (נשים, יהודים, הומוסקסואלים וכו' ממש לא מעניינים אותם ולהפך). הוא מסביר שם בדיוק למה הוא מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבקרב הפלסטינים וחברות מוסלמיות אחרות, אין זכויות אדם ויש דיכוי נשים ורדיפת הומוסקסואלים, זה נכון. אבל זה לא מצדיק מדיניות של ישראל שימיני לא אוהב ביקורת עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דרור ימיני הוא לא אראל סג"ל ולא קלמן ליבסקינד שבטורו האחרון נזף בימיני שהוא מתבסס יותר מידי על מה שכותבים העיתונים על מתיישבי יהודה ושומרון היהודיים ולא על המציאות בשטח. ימיני גם לא יתקוף את "מאבקה המלוכלך של הפרקליטות ביוזמת עו"ד רונית לוין נגד תושבי חברון... עם הכרעתו של בית המישפט המחוזי כי על המדינה להשיב את "בית השלום" לאלתר לידי המתיישבים". ויעלה את השאלה "עכשיו נראה אם המדינה באמת מעוניינת לשמור על החוק". כמו שיעשה יהודה יפרח ב"מקור ראשון" בטור "הגנה מן הצדק". ימיני הוא איש שמאל עד 1977 הדעות שלו נחשבו שמאלה מאלה של המערך. הוא שמאל מדיני המאמין בנסיגה לגבולות הקו הירוק, והוא שמאל כלכלי הבז ליומרות של בית המישפט להגן על זכויות של רוצחים פלסטינאים, במקום להגן על מי שאין לו דירה ואין לא לחם ואוסרים עליו להקים מאהל ולהילחם לצדק חברתי, שמפנים אותו בלי פיצוי מבית שהוריו ישבו לפני שנולד עשרות שנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דרור ימיני הוא לא שמאל כי אין לו את ההשקפה ההומניסטית הגורמת לאנשים לצאת גם כנגד דברים שבני עמם מעוללים לעמים אחרים ואין לו את השקפת העולם הליברלית שהיתה גורמת לו לתמוך בכל מדיניות של זכויות האדם. הוא פרגמטיסט מדיני, מה שמציב אותו במרכז המפה הפוליטית ולאומן בהשקפותיו כפי שמשתקף מכתיבתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דרור ימיני הוא לא סמול כי אין לו את המחלה האוטואנטישמית הגורמת לאנשים לצאת כנגד בני עמם, ואין לו את השקפת העולם נטולת הבטחון העצמי שהיתה גורמת לו לתמוך בכל מדיניות הזוייה של ''השבט הלבן'' בשביל להרגיש שייך. הוא שמאלן כלכלי, ופרגמטיסט מדיני, מה שמציב אותו במרכז מפלגת העבודה (וגם זה ניחוש, בכל זאת האיש היה עורכו של עיתון ''הפטיש''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא ימין כי יש לו נטיה לגידופים כמו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק לחפש אצלו אבל אקח ממך:"המחלה האוטואנטישמית הגורמת לאנשים לצאת כנגד בני עמם". זה כמו שקר לבן שהוא למעשה שקר שמפסיקים להתייחס אליו כאל שקר ומתרגלים אליו. זהו גידוף לכנות אותי אנטישמי- גידוף לכל דבר ועניין. הבעיה שלך שאתה בכלל לא חושב על מה שיוצא מפיך או ממקלדתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: בהנחה שאדם הינו אנטישמי, האם נכון יהיה לומר שמגדפים אותו, כאשר מטיחים בפניו עובדה זו? לדעתי, הדבר תלוי בהקשר ובנסיבות. אם אנטישמיות רלוונטית לנושא שבהקשר שלו הוטחה בפניו העובדה שהוא אנטישמי, כי אז הטחתה בפניו אינה גידוף, אלא טענה. כך, למשל, אם במסגרת מריבה בין שכנים בקשר לאי-שמירה על נקיון חדר המדרגות בבית משותף שכן בפני שכנתו "בת זונה", זה יהיה גידוף, גם אם אכן אמה של שכנתו הינה זונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ש, הוא לא אנטישמי, הוא אפילו לא אנטי ציוני, מן הסתם הוא יכול להיות אבא שלך בגיל שלו, והוא תרם למדינה יותר ממה שאתה אי פעם תתרום, (וגם שילם מחיר, ברור שמלחמת יום כיפור מלווה אותו כצל). בלי קשר לחוסר ההסכמה הפוליטית בינכם, לא צריך להיות גס רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ש לא צעיר כמו שנדמה לך. סתם דוגמא: תגובה 539298 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יותר מבוגר מדב אנשלוביץ ודב בן 65. מן הסתם הוא בן 75 פחות או יותר. חשבתי שתזכירי את זאת. תגובה 366056 ועם כבר קישורים... אני מחפשת הפניה של טווידלדי על ספר איוב כספר על התנסות של הארה. לא הצלחתי לאתר בעזרת החיפוש המתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ספקולציות? תגובה 362416 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הקיץ הייתי בן 63-קצת צעיר מאשלוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמצאי, תודיעי לי, כי אפילו אני לא זוכר שכתבתי תגובה בנושא הזה. אולי זה לא אני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה דומה: בהחה שאדם הוא אידיוט, האם נכון יהיה לומר שמגדפים אותו, כאשר מטיחים בפניו עובדה זו? אני לא מנסה (רק) לנגח אותך, אני מנסה להסביר לך שבניגוד למה שקורה בשיעורי לוגיקה למתחילים, בחיים הנחות המוצא אינן משהו נייטרלי שאפשר להניח כדי לבדוק את ההשלכות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי תשובתך אתה לשאלתך (אני הרי השבתי עליה בתגובה 603601)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב במעגל? הוא עושה במה דברים במקביל. הוא גם חושף (או מתיימר לחשוף) את האמת, וגם מנסה לסתום להם את הפה. השוטה, להבדיל, לא מנסה לסתום את הפה לאף אחד (למיטב ידיעתי). כשהשוטה חושף (או מתיימר לחשוף) את האמת על מה שאורי פז כותב הוא לא אומר שהכתיבה של אורי פז היא לא לגיטימית, שהיא הסתה פרועה, שהיא עברה את הגבול. יותר מזה, השוטה מדבר עם אורי פז בפורום בו אורי יכול לענות. נראה לי שאתה קורא חלק ממה שימיני כותב ומתעלם מהשאר (ונראה לי שזאת תכונה די עקבית אצלך, השאלות שלי עדיין מחכות לתשובה. חשבתי שאתה לא עונה להן בגלל שאין לך תשובה, עכשיו אני מבין שיכול להיות שאתה לא עונה להן פשוט בגלל שפספסת אותם איכשהו, אז בבקשה, תענה על השאלות בתגובה 603442, בתגובה 603291 ולסיום בתגובה 603468). "במדינה שלנו למרבה השימחה השלטון לא יכול למנוע ממך לעבוד אם דעותיך אינם נראות לו" כאמור (למקרה שפספסת תגובה 603154 או תגובה 603218. כדאי שאחזור על כל דבר שלוש פעמים?) אני טוען שימיני רוצה לשנות את זה. אילו ימיני היה בשלטון אנשים לא היו יכולים "להתחבא מטריית חופש הדיבור" (שוב, מילותיו של ימיני). נכון, למזלנו ימיני לא בשלטון, הפרקליטות לא ממהרת להאשים אנשים בהסתה גם אם ימיני בטוח שהם ביצעו "הסתה פרועה", בתי המשפט לא ממהרים להרשיע אנשים בהסתה, גם אם ימיני בטוח שהם ביצעו "הסטה פרועה" שאינה לגיטימית, למזלינו המחוקקים לא ממהרים להעביר את חוקי אנטי-הסתה שימיני מן הסתם היה רוצה שיעבירו, למזלינו הממשלה עוד לא החליפה את כל מערכת התביעה והמשפט במערכת שתהיה מקובלת על ימיני ושתרדוף ותעניש את כל אותם אנשים שמבצעים "הסתה פרועה" ומתחבאים תחת "מטריית חופש הדיבור". אז, אתה צודק, אם רק מי שמצליח לסתום פיות הוא מקארטיסט, אבל הטענה שלי היתה מלחתחילה שהוא מנסה לסתום פיות, ולצורך זה עצם העובדה שהוא לא מצליח (בינתיים, למזלנו) לא קשורה. אז, כן, הוא תומך בסתימת פיות באופן מפורש1 יותר או פחות2, וכן, הוא רודף אנשים בגלל דעותיהם הפוליטיות3. אם וכשהשוטה יעשה את זה לאורי פז אני אחשוב שהוא סותם את פיו. השאלה אם סתימת הפיות מוצדקת או לא היא שאלה אחרת לחלוטין. 1 "מדוע לא סותמים את פיו של ראאד סלאח" 2 "הם יקראו לזה חופש ביטוי וחופש אקדמי. זה לא זה ולא זה. זו חרפה לדמוקרטיה הבריטית" 3 ליזי שגיא כתבה משהו שלא מצא חן בעינו בבלוג הפרטי שלה והוא קרא לפיטוריה ממקום עבודתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שלא להסכים. אם הוא היה בשלטון הוא לא היה מנסה להעביר חוקים כאלה לדעתי. אם הוא היה שופט או פרקליט הוא לא היה תובע או מרשיע לפי דעתי. לא הוא סגר את המיסגד. (שמתוכו יצאו רוצחים בגלל ההטפות בו). הקרן היא זאת שטענה שאינה מחזיקה בדעות כמו: " ישראל מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם ... מדינת ישראל לכשעצמה, דווקא מוכיחה דבקות בערכי הנאציזם למיניהם... ישראל המציאה אנטישמיות כדי לחמוק מאחריות לפשעיה ". וכדומה, לכן אם זאת המציאות למישהי שכן מחזיקה בדעות כאלה אין מה לחפש שם. לפי דעתי מיצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תסביר לי עם מה הסכמתי לא להסכים, משום שקצת מוזר בעיני להסכים לא להסכים על משהו שהוא כל כך מובן מאליו. אני לא באמת יודע מה ימיני היה עושה כמחוקק, כשופט, בפרקליט או כראש ממשלה. אני יודע מה הוא אומר שראוי שהמחחוקקים, השופטים, הפרקליטים וראשי הממשלה יעשו. אין ספק שאפשר להסכים לא להסכים על השאלה מה הוא היה עושה, אבל על השאלה מה הוא אומר שראוי לעשות? נראה לי שהתשובה ברורה מעליו. לא הוא סגר את המסגד, הוא טען שראוי לסגור את המסגד ולסתום את הפה (במילים האלה ממש) של מי שדיבר במסגד. רגע, כל הדעות שאתה (למשל) כותב כאן (או בכל פורום אחר) הם בשם המעסיק שלך? אם לא, לקרוא למעסיק שלך לפטר אותך משום שאתה מביע דעה שהוא לא מחזיק בה זה לא: "לחץ כלכלי או עונשים כלכליים שגורמים לאדם להסס לפתוח את הפה שמה הוא יפגע מהם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל הבלוג אליו קישרת ב 3 - מתחילתו ועד סופו, משמאל לימין ומימין לשמאל, ולא מצאיתי קריאה לפטר את ליזי שגיא, מה שכן מצאתי, אלו ציטוטים מזויעים מתוך הבלוג שלה. זה לא "משהו שלא מצא חן בעיניו" אלא "משהו שכל בן תרבות אמור להזדעזע ממנו". נראה שאדוני לא משתייך לקטגוריה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימיני לא קרא לפטר את ליזי שגיא, זה פשוט לא נכון. כך שנשארנו עם ראאד סלאח וסוגיית הדמוקטיה המתגוננת, כשיש סכנה ברורה ומיידית שהטפות לרצח יביאו לרצח כמעט אין מדינה שלא תעשה את האיזון בין הערכים ותבחר ב"סתימת פיות". דמוקרטיה מתגוננת זה לא המצאה של ימיני. בית המשפט העליון כבר הכניס לכלא על ציור של מוחמד כחזיר. אם אתה היית צריך לבחור בין להוריד אתר אינטרנט של פעילי טרור שמגייסים טרוריסטים לפעולות התאבדות באוטובוסים, לא היית מוריד אותו? זה אחרת עם ליזי שגיא, היא לא קראה להפעלת אלימות ולכן לא היה ראוי להפעיל נגדה שום צעדים משפטיים, אבל גם אם הסביבה הקרובה לה בטח תמכה ועודדה, ולמקרא הבלוג שלה אמרו לה: "כל הכבוד, איך הראית להם", מחיר החשיפה הכריח אותה לחשוב שוב על העיניין ואפילו להתנצל. לא התנצלות אמיתית, אבל הידיעה שיש מחיר, שיהיה מי שיביט עליה ויעקם את האף על דבריה, שהיא לא יכולה לירוק בפרצוף של מי שמאמין במדינה הזאת ולא לעורר זעזוע, רתיעה וסלידה, זה חשוב. החברה מפעילה אמצעים שמי שפוגע במוסכמות ומתנהג בניגוד למקובל , מקשים עליו... (לפעמים מספיק שפשוט יגידו עליך:" הוא לא בסדר, הוא עובר כל גבול "). יש מי שריחם על מה שעשו לג'קו אייזנברג ולרועי ארד, אבל שוב, לא נקטו מולם בצעדים חוקיים. מותר להם להגיד ולעשות מה שהם רוצים במסגרת החוק, טוב שכך, צריך לדאוג שהחוק תמיד יתיר את מה שהם עשו. מותר לאחרים לסלוד מהתנהגותם ולהביע את הסלידה באי קניית כרטיס להופעותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה הראשונה, אם לטענתך ימיני לא רצה שהקרן תפטר את שגיא, למה, לדעתך הוא פרסם את מה שהיא כתבה בבלוג (האישי שלה) תוך כדי הדגשת שם המעסיק שלה? מה זה בכלל עניינו? מה הוא רצה שהמעסיק שלה יעשה עם המידע הזה? מה תהיה דעתך על עיתונאי שוודי שיפרסם כתבה נגד אריקסון בגלל שאחד מעובדי היצור שלה כתב מאמרי תמיכה בישראל? לגבי ראאד סלאח, תסביר לי איך אתה בדיוק מתכנן לשכנע אותי (תקן אותי איפה לא הבנתי נכון את הטיעון שלך). אתה טוען שימיני מתנגד לסתימת פיות. אני הבאתי לך ציטוט שבו ימיני תומך במפורש בסתימת פיות. יש כאן, אם אני לא טועה, סטירה בין הטענה שלך לבין המציאות. לצורך ישוב הסטירה הטיעונים שאתה מביא הם: 1. כשיש סכנה ברורה ומיידית שהטפות לרצח יביאו לרצח כמעט אין מדינה שלא תעשה את האיזון בין הערכים ותבחר ב"סתימת פיות". 2. דמוקרטיה מתגוננת זה לא המצאה של ימיני. 3. אם אתה היית צריך לבחור בין להוריד אתר אינטרנט של פעילי טרור שמגייסים טרוריסטים לפעולות התאבדות באוטובוסים, לא היית מוריד אותו?1 4. בית המשפט העליון כבר הכניס לכלא על ציור של מוחמד כחזיר. או, במילים שלי (הבקשה לתקן אותי עדיין שרירה): 1. אין כמעט אף מדינה שלא תומכת בסתימת פיות. 2. זאת לא המצאה של ימיני. 3. גם אתה היית תומך בזה. 4. אפילו בית המשפט העליון תמך בסתימת פיות בו לרגע נעזוב את הדיון על סתימת פיות, ונדבר על לימוד חשבון. נגיד שאתה הייתי טוען שימיני תומך בלימוד חשבון ואתה היית טוען שהוא מתנגד, נגיד שהיית מביא לי מאמר בו ימיני כותב שראוי ללמד חשבון. בתגובה אתה הייתי עונה לך: 1. אין כמעט אף מדינה בה לא מלמדים חשבון. 2. לימוד חשבון זאת לא המצאה של ימיני. 3. אתה לא היית תומך בלימוד חשבון? 4. אםילו בית המשפט העליון תומך בלימוד חשבון. עכשיו, נתעלם לרגע מהנכונות של הקביעות, האם אתה היית משתכנע מאחת מהן שימיני מתנגד ללימוד חשבון. הדון הוא, להזכירך, על השאלה {האם ימיני תומך בסתימת פיות}, לא על השאלה {האם ימיני תומך בסתימת פיות בצדק}. אלה שאלות שונות לגמרי, ואין טעם לדבר על השניה בלי הראשונה. הידיעה ש"יש מחיר" להבעת דעות, זאת סתימת פיות. אפילו ההגדרה הרכה של לא חרדי ולא עורך-דין, הגדרה שהוציאה את הסנטור מקארתי מהמקארתיזם, ההגדרה שפתחה את תת הפתיל הזה2 הגדירה סתימת פיות גם כ"לחץ כלכלי או עונשים כלכליים שגורמים לאדם להסס לפתוח את הפה שמה הוא יפגע מהם". אולי זה "חשוב" לסתום פיות, אולי אין מדינה שלא סותמת פיות, אולי יש סיטואציה בה גם אני אסתום פיות, אבל אם אני מבין אותך נכון אתה עברת מכתב ההגנה של "מרשי בכלל לא נגע בה" לכתב ההגנה של "מרשי עשה לה טובה, היא ביקשה את זה". אם זה באמת הטיעון שלך אז תגיד ואז אפשר אפילו להסכים על להסכים (שימיני סותם פיות). בוודאי שמותר לך לסלוד ממי שאתה רוצה, ואתה בטח לא חייב לקנות כרטיס לשום דבר. רק שתדע שברגע שאתה קורא גם לאחרים לעשות את אותו הדבר אתה סותם פיות (וכן, מותר לך לסתום פיות). 1 ולשאלתך, לא שזה שייך לדיון, אבל לא, וכבר פרטתי לזה במעלה הפתיל. 2 תגובה 6031343 3 וכשאני קורא שוב את התגובה הזאת ואת ה"איום על האדם המדובר שאם הוא יפתח את הפה יקרה לו או למישהו שיקר לו אחד מהדברים שהוזכרו לעיל" ובמקביל את המאמר שימיני פרסם היום ("כל מי שזועק לכם - גבירותיי ורבותיי, אתם מגזימים, זה לא ייגמר טוב - אתם קוראים לו מייד מקרתיסט ופשיסט. כשהחומה תקרוס, והיא תקרוס, אל נא תאשימו אף אחד.זה אתם." - באגסי סיגל לא היה יכול לכנסח איום פחות מרומז) המילה אירוניה קופצת לי לראש.4 4 אם יש עורך פעיל במעריב, הוא מתייחס לימיני כמו שהעורך של עמוס עוז מתייחס עליו, וזה לא עוזר לימיני, לא לעוז, ולא לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימיני סותם פיות בדיוק כמו אהרון ברק. אז למה להטפל לימיני. אבל אתה צודק, לוגית כמובן שהוא בעד סתימת פיות בדיוק כמו כל אחד אחר (מלבדך). כך שאפשר להסכים להסכים. אבל, סמיילי, באמת, דברים נאמרים בהקשר מסוים, גם זהבה גלאון בעד סתימת פיות לפי הטעון (הנכון) שלך. אבל אם משהו היה טוען שמה שמפריע לו בזהבה גלאון זה שהיא סותמת פיות, הייינו אומרים לו שהוא מדבר שטויות והיא בכלל לא סותמת פיות. הטענה שלי שהשמאל הרדיקלי משתמש באותם אמצעים כמו הימין (אתה קורא לזה סתימת פיות ומילונית אתה צודק). אבל כשהוא עושה את זה זה נחשב בסדר ואף אחד לא מזדעק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו, כשהסכמנו שימיני סותם פיות, יש שתי לך טענות חדשות: "ימיני סותם פיות בדיוק כמו אהרון ברק" ו-"השמאל הרדיקלי משתמש באותם אמצעים כמו הימין (אתה קורא לזה סתימת פיות ומילונית אתה צודק). אבל כשהוא עושה את זה זה נחשב בסדר ואף אחד לא מזדעק" ואני אתייחס לטענות לפי הסדר. אני חושב (זאת כבר דעה, דעה שלי, לא עובדה, ואין לי ספק שעליה, להבדיל מהעובדה שימיני סותם פיות, אפשר להתווכח) שיש לפחות ארבע סיבות שהופכות את סתימת הפיות של ימיני לחמורה מזאת של ברק (וזה לא בא להגיד שסתימת הפיות של ברק לא חמורה): א. - המידה - ברק כתב מאות מאמרים כפרופסור לפני שהפך להיות יועץ משפטי, לא קראתי את כולם1, אבל אני מנחש שפחות מאחוז מהם קרא לסתימת פיות. אחר כך ברק מונה ליועץ משפטי וכיועץ משפטי עסק במאות תביעות, אני מנחש שגם כאן פחות מאחוז היה קשור לסתימת פיות, אחר כך ברק הפך להיות שופט בבית המשפט העליון, ושוב מתוך מאות פסקי דין, אני מנחש שפחות מאחוז עסק בסתימת פיות. ימיני, להבדיל, כתב בשנתיים האחרונות עשרות מאמרים, ביותר מארבעים אחוז מהם הוא קרא (במפורש או במרומז) לסתימת פיות. ההבדל, לדעתי, הוא די גדול. ב. - היוזמה - כשופט או יועץ משפטי יכולת הבחירה שלך באיזה משפטים לעסוק היא די מוגבלת, אתה לא יכול להגיד למשטרה - אני לא הולך להתעסק בתיק הזה. להבדיל, אף אחד לא מגביל את ימיני לעסוק באופן כל כך אובססיבי בסתימת פיות,הוא יכול לכתוב מאמרים על מליון נושאים הוא בוחר (והוא בוחר, אילו היה לו עורך ראוי לשמו...) פעם אחרי פעם לקרוא לסתימת פיות. ג. - החד צדדיות - ברק כשופט סתם פיות לאנשים כשעברו על החוק מימין או משמאל. ימיני מבקר אנשים מימין ומשמאל, אבל משום מה מתעקש לסתום פיות רק לאנשים משמאל. ד. - האינטרס - לימיני כעובד במעריב יש אינטרס כלכלי שמעריב יצליח. ההצלחה של מערבי היא לא רק תוצר של טקסטים פופולריים4 מעריב נמצא בתחרות ישירה מול הארץ. יש להניח שאם מחר יהיה חרם מינויים המוני על הארץ, או לחלופין, אם מחר הממשלה תחליט לסגור את הארץ, המעסיק של ימיני ירוויח קצת כסף. במצב הזה, לדעתי, ימיני צריך לספור עד מאה לפני שהוא תוקף את הארץ (ובוודאי שלא לקרוא לסתימת פיות - אפילו אם הוא חושב שראוי לסתום את פיותיהם של מתחריו הכלכליים). עכשיו לגבי הטענה השניה שלך - האמנם כשהשמאל עושה את זה זה נחשב בסדר? הנה, למשל, מאמר שבטח יהיה לך מוכר7, גם שמו של הכותב אולי ישמע לך מוכר, וציטוט מתוכו: "הבעיה עם בולשביקים מהסוג של אלחנתי היא שהם אינם רוצים דיון. הם רוצים סתימת פיות". במילים אחרות, גם כשהשמאל עושה את זה זה נחשב לא בסדר. עכשיו, אני לא יודע אם אותו משה אלחנתי באמת ניסה לסתום פיות8 אבל אין ספק שיש לפחות מישהו אחד שחושב שזה לא ממש ראוי. אפילו באייל, כשמישהו כותב על עומר מוצפי שהוא ובני מעיו בולשביקים9 כמה אנשים "תיקנו אותו"? להבדיל, כשאני כתבתי שימיני סותם פיות, והבאתי קישורים שתומכים בדעה הזאת 8 מגיבים שונים ניסו "לתקן" אותי, ולמרות שאני מקווה שעכשיו מוסכם על שנינו שהם, אתם, טעו, ושימיני באמת סותם פיות, איך זה ששמונה אנשים שונים מוכנים להגן על עמדה שברור להם(?) שהיא לא נכונה? ז"א מה בימיני מעורר בכם את הרצון לקפוץ ולהגן עליו אפילו תוך כדי הכחשת המציאות? בקיצור, לדעתי, המצב הוא בדיוק הפוך ממה שטענת. זה לא רק שכהסמול עושה את זה אף אחד לא צועק, אלא כשמעירים על סתימת פיות לכל מי ששמו איננו ימיני אף אחד לא קופץ. אני יכול לכתוב ששריד12 או שדנון סותמים פיות ואף אחד לא ימצמץ, אבל ימיני, הוא יכול לעשות דלגיטימציה לעיתון שלם וחס ושלום אם נרמוז שיש בזה משהו לא בסדר. עכשיו בו נחשוב מה אני הייתי אומר אילו קורא אילו היית כותב: "זהבה גלאון11 סותמת פיות" ומביא קישור10 למקום בו היא קראה במפורש או במרומז לסתימת פיות. איך שאני רואה את זה עכשיו, יש לי שלוש אפשרויות: 1. להגיד: "כן, אתה צודק, זהבה גלאון תומכת בסתימת פיות, ולא בצדק לדעתי". 2. להגיד: "כן אתה צודק, זהבה גלאון תומכת בסתימת פיות בצדק לדעתי," 3. להגיד: "זה בכלל לא סתימת פיות, אבל אילו זאת היתה קריאה לסתימת פיות היא היתה מוצדקת, לא שאני חושב שיש מקום בו קריאה לסתימת פיות היא מוצדקת, אבל הגיע הזמן שמישהו יסתום את הפה לבני זונות שהיא קראה לסתום את הפה, למרות שהיא לא קראה לסתום את הפה לאף אחד...". אולי זה רק אני, אבל אני חושב שהטענה השלישית היא קצת תמוהה, ושמי שמעלה אותה צריך לבדוק מה הסיבות שגורמות לו להגן על זהבה גלאון תוך כדי מאבק במציאות או בהגיון. אבל זה רק אני. 1 או אפילו את רובם2 2 או אפילו את מיעוטם3 3 או אפילו אחד מהם. 4 שימיני מצליח לייצר יותר מכל כותב אחר במעריב5 5 ולא פעם נראה לי שהוא עושה את זה באופן מודע לחלוטין - ז"א שבין דמגוגיה פופולרית לתמונה מורכבת הוא בוחר פעם אחרי פעם בדמגוגיה6. 6 וזאת, אגב, גם דעתי על גדעון לוי, רק שאצלו זה יותר שקוף והאוכלוסיה שהוא מכוון אליה קטנה יותר, ולכן הוא מצליח פחות. 7 ולו משום שנתתי אותו לפני שתי תגובות. 8 משום שימיני לא טרח אפילו לקשר לדברים אליהם הוא מתייחס, וזה לא שהוא לא יודע או לא יכול לקשר. סתם חוסר יושר אינטלקטואלי אופייני. 9 תגובה 596853 10 באמת הייתי שמח לראות קישור כזה. 11 או כל פוליטיקאי אחר שאתה משייך ל"מחנה" שלי. 12 דוגמא הרבה יותר מוצלחת מגלאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שתי טענות חדשות. יש לי רק טענה אחת. ואמרתי אותה מההודעה הראשונה. הבעיה שבעיינך אמת = משפט אמת שהוא נכון לוגית. אתה לא מקשיב ללמה בכלל העלו את הטיעון, מה המסר, מה מנסים להגיד. אהרון ברק לא סותם פיות, זהבה גלאון ויוסי שריד לא סותמים פיות. והעורך של דה מרקר שמנסה להתנכל למעריב לא סותם פיות. כלומר כן, הם כן, לוגית בטוח שהמשפטים האחרונים= משפטי שקר. אבל לא יכול להיות שאתה באמת לא מבין למה מתכוונים שאומרים אותם, והכוונה היא מה שחשוב. כי אנחנו לא בוטים של מחשב. פעם היה לי דיון מתסכל עם מישהו, ואפילו קראתי לעצמי משהו כמו "תולש שערות ראשו בתיסכול", כי הדיון נמשך על פני עשרות רבות מאוד של תגובות, וכבר שנינו הבהרנו את הגישה שלנו אלף פעם. (שוב מישפט שקר מן הסתם), אבל לא נראה שזה משנה לו, הוא רצה להוכיח שלוגית מיבנה המשפטים שלי כמו שכתבתי אותם לא נכון, למרות שלא יכול להיות שלא הבין למה כתבתי אותם, החוויה של הדיון ההוא והחוויה של הדיון הזה היא זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שחשפת את זהותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. הבנתי ימיני לא סותם פיות... רק תסביר לי, כשהוא כותב (חדש מהיום): "עוד משהו: מה אתה עוסק באנשי השמאל הקיצוני, טוענים נגדי מקביליו של ליבסקינד בשמאל, הם הרי קומץ קטן. אז זהו. שלא כל כך קומץ ולא כל כך קטן, ובעיקר מאוד מסוכן, עם נוכחות מפחידה באקדמיה ובתקשורת, גם הישראלית ובעיקר העולמית. לא אותו דבר. בוודאי שלא. אבל יש לי בקשה לידידיי מהשמאל ומהימין: במקום לומר לי שמדובר בקומץ, תתחילו לעשות משהו. משום שאם זה לא יקרה, הקטן הזה גדול יהיה." מה זה בדיוק ה"משהו" הזה ש"ידידיו" מהשמאל והימין אמורים לעשות? ה"קומץ מימין" הם "החוליגנים של "תג מחיר"" - האם לדעתך כשימיני קורה לעשות להם "משהו" הוא לא מתכוון שמה שהם עושים ראוי להיות חוקי? ועוד שאלה, כשהוא מדבר על: "בריטניה, לעומת זאת, כמעל כל מוסלמית שלישית הולכת עם הכיסוי המלא. יש חלקים בלונדון שנראים יותר כמו מכה" האם גם זה על הנתון הזה הוא "יתקן את עצמו"? אז, כן, אני מסכים לגמרי שהכוונה של האמירות הם מה שחשוב ולא איזה ניתוח לוגי מופרך, ודווקא בגלל זה אני חוזר ואומר שימיני סותם פיות. הוא סותם פיות בגלל שהכוונה של הדברים אותם הוא כותב היא לסתום פיות. גם אם בוט של מחשב יכול לתת פירוש וקוהורנטי (דבר שאתה לא הצלחת, אולי בגלל שאתה לא בוט של מחשב, אבל סביר יותר בגלל שזה בלתי אפשרי) לכל המשפטים שלו כך שזה יצא שהוא לא קורא לסתימת פיות, זה לא ממש משנה, הכוונה שלו היא לקרוא לסתימת פיות, וכל הנוקדנות שלך על פירוש המילה "לגיטימי" כאשר ברור לגמרי מה כוונת המשורר ושלא צריך בוט של מחשב להבין אותה, והמשך המאמר, כמו מאמרים אחרים חוזרים ונשנים מסביר אותה שוב ושוב ושוב (ושוב ושוב ושוב). אם יש לך באמת פירוש אחר לכוונה של ימיני אתה מוזמן (שוב) לתת אותו, ולא לנסות שוב ושוב לתקוף אותי על בסיס דיון שניהלת לפני שלושים שנה. בכלל זה נראה לי כאילו לא היינו באותו דיון. בדיון שאני קורא עכשיו מחדש אני מבקש ממך פעם אחרי פעם להסביר את הכוונה של ימיני ואתה מתעקש פעם אחרי פעם לנתת ניתוח לוגי לחלקי משפט שלו כמו בוט מחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''משהו'' שהם אמורים לעשות זה להפיץ גם את הדעות המתונות במקום שהקיצונים יהיו היחידים שנשמעים. לא יודע לגבי בוטים אבל נראה לי די ברור לבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, וכשהוא קורא לאותם אנשים שהוא רוצה לעצור בעזרת הפצת דעות מתונות בלבד: "ג'יהאד יהודי" (באותו מאמר עצמו) הוא מתכוון להגיד שגם את הג'יהאד האיסלמי צריך לעצור בעזרת "הפצת דעות מתונות". הגיוני... מאד הגיוני... בעיקר עם קוראים כל משפט בנפרד, ומתעלמים לגמרי מההקשר, מהרקע, מהכוונה של המשורר או משאר המשפטים באותו מאמר, בדיוק כמו שבוט מנתח משפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג'יהאד היהודי התייחס לפעילות הלא חוקית (תג מחיר) ולא להבעת דעות. לא צריך להסתכל על כל משפט בנפרד אבל גם לא להוציא ביטויים מהקשרם. לגבי הבוט, לא ברור לי למה אתה מחליט לנסות להעליב אותי אחרי שהגבתי לך בפעם הראשונה מבלי להעליב אותך. אני מקווה שזו לא ''סתימת פיות'' אלא סתם נימוסים גרועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא יודע לגבי בוטים אבל נראה לי די ברור לבני אדם" נשמע לך כנימוסים טובים טובים במיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק לא מנומס פה? זו בסה"כ תגובה ל "ואתה מתעקש פעם אחרי פעם לנתת ניתוח לוגי לחלקי משפט שלו כמו בוט מחשב." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מנומס משום שאם משהו ברור לבני אדם, אז מי שהמשהו הזה לא ברור לו הוא לא בן אדם, ולא כל כך מנומס לקרוא למי שאתה מדבר איתו ''לא בן אדם''. מה שמן הסתם התכוונת לכתוב זה ''לא יודע לגבי בוטים אבל נראה לי די ברור לבן אדם אחד לפחות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שאני נגרר לדיון הזה, אז אנסה להסביר את עצמי פעם אחרונה: ניק טען שדרך המחשבה שלא רואה בימיני סותם פיות היא דרך מחשבה של בוטים. אני טענתי אחרת. זהו. שום טענה שניק הוא לא בן אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התנסחת בגסות בלי כוונה. עכשיו, כשאתה מבין, אתה אולי יכול להבין שהטון בתגובה הוא לא ''סתם נימוסים גרועים'', ואולי אפילו להתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתנצל בגלל שצד שלישי נעלב בשביל צד שני בגלל אי הבנה של מה צד ראשון ניסה להגיד? נראה לי שראוי שמי שקורא לי בוט יתנצל, ולא להיפך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לא קראתי לך בוט. אמרתי (ואני אפרט למטה) ששיטת הניתוח שלך היא שיטה של בוט. כן, הגבת לי בפעם הראשונה, בתגובה עם שני משפטים, הראשון לא נכון (כמו שאני אפרט למטה) והשני קרא לי לא בן אדם. אתה אולי מוזיקאי גדול1 אבל נראה לי שבכל מה שנוגע לנימוסים והליכות יש לך עוד מה להשתפר. ובו נסתכל על המאמר עצמו בלי להסתכל על כל מילה או משפט בנפרד, בלי להוציא דברים מההקשר, בלי להתעלם מהכוונה המפורשת שכתובה בו שחור על גבי לבן פעם אחרי פעם. המאמר מורכב משלושה חלקים, על פירוש החלק השני אנחנו לא מסכימים, אז קודם נתייחס לשני החלקים האחרים. בחלק הראשון ימיני מתייחס לסגירת המחלקה למדעי המדינה בבאר שבע. קשה לפספס את העובדה שימיני תומך בהפצת דעות מתונות.... המממם, סליחה, בסגירה. משמעות של סגירת מחלקה באוניברסיטה היא (בין השאר) שהחוקרים והמרצים במחלקה יפוטרו. קשה לא לחשוב על זה כעל לחץ כלכלי שמזכיר את ימי מקארתי וצריך להיות ממש גמיש על מנת לא להגדיר את זה כסתימת פיות. ימיני מספר לנו כל מיני סיפורים על ה"מתודות" המדעיות של המחלקה, כאילו אם מחר תהיה מחלוקות מתודולוגית על המחלקה לכימיה במכון וייצמן ימיני יתייחס לזה בכלל, כאילו אין בעולם אוניברסיטאות מכובדות עם מחלקות שלמות שמחזיקות באותו מתודולוגיה שנויה במחלוקת. קשה שלא להזכר בשמות אותם חוקרים שפיותיהם עומדים להסתם, ובאיום מוקדם יותר של הזרוע הפוליטית של ימיני על אותם מרצים בדיוק. בחלק השלישי ימיני מתנצל על זה שהוא ניסה להפיץ דעות מתונות... הם סליחה, לסתום את הפה של פרופ' גנז. לא על עצם נסיון סתימת הפיות, זה מוצדק לחלוטין כמו שמסביר לנו ימיני. פשוט פרופ' גנז התקשר לימיני והתנצל בפניו וימיני החליט (לפנים משורת הדין?) למחול לו ולתת לו להמשיך להיות פרופ' על תנאי. וזה, כמובן, רק אחרי שפרופ' גנז הצליח לשכנע את ימיני שהוא "רחוק מלהיות אנטי-ציוני" (כי אם הוא, חס ושלום, היה קרוב להיות אנטי ציוני, אז כמובן לא היה מקום למחילה). ימיני עבר על הסיליבוס של הקורס ואישר אותו, ועכשיו אנחנו כולנו יודעים שמדובר בקורס כשר. אבל, לא לעולם חוסן, ושחס ושלום אף אחד לא יחשוב שימיני ממהר למחול למי שלא "רחוק מלהיות אנטי-ציוני", ימיני ממשיך בפסקה השניה להסביר לנו למה מוצדק לחלוטין לסתום את הפה של מי שמנסה להעביר קורסים שלא עברו את מסלול הכשרות של ימיני. ולמתקשים בהבנה, ימיני גם מוסיף דוגמא - איום לא מרומז בכלל - דייוויד אירווינג. אתה בטח שואל את עצמך, מה קרה לאותו דייוויד אירווינג? האם המתונים הפיצו את הדעות המתונות שלהם ושכנעו אותו בצדקתם? או שאולי הוא ישב עשה את זה רק אחרי שהוא ישב שנה במעצר. מתברר שההסבר המתון בו תומך ימיני הוא בערך אותו הסבר מתון בו הסבירה הכנסיה לגליליאו2 שהוא טועה. בתחילת החלק השני ימיני מנסה לעשות צדק4 ולהצדיק את הדימוי העצמי שלו כ"מתון". לצורך זה הוא גוער בליבסקינד על תמיכתו ב"ג'יהאד היהודי". ימיני טוען שיש סימטריה מובהקת בין ה"חוליגנים" לבין השמאל הקיצוני ושאם ליבסקינד לא יעשה משהו כנגד ה"חוליגנים" הם יהיו גדולים. מה המשהו שליבסקינד אמור לעשות כנגד החוליגנים (שעוברים על החוק)? להפיץ את דעותיו במתינות?! כמובן שלא, כשליבסקינד רואה חלויגן שורף מכונית ימיני מצפה ממנו להתקשר למשטרה, אם ליבסקינד יודע מיהו החוליגן ששורף מכונית, ימיני מצפה ממנו להודיע למשטרה. אז מה ימיני מצפה מאנשי השמאל לעשות נגד, נגיד, ניב גורדון. רמז אפשר למצוא בחלק הראשון. אם זה קשה, אפשר למצוא רמז נוסף בחלק השני. אם זה עדיין לא מתחבר אפשר למצוא את אותו רמז בדיוק גם בחלק השלישי. אבל לא, כמובן שימיני לא מתכוון לזה, אם בכל שאר המאמר הוא מציג תזה עקבית ושלמה לחלוטין בכל המאמר, בכל המאמרים שלו, פעם אחרי פעם, לעיתים במרומז לעיתים במפורש, הוא קורה לסתימת פיות. בשום מקום הוא לא דיבר על הפצת דעות במתינות6 - לא נגד ה"ג'יהאד היהודי" ולא נגד ה"שמאל הקיצוני". 1 ואולי לא. אני לא מבין במוזיקה. 2 ורק על מנת לחסוך דיון מיותר: לא, אני לא אומר שהטענה של אירווינג דומה לזאת של גלילאו, אירווינג דיבר שטויות, גליליאו היה אדם מאד אינטליגנטי. אני רק טוען שבזמן שבמולדתו אף אחד לא השתיק את אירווינג3 באוסטריה כן סתמו את פיו. 3 ואת דעתו של ימיני על חופש הדיבור המוגזם בבריטניה כבר הבאתי קודם. 4 כמו שופט כדורגל שמעורב בהימורים הוא מוצא את עצמו אחרי שהוציא אדום לא מוצדק לבית"ר, וכשהוא יודע שהוא הולך לשרוק להם גם פנדל לקראת סוף המחצית5, והוא יודע שאם הוא לא יעשה רושם של שופט הוגן הוא יאבד את פרנסתו אז הוא מוציא צהוב לא מוצדק למכבי, ועכשיו אפשר לשרוק לפנדל בשקט. 5 הימורים זה הימורים 6 ולא רק שהוא לא דיבר על זה, כל ההוויה הציבורית שלו היא הפוכה, לא הפצת דעות7 ולא מתינות8. 7 אלא סתימת פיות וצעקנות. 8 אלא קיצוניות וחוסר נכונות לפשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לנסח תגובה מפורטת, אבל אז הבנתי שהתגובה שלך מורכבת ממשפט ראשון שמנסה לסתום את פי, ולאחריו תגובה ארוכה שמנסה לסתום את פיו של ימיני. כשתרצה להתדיין באמת ותצליח לכתוב תגובה שלא מנסה להעליב אותי אולי נוכל להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כריס אין דבר, אולי עכשיו תלמד לא להיכנס לוויכוחי סרק עם הטרחנים הקטנוניים שמתגלים חזור וגלה בדפי האייל, עצתי לך: שומר נפשו ירחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לתקוף. סמיילי היה אחד האינטיליגנטים באייל, והוא תרם לו רבות, נהנתי לדון איתו, ואם חוויתי מידי פעם תיסכול מה, זאת בעיה בי ולא בו. כנ''ל לגביך. אף אחד לא הכריח אותי להגיב לו או לך, עשיתי זאת כי רציתי לעשות את זה. יפעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני מנסה לכתוב כמו שאני אוהב לקרוא. אני לא נהנה לקרוא את הדיון בין ארז לאישקש על השאלה: "האם היהודים הם עם" כששניהם לא טורחים להסביר זה לזה למה הם קוראים "יהודים", למה הם קוראים "עם", ולמה זה בכלל צריך לעניין אותנו אם היהודים הם עם או לא (אם פספסת את הדיון, אין צורך לקרוא אותו, אחרי שמחקו את התגובה על הצועניה הוא בדיוק כמו שהיית מצפה לדיון בין ארז לאישקש עם ארטילריה של כל מיני מגיבים). אם מחר אישקש לא ירגיש טוב הוא יוכל להתקשר לארז ולבקש ממנו לכתוב את התגובות בשביל שניהם ואף אחד מאיתנו לא ישים לב1. כן, אני יודע שהרבה קוראים באייל4 אוהבים דיונים כאלה ושאני במיעוט. סוג הדיונים שאני אוהב לקרוא הם דיונים עניינים, סבלניים, מנומסים ומכובדים. בגלל זה אני מנסה לענות לכל המגיבים באופן ענייני, בנימוס, בכבוד ובסבלנות. גם אם זה ממש לא הדדי או מוצדק. אני יודע שהרבה יותר קל לקטלג את המגיב לסמול או ימין ואז להמשיך את הדיון על אוטומט. אישית אני לא אוהב לקרוא דיונים כאלה, וממש לא אוהב להשתתף בדיונים כאלה. בגלל זה ניסיתי בדיון הזה פעם אחרי פעם להיות ענייני, להביא עובדות, להסביר את עצמי, לא להתייחס למגיבים אוטומטים, לפרט את כל מה שנראה לי כלא ברור לאחרים ולשאול על כל מה שלא היה ברור לי. היום קוראים לזה "טרחנות" וויכוחי סרק2. אני לא חושב שזאת טרחנות, ובטח לא ויכוח סרק. אני חושב שזאת3 הדרך היחידה לייצר ויכוחים מעניינים יותר מהויכוחים בין ארז לאישקש או בין ימיני ללוי, ויכוחים שכיף לקרוא וכיף להשתתף ויכולים להסתיים ביותר מאשר סתם הסכמה על אי הסכמה בו אף אחד לא באמת מבין אפילו על מה הוא לא מסכים. אם את באמת רוצה לענות לי, את מוזמנת. יש לי הרבה סבלנות להסביר את דעתי ולהקשיב לדעות אחרות. אבל אם כל מה שאת רוצה זה לקטלג אותי ועל ידי זה להתעלם מהמהות של מה שאני כותב, באמת אין טעם בדיון ביננו, ואני יכול להבין למה זה כל כך מתסכל אותך. 1 מלבד אולי להבדלים סגנוניים... 2 תגובה 603856 3 על ידי הקשבה, הבאת עובדות, נימוקים מפורטים, שאלות ותשובות, כבוד הדדי ושימוש בהגיון. 4 או, בכלל, בעברית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |