 |
|
 |
||
|
||||
 |
עד שראיתי את הסערה זוטא ברשת תמיד חשבתי שגידולים אורגניים נמכרים בעיקר כיותר טעימים מגידולים תעשייתיים |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שגידולים אורגניים נמכרים בעיקר כ''ללא חומרי הדברה ודשנים סינתטיים'', כך שלא הייתי מצפה שיהיה להם ערך תזונתי גבוה יותר אלא להפך. למיטב הבנתי, כל הטענה של צרכני המזון האורגני היא שאין דבר כזה ''שאריות חומרי ההדברה ... במידה הנחשבת ללא מזיקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מעולם לא נטען ''יש בזה יותר ויטמינים כי זה אורגני''. אם כבר, בעגבניה מהונדסת גנטית עשויים להיות יותר ויטמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצפה שגם עגבניה שמקבלת דשן כימי תכיל יותר ויטמינים ומינרלים מעגבניה שגדלה על דשן אורגני (והנדסה גנטית זה כבר סיפור אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי דשן כימי אמור להכיל בדיוק מה שהצמחים זקוקים על מנת לתת פירות. בדשן אורגני עשויים להיות חוסרים בחלק מהמינרלים ובחומרי הגלם הדרושים לצמח וזה יבוא על חשבון תכולת הפירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומאוסטזה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמור לסתור את מי שאיזי כתב? זה לא סותר. אורגניזמים שומרים על תכולה קבועה רק בערך. ראה, למשל, את העניין הגדול שחלק מההומו ספיינסים עושים מהקשר בין ריכוזים של מולקולות מסוימות בדמם לבין האוכל שהם אוכלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. עניין הוויטמינים לא קשור לריסוסים ולחומרי ההדברה - יש גם שפע ממתקים אורגניים לא בריאים בעליל מבחינה תזונתית. אבל הם אורגניים. אותו בלבול חל לגבי טבעונים למשל - מצפים מהם שתפריטם יהיה גם מצטיין בבריאות מבחינה תזונתית. בפועל אפשר לאכול טבעוני למהדרין ולגדול על עוגיות ומיצים כל היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי אנשים קונים אוכל אורגני ממינון משתנה של שלוש סיבות: (1) בריאות, (2) טעם, (3) איכות הסביבה. הרושם הלא-מדעי שלי הוא שבשקלול כמותי של הצרכנים, הסיבה הבריאותית היא דומיננטית מאוד - אבל באמת לא בגלל טענה לערכים תזונתיים גבוהים יותר אלא בגלל טענה לנזק שבחומרי הדברה. בנוגע לטעם, נראה לי שרק השוליים הפחות-רציניים של הצרכנים האורגניים יחשבו שמניעת חומרי הדברה תניב צמחים טעימים יותר. אולי בנוגע למוצרים מהחי לטענה כזו יש יותר סבירות על פניה, ואכן נתקלתי בה פה ושם בעיתונות בהתייחסות לעוף וביצים, אבל זה תמיד מצטייר לי יותר wishful thinking מטעימה השוואתית1. ובכל זאת, יש לצרכנים אורגניים קייס-מה לטעון שהם אוכלים מוצרים טעימים יותר, מסיבות עקיפות. אחת היא שרבים מהם "מנויים" על אספקה ישירה מהחקלאים, וכך מקבלים ירקות ופירות טריים יותר. עקרונית אפשר היה לעשות אספקה ישירה כזו גם מחקלאות לא אורגנית, אבל לא ידוע לי שזה קורה - כנראה בגלל שעבור הצרכן האורגני-מטעמי-בריאות התועלת היא גדולה יותר מאשר עבור הצרכן שמתעניין רק בטעם. עוד דבר שאני רואה בחנויות אורגניות, אמנם רק זעיר פה זעיר שם, הוא זנים נדירים (שרידים מהעבר?) של פירות כמו שזיפים וענבים, שעם קצת מזל טעימים יותר מאלו הנפוצים. גורם פחות חד-משמעי, אבל מקיף יותר (ותופס גם ובעיקר למוצרים יבשים), הוא שהשוק האורגני הוא "שוק בוטיק" שצרכניו, יצרניו ומשווקיו נוטים להיות מודעים יותר ולהקפיד יותר על כל מרכיבי האיכות, ומוכנים לשלם קצת יותר בתמורה. כך, על-פי הרושם הלא-מדעי שלי, קטניות, אגוזים ופירות יבשים הם בממוצע יפים, טריים וטעימים יותר בחנויות האורגניות מאשר בסופרמרקטים ובמכולות, ואולי אפילו יותר מאשר בחנויות תבלינים מתמחות. 1 אני קונה ביצים אורגניות מטעמי רווחת התרנגולות, אבל קונה רק כאלה ולכן לא יכול להשוות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שמעורבים כאן פערי מחירים, מעניין לדעת האם נעשו כאן מבחני טעימה שניסו לבדוק את הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתייחס לטענה על איכות המוצרים היבשים, הטענה שלי היא בעצם רק על מדגם החנויות הלא גדול שאני מכיר (טבע, תבלינים, סופרמרקטים, מכולת, שתיים-שלוש מכל סוג), ורק בממוצע - צריך לבדוק מוצרים שונים על פני זמנים שונים, כך שבדיקה כזו היא פרויקט לא קטן; ונניח שתגלה שבאמת בחנות מסוג X טעים יותר, מספיק שרשת Y תחליף ספק והמסקנה כבר לא תהיה תקפה. אבל בכל מקרה אני איתך, תמיד מעניין לעשות מבחן טעימה עיוור (ותמיד זה נשאר בתיאוריה). גם סברות אישיות שלי תמיד אני חולם להעמיד למבחן כזה, ולא אופתע אם אופתע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנויה על ארגז ירקות אורגני ואני יכולה להעיד שהם בעליל טעימים יותר, אם כי אנחנו מקבלים סחורה שהיא לא תמיד יפה1. יתכן בהחלט שזה משום שהם גם טריים יותר. הארגז שאני מקבלת נקטף מקסימום ביום לפני שאני אוספת אותו. הוא לא שכב אצל החקלאי ואז אצל הסיטונאי ואז אצל הירקן. ירקות אורגניים מחנות מעולם לא יצא לי לקנות. גם אני רוכשת ביצים אורגניות מטעמי רווחת התרנגולות ומטעמי מינימום הורמונים לתמר. אין הבדל בטעם בינן לבין ביצים רגילות. 1 לעיתים הירקות במצב שאין מצב שהייתי בוחרת בהם לו הייתי קונה בתפזורת. עגבניות צהבהבות או בצל ירוק מנומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 את העגבניות הצהבהבות החקלאי/סיטונאי מוכר, מן הסתם ליצרן הקטשופ ולכן לא תמצאי אותן אצל הירקן. זה מעלה שאלה קטנה: האם המחקרים האמורים חקרו רק את התוצרת שנחשבת מובחרת או גם את מה שנברר לבררה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא. את העגבניות המפוצצות, שבשלו יתר על המידה, שאי אפשר אפילו למכור אותן בשקל (ללקוח הסופי) - אותן מוכר החקלאי ליצרן הקטשופ. עם העגבניות הצהבהבות חקלאי אחר פשוט מחכה שיבשילו, והירקן עורם אותן יחד עם עגבניות טובות במטרה שלקוח לא בררן יקח אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ממש קשר בין ביצים אורגניות לרווחת התרנגולות. אולי התכוונת ל'ביצי חופש'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועת הצרכנות האורגנית (כן, זה התחיל ממש כתנועה, עם מניפסטים) דוגלת בכמה עקרונות, לא רק הגבלת כימיקלים אלא גם רווחת בעלי החיים. לכן התקן האורגני לביצים כולל את גידול התרנגולות בתנאי ''חופש''. מכמה כתבות עיתונאיות למדתי שארגוני התקן האורגני מפקחים פיקוח של ממש על החקלאים המבקשים תו, ומכאן שנכלל בזה פיקוח על תנאי המחיה של התרנגולות. יש בארץ ביצי חופש לא אורגניות, אבל אין על זה תקן וגם לא פיקוח - מדובר רק על המילה של החקלאי על האריזה. בכתבה ב''הארץ'' לפני כמה שנים הכתבת ביקשה לבקר בלול כזה ונענתה בסירוב - ומאז אני קונה אורגניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מקפיד על אורגניות הביצים גם בביקור במסעדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ומה שיותר גרוע, אני אוכל לפעמים בשר עוף. ההקפדה על אורגניות הביצים במקרר הפרטי היא בגלל שזו אופציה קלה כל כך (לפחות בעשירון שאני בא ממנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק - נראה לי מדויק יותר לומר העשירון שהגעת1 אליו. כמובן שאם אתה ממשפחת טייקונים אז הניסוח שלך מוצלח יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמרבית הארגונים החברתיים יתמכו בניסוח הראשון (מוביליות חברתית נמוכה וכל הג'אז הזה). אמנם על פי הביוגרפיה הידועה של ירדן הוא כנראה נולד למשפחה קיבוצניקית חסרת כל, אבל החינוך, הו החינוך. אני חושב שביצים נחשבות גרועות מבשר עוף. דרוג הסבל, להבנתי, ויתקנו אותי פעילי זב"ח (פעילי זבח מוזמנים לדרג את הטעם): ביצים רגילות, ביצים אורגניות, כבד אווז, הודו, עוף, חזיר, עגל חלב, דגי בריכה, דגי ים, כבשים, פרות חולבות, פרות לבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצים רגילות בראש הפירמידה? ופרות חולבות ממש בסוף? אני חושבת שהן סובלות לא מעט ולו בחלק של ההפרדה מהעגלים. האם הודו סובל יותר מחזיר? (לא יודעת כמעט כלום על תנאי הגידול של הודו, אבל ממה ששמעתי תנאי החזירים מחרידים). ממה סובלים הדגים? חוץ מזה שנותנים להם מזון לא מתאים ובטח מאוד צפוף להם. <מספר שאלות לעת ערב> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה אחרת: בגלל שיש לו כבר נימוקים אחרים נגדם. ההעדפה של מי שכבר commited אכן נראית לי תמוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים של תרנגולת בלול סוללה נראים לי קשים במיוחד. ביצי "חופש" דירגתי גבוה בעיקר בשל הפרקטיקות שעוברות התרנגולות עוד לפני המיון(השמדת זכרים וקטימת המקור). על הסבל של תרנגולי הודו למדתי מספרן פויר. אני באמת לא בטוח בדרוג ההבדל שבינם ובין חזירים. דגי בריכה חיים בצפיפות רבה ולעיתים קרובות הם חולים. http://anonymous.org.il/art288.html נתתי משקל רב יותר לסבל גופני מאשר לסבל פסיכולוגי ולכן הדרוג הנמוך של חולבות. סיבה נוספת לדרוג הנמוך של בשר פרה היא שבעבור חיי פרה אחת אוכלים סעודות הרבה. אני רוצה לחשוב שקבעתי את הנהגותי על פי הדרוג, אבל כמובן תיתכן גם השפעה הפוכה. את התגובה שלך לא הבנתי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביב, תודה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז ואתה צודקים באשר לעשירון והג'אז. אני לא חושב שקראתי אי פעם מישהו מדרג את הסבל. הנה סדר חלקי שנראה לי: 1. כבד אווז ועגל חלב הם הגרועים ביותר. אני מופתע שאצלך הם לא בראש הדירוג. מדינות רבות כבר אסרו בחוק על הפרקטיקות, חלקן על שיווק המוצר, מבלי לחלום על איסור מוצרים אחרים מהחי. אני מכיר רבים שמחרימים את שני המוצרים האלו, ושזה הויתור היחיד שלהם לזב"ח. למעשה אני קצת בקבוצה הזו - בשני מוצרים אלו לא אגע, באחרים אגע מעט. 2. בשר עוף יותר גרוע מביצי לא-חופש: תנאי החיים של התרנגולות דומים, אבל בבשר אתה מתעלל בהרבה יותר תרנגולות פר גרם אוכל. תוך כדי כתיבה עכשיו אני חושב שהטיעון הזה, ששנים נראה לי מובן מאליו, לא נכון. תיכף נראה. (3. בין בשר בקר לחלב בקר - יש שיקול דומה, מצד שני פרות לבשר חיות יותר טוב מפרות לחלב (ומתרנגולות לבשר) כל עוד הן חיות, מצד שלישי גם הפרות לחלב נשחטות בסוף לבשר. מישהו יודע, כשאני קונה בקר טחון באטליז, מה הסיכוי שהוא בא מפרה חולבת לעומת מפרה שגודלה לבשר? ואם אני מזמין סטייק במסעדה?) 4. חלב קצת יותר טוב מביצים, ועדיין קשה. אצל עזים המצב אולי טיפה יותר טוב, אבל לא בהרבה (פרטים כאן). 5. תרנגולות חופש ופרות של הרדוף (ראו בכתבה לעיל), גם בבשר וגם בחלב וביצים, הרבה יותר טוב מכל מוצרי הפרות והתרנגולות "הרגילים". ועדיין זה די קשה. עם עזי חופש המצב עוד קצת יותר טוב. 5. דגי בריכה (וגם כלובים בים) - קשה לנו מאוד לדעת האם הם סובלים מתנאי הגידול הלא-נורמליים. מכיוון שיש לי ספק בסבל פה, ואין לי ספק בסבל של פרות ותרנגולות, דגים עדיף, אולי אפילו על מוצרי תרנגולות ופרות "חופש". מצד שני, כדי להאכיל את דגי הכלובים משתמשים בבשר של דגי ים "פושטים", ואז ראה הסעיף הבא, תת סעיף חו"ל. 6. דגי ים שנידוגו מהטבע - אין בעיה בכלל מבחינת זכויותיהם, כי האופן שבו הם מתים דומה מאוד לאופן שבו מתים אחיהם שסתם נטרפים בים. לפי מה שאני מתרשם מסרטי הטבע המרהיבים, בים אין שיבה טובה וגם לא רגע של שלווה; כל רגע עלולים להיטרף, ובמוקדם או במאוחר באמת נטרפים. אבל יש בעיה קשה מבחינת הסביבה והדורות הבאים, כי כידוע אוכולוסיית הדגים בחופי ישראל (וגם במקומות אחרים בעולם) בקריסה. לפי מה שהבנתי לאחרונה, מחירי דגים "טבעיים" בישראל הם לאחרונה כאלו שממילא הופכים אותם למוצרי מותרות שלא אזמין, חוץ מסרדינים וברבוניות. האם סרדינים וברבוניות הם בסדר, אם כך? לא, כי רוב הסיכויים שהם נידוגו בבאותן שיטות הרסניות שמכחידות את הדגים השווים (ואינספור יצורים שאנחנו בכלל לא אוכלים). האם דגים בחו"ל או מחו"ל הם בסדר? לא יודע, אני שומע שברוב העולם אוכלוסיות הדגים בקריסה, גם אם עדיין לא במידה קיצונית כמו בישראל. 7. נוסיף את אלו שלא הכנסת לרשימה: לדיונונים וסרטנים מבחינתי אין זכויות, בהיעדר מערכת עצבים מפותחת מספיק. אבל יש אותה בעיה כמו עם ברבוניות וסרדינים בארץ. 8. מולים ואויסטרים מחקלאות ימית - לא ידוע לי על שום בעיה, הידד! (אבל הם לא מספיק זמינים, ולא מתאימים בטעמם, לאכילה בכמויות משמעותיות.) 9. מתסבר שיש כאלו שנמנעים גם מדבש בשם זכויות הדבורים, שאנו גוזלים מהן את תוצרתן. הם, איך אומר זאת בעדינות, טועים. דבש זה בסדר, וגידול הדבורים נחשב אפילו חיובי לשאר הסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כבד אווז נאסר לא רק בגלל הסבל הכרוך בו, אלא גם מפני שזה קל יחסית. מוצר מותרות שנצרך בידי מיעוט, ההמונים לא ישרפו את הבסטיליה אם תיקח אותו מהם, ובסך הכל דרך זולה מאוד לנקות את המצפון הקולקטיבי בשיטת "holier than thou". במידה מסוימת, דומה לאיסור על שחיטה כשרה או על מילה בארצות אירופה. בנוגע לעגל החלב חשבתי על כך שחיי הסבל שלו קצרים יחסית. אבל האמת היא שזה פוגע בטיעונים שהעליתי כנגד צריכת ביצי חופש (השמדת הזכרים). אז אולי אתה צודק. 2. חשבתי שחיי המטילות בלולי סוללה גרועים מחיי תרנגולות לבשר, אבל אולי אני טועה. הסבל העיקרי שייחסתי לתרנגולות-לבשר נובע מעצם גופן - ההכלאות הגנטיות שיצרו את גופן המעוות. כך גם לגבי תרנגולי הודו. לא הבנתי למה בסופו של דבר חזרת בך מהסיפא של סעיף 2. 3. האמת היא שזו אחת הסיבות שביום הבשר השבועי אני משתדל להעדיף בשר איכותי ולהימנע מבשר טחון זול. אני מאמין שבמסעדה טובה כמעט אין סיכוי שתקבל בשר חולבת. 4. נכון. הייתי שמח לו הצלחתי להימנע ממוצרי חלב, אבל ממש לא אהבתי את כל התחליפים שניסיתי. הכתבה ב"הארץ" הפתיעה אותי לטובה. אם זה היה הכי גרוע, מצבנו מעודד; אני מניח שזה לא. 5. אוקיי לגבי פרות. לגבי תרנגולות אני עדיין מסתייג מהנימוקים שלעיל. 6. לא בטוח שזה מדוייק. על פי ספרן-פויר, לעיתים קרובות בכלל לא טורחים להרוג אותם, והם גוססים גסיסה איטית. אני לא מביא בחשבון שיקולים סביבתיים. אם אתה כן, אז דע שבמקרים מסוימים (בעיקר לגבי פירות ים) יש שיעור פנטסטי ממש של דגה "מיותרת" לעומת דגה שנמכרת. נדמה לי שספרן-פויר מדבר על יותר מעשרים קילו של בעלי חיים שמושלכים מתים לים על קילו של שרימפס. 7. ראה 6. 8. אני מכיר צמחונים שאוכלים מולים. לא יודע איך זה ביחס ל-6. 9. דבש זה לא כל כך טעים, אבל אטעם בראש השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכתבה ב''הארץ'' אני מסיקה שמי שתקף עליו יצרו (אני) יכול לקנות מדי פעם מוצרי חלב בפאלו או עזים אורגני ולהרגיש יחסית בסדר. לגבי פירות ים - כבר שמעתי שמדברים על הקלמארי כיצור נבון, לא הייתי מרחיקה לכת עד כדי כך (עובדה שלא יוחד לו ספר בסדרת ''כספיון'') אבל בהחלט מרגישה טוב יותר לאכול שרימפס מאשר חלק זרוע שרירית של קלמארי. אם כי גם זה קורה מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמנונים ידועים כנבונים, הקלמארי-דיונונים אולי מתקשרים בינהם אבל אין סיבה לחשוב שהם נבונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי יופי, לא רק שאנחנו סובלים, גם מעליבים אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות האי.קיו. אבל האלגנטיות שאתם שוחים! אין מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו להם נוצות הם היו יכולים אולי גם לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שכחתי בסוף לכתוב מדוע הטיעון "חלב וביצים עדיפים על בשר כי פרה אחת ותרנגולת אחת נותנות הרבה ארוחות ביצים וחלב ומעט ארוחות בשר" נופל. דחיתי אותו כי רציתי לבדוק אותו יותר במסודר. עכשיו כשאני בודק, הוא לא נופל, אבל הבה נעשה אותו קצת יותר מסודר מנפנוף הידיים הזה. כפי שכל תומך זב"ח ששרד דיון איילי הבין מזמן, האלטרנטיבה לתעשיות האלו הוא לא שאותן תרנגולות ופרות יחיו חיי אושר, אלא שהן לא תחיינה מלכתחילה. ותומכי הזב"ח אכן אומרים, עדיף שלא תחיינה מלכחתילה אם כל חייהן הם סבל. אבל אם כך, מה שאנחנו רוצים למזער הוא לא את מספר הפרטים הסובלים, אלא את מספר ימי הסבל שלהם. עכשיו, נניח שתרנגולת לבשר חיה 40 יום, ומספקת ארבע ארוחות. אז כשאתה אוכל רבע עוף, מימנת 10 ימי סבל של תרנגולת. לעומת זאת, תרנגולת מטילה מטילה ביצה ברוב הימים. מכאן, כשאתה אוכל ביצה אתה מממן רק טיפה יותר מיום סבל אחד. ביצים עדיפות פי 10 (ומעניין שזה אפילו לא תלוי בתוחלת החיים של המטילה1), בהנחה שהסבל דומה (אבל נדמה לי שאתה צודק והמטילות סובלות יותר). 1 טוב, אם להתחכם יותר, בעצם לא כל הימים זהים מבחינת הסבל - ימי ההנשרה וימי השחיטה גרועים יותר. לא יודע לאן זה משחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כמה סבל כרוך בגידול עוף לבשר. יתכן שאני לא מעודכן (הפעם האחרונה שההשתתפתי במשלוח עופות היתה לפני יותר מ-20 שנים), אבל ממרדף אחרי עופות שהגיעו לפרקם, יש להם יכולת תנועה לא רעה בכלל (שלא לדבר על זה שנחסכו מהם הסלקציה לפי מין וקיטום המקור, אבל לא זריקות חיסון בישבן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה לא קוטמים להם את המקור? הם לא פוגעים אחד בשני?) ממה שזכור לי מהעיתונות, הבעיה העיקרית חוץ מהאיסוף והשחיטה היא הטיפוח הגנטי שהגדיל באופן חסר פרופורציה את משקל החזה, מה שגורם להם להפרעות תנועה, שברים וכאלה. הניסיון שלך סותר את זה, אבל כן יכול להיות שהדברים האלו החמירו בעשרים השנים האחרונות. מצד שני, כתבות כאלו דורשות מידה של ספק באובייקטיביות שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא יודע ויתכן שהיום כן קוטמים להם את המקור.) נקודה אחרת, עד כמה שאני יכול לשפוט, הגודל והמשקל של רבע העוף הרלוונטי (חזה) לא השתנה מהותית מאז ילדותי. חזה עוף (שלם) שנמכר בסופר הוא בגודל סביר לתרנגולת צעירה (תרנגולת בוגרת יכולה להגיע לגודל כמעט כפול אם רק יתנו לה, שלא לדבר על תרנגול בוגר). יתכן כמובן שבילדותי חזה עוף היה מיוצר מתרנגולת בת 3-4 חודשים וכיום גודל זה מושג תוך 40 יום כאשר הגדילה היא לא פרופורציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי אתמול עם לולן על הנושא ויש כמה עדכונים. כיום כן קוטמים את המקור גם לתרנגולות לבשר. התרנגולות היום גדלות מהר יותר. בגיל 35 ימים הן מגיעות למשקל של 2.2 ק״ג ונשלחות לשחיטה. בעבר זה היה קורה רק אחרי 60-70 ימים. לפי עדותו הן אכן פחות זריזות וניידות מפעם. כמו כן הוא טוען גם שרוב משלוחי העופות שעשינו בנעורינו היו של תרנגולות שיעודן היה לולי הטלה ואיסוף תרנגולות לבשר נעשה על ידי המבוגרים. לי זכור שהשתתפתי גם במשלוחי תרנגולות כבדות, אבל 20 שנים, לך תזכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אחת הטענות (המשניות) של תומכי זב"ח היא כנגד מניפולציות שמגדילות את תפוקת הביצים של התרנגולת, לדוגמה, תאורה מלאכותית. על פי החשבון שלך, הגדלת התפוקה של התרנגולת משמעה הקטנת ימי הסבל לכל ביצה. אמנם גם כאן ניתן לטעון שהסבל גדול יותר באור מלאכותי. נראה לי שכדאי שנפסיק כאן עם המתימטיקה של הסבל - אני חושב שאנחנו קרובים להוציא את ג'וד משלוותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כבד אווז נאסר לא רק בגלל הסבל הכרוך בו, אלא גם מפני שזה קל יחסית.". זה נכון, אני מניח, אבל בכל זאת גם בגלל הסבל. האם אתה חולק על הטענה המקובלת שפיטום האווזים הוא התעללות קשה יותר מרוב הצורות של התעללות בחיות המשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דירגתי אותו שלישי, כפי שראית. אין לי ממש התנגדות להעלות אותו ברשימה, ולמעשה גם אני הפסקתי לאכול כבד אווז ועגל חלב עוד לפני שהפסקתי לאכול ביצים רגילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אקטואלית יותר משחיטה כשרה: ה"זעזוע" ממנהג הכפרות בתרנגולים. לא הצלחתי למצוא סנגוריה על אלו שאוכלים ביצים ותרנגולות אבל מבקשים לאסור את הכפרות. אולי אתה תצליח, לוי-יצחק שכמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא לא קשור לשמאות סבל (ואני שמח שהפסקת את הפתיל ההוא, כי אני לא צריך את ג'וד כדי להרגיש לא נוח ממנו). אין לי סנגוריה1, אבל ההסבר ברמת "מה מביא אנשים לחשוב כך" הוא קל, אני חושב. 1 זה לא מדויק, אני עובד עכשיו על משהו שתוצאה צדדית שלו אולי תעניק להם סנגוריה מפתיעה, ולא מטעמי מידת הסבל, אבל זה עוד לא בשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא התכוונתי לשמאי אלא ללוי-יצחק הסנגור. להשאיר לך כתרגיל? אתה יכול לתת את ההסבר עכשיו או לשמור אותו להבשלת הסנגוריה ולהגיש יחדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מברדיצ'ב. פתרון התרגיל הוא שהוא כונה "סנגור ישראל", או משהו יותר ספציפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה. הנוסח המקובל, לשימושך בעתיד, הוא ''סנגורן של ישראל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרוג שלי גם מושפע מהשאלה האם האכזריות היא אינהרנטית למוצר (כבד אווז ועגל חלב מחייבים התעללות) או נובעת מרצון לחסכון בהוצאות (ביצים, חלב, בשר רגיל) וניתן למנוע את רובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה שביקרה בלונדון מספרת שעל קרטון החלב בסופר (רשת טסקו) היו רשומות המילים ''אנחנו משלמים לחקלאים שלנו מחיר הוגן כדי להבטיח את רווחתן של הפרות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני לא קונה באיטליז וגם לא צורכת בשר טחון (למעשה שונאת מרקם קציצתי ולא אוכלת המבורגרים, קבבים, קציצות ובולונז) אז אין לי מושג מה מוכרים שם, אבל אני יכולה להבטיח לך שבמסעדת בשרים איכותית לא יעזו להגיש לך בשר מבקר שלא גודל לשם כך. ברשת ידועה לבשרים מפרידים במחיר בין בשר ישראלי לבשר שהגיע קפוא מארגנטינה (נחשב לנחות יותר ומתומחר בהתאם) ובמסעדת הבשרים החביבה עליי בחיפה הצהיר בפנינו הבעלים שהם קונים רק בשר משובח מרמת הגולן. לאחרונה המחירים עלו משמעותית (בעקבות עלייה במחירי הבקר לטענתם; אני לא מבינה בזה) וכשמשלמים סכום תלת-ספרתי ל-200 גרם סטייק ומעלה, אבוי למסעדה שתגיש בשר פרה חולבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. למה, בעצם? הוא לא טעים? בכלל? היסטורית, בימי טוביה החולב העליזים, כשפרה חולבת מצויינת במיוחד היתה מפיקה, נניח, 24 כוסות חלב ביום12, פרה שסיימה להניב היתה נשחטת ונאכלת. היום מה עושים איתן? 1 כלומר, 6 ליטר. הפרה הישראלית הממוצעת מפיקה 30 ליטר, אליבא דהדודה. 2 ונשאלת השאלה אם שלום עליכם באמת היה בקיא בענייני תפוקת חלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזונה שונה ולכן טעם הבשר שונה - יש עדרי פרות לבשר שיוצאים למרעה, ובכל אופן לא מקבלים רק תערובת (שאריות ביולוגיות פלוס תוספים שונים) שמקבלות פרות החלב. בכתבה ב"הארץ" נאמר שהן כן נשלחות לשחיטה למטרות אכילה. אולי להפקת מוצרים מעובדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייב להיות מוצרים מעובדים, יכול להיות גם לאיטליז; אבל לא למסעדות נחשבות. הן לא יקנו סחורה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרות החלב שאני מכיר מקבלות (כמובן) תערובת תעשייתית (שאין לי מושג מה היא מכילה, אבל אני מנחש שבעיקר תירס) והרבה מאוד תוספים שבמרכזם, חציר, תחמיץ (תלתן, אספסת, גבעולי חיטה או תירס וכד' שהותססו על ידי חיידקים בבורות יעודיים לכך), גרעיני כותנה (מה שנשאר אחרי שבמנפטה מפרידים את הכותנה לסיבים ולגרעינים), קליפות הדרים (ניחוש: שאריות מתעשיית המיץ) ועוד כל מיני ירקות ופירות שנפסלו למאכל אדם (מן הסתם פסולת של מפעלי עיבוד תוצרת חקלאית). תערובת מוכנה היא מאוד יקרה ומשתדלים לתת מזון יותר זול, אבל מצד שני דרוש מזון עתיר חלבון (יותר ממה שתזונה מבוססת עשב יכולה לספק) כדי שאחוז החלבון בחלב יהיה גבוה. בבריטניה זה הביא להאכלת פרות בתערובת שהכילה מוחות כבשים וכתוצאה מזה נאסר עלי לתרום דם בישראל כל חיי. אני משער שפרות חלב מסיימות את תפקידן בתור "סטייק עין" של טיבון ויל, המבורגרים 100% בשר בקר של מקדונלדס ואולי אפילו בתור מזון לחיות הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש מזון חתולים מבשר בקר (שלא הייתי מסוגלת לתת לחתולה שלי בזמנו. ממתי חתול אוכל פרה?) הנה שני מקורות לתכולת התערובת (אך לא כתוב מאיזה מקור ה"חלבון" המוזכר): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי חתול אוכל תירס (שזה בדרך כלל המרכיב השני ברשימת המרכיבים של מזון יבש לחתולים והראשון במזון זול במיוחד)? הקישור הראשון לא נפתח, אבל השני דומה למה שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרדת שלא-מדעת בשרשרת המזון זה לא מבעית כמו לעלות שלא-מדעת בשרשרת המזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרה נמצאת מאוד נמוך בשרשרת המזון - היא צמחונית. ציפורים, עכברים וזוחלים הם אוכלי כל או טורפים, כך שגם חתול שאוכל בשר בקר יורד בשרשרת המזון שלא מדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם מאכילים אותה בפרות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת מי גבינה (תוצר לוואי של תעשיית הגבינה). יש להזהר במינון מי הגבינה שניתן לפרות החולבות, כי זה עושה להם גזים. פרות יכולות ממש להתנפח מזה, עד כדי קרעים במערכת העיכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק וזה תמיד הפתיע את המתחכמים ששאלו אותי "מה שותה פרה?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע1 מהסרט הקצר והמוזר "Six Shooter". 1 אזהרה לצופים רגישים (כשצופים בו כחלק מהרצף של הסרט, זה לא כל כך נוראי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום שוחטים אותן (לא קראת את הכתבה ב"הארץ" שקושרה כאן?) אבל בשר של פרה מבוגרת יחסית שעמדה כל השנים ברפת אינו משובח כמו בקר צעיר (יחסית) שגודל לבשר ורעה במרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העיקרי הוא לא בתזונה ואפילו לא בגיל, אלא בזן. אלה פשוט פרות אחרות. הגיל משפיע באופן אחר - חלקי פנים ונתחים לבישול ארוך הם טעימים יותר אצל עגלים רכים, אבל סטייקים עשויים להיות טובים יותר כשהם באים מפרות מבוגרות. תגובה 576621 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה קונים בשר טוב בחיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אני לא קונה בשר; באשר למסעדות הנחשבות בעיר, אני לא חושבת שזה המקום לעשות להן פרסומת, ונראה לי גם ככה שכל מי שקצת מתמצא כבר מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני: לא כשר- אחים סבאח קצת יקר יותר- סטקיית הבוקרים ואחרים אומרים במבינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. איך תרנגולות החופש בהשוואה לכלב בית מצוי? הוא מלווה אותך רק בשל הפעלת מניפולציות רגשיות שגורמות לו להתייחס אליך כהורה שלו. לעניין הצאצאים, כאן יש שתי אפשרויות. האחת דוגלת בעיקור (המקבילה האנושית היא עיקור כפוי [ויקיפדיה] שנחשב כיום לנוהג פסול). האפשרות השנייה היא לקחת את הגורים מהאם בגיל צעיר (אם אפשר: למכור אותם. לרוב זה לא מעשי, בעיקר בגלל עודף ההיצע. במקרים רבים נוטשים אותם). אם הייתי מאנונימוס הייתי מצרף כאן סרטון של כלב שבעליו מנסה לכפות עליו כל מיני דברים כחלק מהטיפול השוטף בו והוא (הכלב) מנסה להימנע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלב לא סובל מאותן מניפולציות רגשיות - ההפך, הן עושות אותו מאושר, לכן אין בעיה. (מה שכתבת הוא טיעון נגד אלו שאומרים שיש בעיה עם עצם זה שאנחנו מתייחסים לחיות כמכשיר לשימושנו, ושאסור לנו לעשות לחיות מה שאסור לנו לעשות לבני אדם. אני בטוח שיש אנשים שחושבים כך, וחושב שהם מיעוט מבוטל בקרב תומכי זב"ח, שרובם המכריע מוטרד רק משיקולי כאב וסבל. אני מסכים עם הרוב, ואני מקווה שהנימוקים ברורים.) לעניין הצאצאים, עיקור הוא באמת פתרון טוב, ר' הפסקה הקודמת. נטישת גורים למותם היא מנהג מזעזע לכל הדעות, לא רק לדעת תומכי זב"ח. בעצם, כנראה רק לרוב הדעות. זו נקודה מעניינת, אם אתה כבר מעלה את זה. למה כל כך הרבה אנשים מוכנים לאכול בשר שגדל בתנאי סבל, ושוללים לחלוטין - עד כדי איסור בחוק - נטישת גורי כלבים? את התשובה בפועל אני משאיר כתרגיל לקורא, אני מניח שזה לא מסובך. את השאלה האם יש באמת הבדל מוסרי (ולאיזה כיוון) אני גם משאיר כתרגיל לקורא, אבל פתוח. מה דעתך אתה על נטישת גורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן תומכת בשיטות למניעת התרבות לא רצויה (שתוצאתה חיות מחמד הזקוקות לבית נטושות ברחוב) אם כי תוהה מדוע עד כה טרם הצליחו (ואולי הצליחו ואיני יודעת) לפתח סירוס/עיקור כימי לבעלי חיים (אין גלולות / מדבקה / משהו?) שלא מחייב התערבות כירורגית. עם זאת, אציין שלעיקור יש גם יתרונות בריאותיים לפחות בקרב מינים מסוימים: הסטטיסטיקה אומרת שארנבונת לא מעוקרת תסבול מסרטן הרחם בסבירות גבוהה (כ-80%) תוך שלוש עד חמש שנים (ארנבונים חיים בשבי 8–12 שנה בתנאי גידול טובים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(5)+(6) - הבעיה שלך עם גדי בריכה היא שמאכילים אותם בדגי ים. מצד שני, דגי הים הם בסכנת קריסה. משהו ציני שיש להגיד על זה: ככל שיעלה הביקוש לדגי הים וירד ההיצע, יעלה מחירם. ובסופו של דבר הבעיה מסעיף (5) תעלם, אם היא לא תעלם בדרכים אחרות. דרך אגב, האם ניסית להשוות את השחיטה של בעלי החיים לטריפתם ע"י טורפים ביבשה? ולפני הטרף, את המרדפים שמנהלים אחריהן אותם טורפים? האם בשביל האקשן הזה שווה להיות אנטילופה בסוואנה ולא פרה ברפת? מקרה ביניים הוא פרות הבשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בסופו של דבר הבעיה תיעלם'' (כלכלית) - זה נכון, אבל אותו נימוק נכון גם לצריכה הישירה של דגי בר. הבעיה היא שכפי שאנו רואים, הבעיה עלולה להיעלם שכשכבר מאוחר מדי, ובדרך להיעלמות הבעיה לקחה איתה את המערכת האקולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני רואה לאן הדיון הזה הולך, אני מרגיש טוב שכל מיני אנשים וביניהם אני קונים מוצרים שמבוססים על בעלי חיים מהרשימה האמורה וכך דואגים שבעלי החיים האמורים לא יכחדו. אני בטוח שאם הרשימה הזו תתחיל להתרוקן מישהו ימצא כבר סיבות לכך שגידול פולי סויה ו/או גידול אצות גורם נזק רוחני ו/או נפשי למאן דהו והרשימה תתמלא מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור שמח על מזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מחלבות מהסוג הזה (וכמה הוצאות על דלק להובלה) אתה צריך כדי לספק חלב ובשר לתושבי ניו־יורק? לא רק לעורך האמור ולאוסף אניני טעם שמוכנים לשלם מחיר גבוה. שיטות גידול שלא עומדות בתנאי הבסיסי הזה הן בגדר מותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, אתה נורא שכלתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות הקרובה בסופר אבדוק כמה עולה החלב של הרדוף. הפרות בו חיות בתנאים דומים לאלו שבכתבה, למעט זה שהן חיות במכלאה, ומרעה טבעי הוא תוכנית לעתיד (וגם אז אולי רק חלקית, ממגבלות האקלים המקומי). ניחוש בינתיים: חלב כזה עולה בערך פי 2. די הרבה עבור עניים שחלב הוא דומיננטי בתזונתם (ושלא הצלחנו עד כה לחנך אותם ואת שרשרת האספקה שזה לא כזה שוס תזונתי). לא סוף העולם לשאר האנשים. איך ישתנה המחיר אם השוק ישתנה כך שכל החלב הנצרך יהיה מגידול בשיטות כאלו? לא יודע, ניחושים מושכלים יתקבלו בברכה, אבל אולי לא ישתנה בהרבה אם הרדוף מצליחה להרוויח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. באותה כתבה בהארץ למדנו על כמה רפתות ודירים בארץ שנוקטים שיטות דומות, ולמדנו גם היכן אפילו הם פוגעים בבעלי החיים. הכתבה שקישרת לה אינה מתייחסת לאותן פגיעות: (1) האם העגלים והעגלות מושארים לינוק מהאם, או מופרדים? בכתבה נראית רק עגלה אחת, מתוקה להפליא, עם החוואי ולא עם האם. להשאיר אותם עם האם זה מחיר כלכלי כבד מאוד. להפריד אותם זה לרוב מחיר רגשי כבד למדי לשני הצדדים, כנראה1. (2) כהדיוט (רק למחצה, בכל זאת קיבוצניק), נדמה לי שהעטינים של הפרות שם הם בגודל של העטינים שאנו מכירים מרפתות בארץ. כלומר, הפרות הן תוצאה של אותו טיפוח (הוסף מרכאות לפי הטעם) גנטי שגורם להן לייצר הרבה הרבה יותר חלב ממה שבריא להן, מה שגורם להן סבל ומחלות. סביר שקשה או בלתי אפשרי להשיג היום פרות אחרות, אפילו אם מישהו היה מוכן לעמוד בנטל הכלכלי של תנובת חלב נמוכה יותר. אבל מן הסתם, אם יהיה שוק לזה (ואיזשהו שוק בטח יהיה) אז אפשר יהיה להחזיר את הגלגל הגנטי לאחור. אלא שאז יש בעיה אחרת. כפי שאפשר לראות בסרט, הפרות באות מרצונן לחליבה (אגב, זה קיים כבר בכמה רפתות בארץ שאינן אורגניות - חפשו "רפת רובוטית" - ומוכרות לתנובה כמו כולן, זה כנראה לא הרבה פחות כלכלי מרפת "ישנה"). זה מאוד נחמד ומשמח, עד שעולים על זה שהן רוצות להיחלב לא כי זה שיא הכיף, אלא כי כמות החלב בעטיניהן גורמת להן סבל. אם נחזיר את הגלגל הגנטי לאחור, מה יקרה בחליבה? לא שאני מזלזל, בתור מי שצורך בינתיים גם חלב מגידול רגיל אני בטוח שמדובר בשיפור עצום, אבל בכל זאת להזכיר. 1 בדיון קודם באייל איזי התווכח עם ג'וד וטען שהפרות לא מוטרדות מזה יותר מדי. האמנתי לו כי הוא ראה דברים יותר מרובנו. אבל בכתבה רואיינו מספר רפתנים, ונדמה לי שרק מיעוט מהם אמרו כמו איזי, רובם אמרו שזה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאני זוכר נכון מה שטענתי. הפרות לוקחות את זה קשה - זה בטוח, רק שאחרי יום-יומיים, גג שלושה לא נראה שהן בכלל זוכרות שהיה להן פעם עגל. גם ההשוואה לבני אדם לא ממש מוצלחת בעיני, כי בני אדם לא נוטשים את הילדים שלהם אחרי חצי שנה וגם לא אחרי שהם מגיעים לבגרות מינית. בני אדם זוכרים ומבכים ילד חסר גם עשרות שנים אחרי ופרות לא. מהמעט שיצא לי לצפות ברפתות רובוטיות, נראה שהפרות הולכות מרצונן לחליבה ושהן מתנהגות בשוויון נפש בזמן התהליך (אוכלות או מעלות גרה ונראות די אדישות למה שהרובוט עושה) אבל הטרידה אותי השאלה למה חייבים לחתוך להן את הזנב? הרובוט חושב בטעות שזה עטין? קשה לשטוף אותו והוא עלול ללכלך את הרובוט? סתם סדיזם מצד היצרן? אני רק מקווה שהחיתוך נעשה תחת אלחוש ולא עם מזמרה חלודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש השוואות לזיכרון המופלג של בעלי חיים אחרים - כלב, סוס, פיל... כמה זמן יונק מפותח מתאבל על צאצא? יש כלבים שמתאבלים במשך שנים, אבל זה על הבעלים שלהם. לא יודעת אם ההשוואה תקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שזו שאלה של כושר זיכרון כולל - ייתכן שחיות תהיינה טובות בלזכור דברים מסוימים וגרועות בלזכור דברים אחרים. אפשר לקבל ניחוש סביר מהנדסה הפוכה - לראות מה התפקיד האבולוציוני של זיכרון צאצאים, ולאילו חיות הוא רלוונטי. קופי אדם ופילים חיים במבנה חברתי שבו אפשרי שיתוף פעולה בין פרטים בלהקה על חשבון פרטים אחרים, ואז רלוונטי להעדיף את צאצאיך כל החיים, ומכאן כדאי לזכור אותם לנצח (ולרצות בטובתם, וכתוצאת לוואי להתאבל על מותם). אצל פרסתנים, שרוב מה שהם עושים זה לאכול עשב ולברוח מטורפים, נראה לי שיש לזה פחות משמעות - אולי רק בזמן שהצאצא יונק. אצל פרסתנים גדולים (פרות), אולי גם כל עוד הצאצא מספיק קטן כדי להיות טרף אטרקטיבי, והבוגר מספיק גדול כדי להגן עליו אקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבלות קשורה יותר לקשר שנוצר1 בין הפרה לעגלה והזכרון הוא רק מרכיב אחד. 1 אצל האדם הקשר הזה כמו נכפה בגלל ש"ההריון" לא נפסק עם הלידה, שלא כמו אצל פרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא בעיקר תלוי הורמונים וקשור בליקוק העגל, בעצם ייצור החלב (וקצב היניקה) וכולי. למעשה אצל אישה, כל עוד היא מיניקה (מייצרת חלב וחווה את מגע התינוק על השד), יש עדיין קשר הורמונלי כזה. העניין הוא שהפרה ממשיכה לייצר חלב גם בלי עגל על העטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את טוענת שאהבתך כאם לביתך היא עניין הורמונלי שניתן לבקרה בעזרת כדור וורוד קטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על אהבה (ואין לי בת). דיברתי על הקשר שנוצר בין הפרה לעגל/ה מיד אחרי ההמלטה. אבל כן, יש בקשר אם-תינוק מרכיב הורמונלי חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני גם אשה יכולה לעשות את זה. יש משאבות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (אם כי מגע התינוק וריחו מעוררים את הורמוני ייצור החלב באופן מיטבי). אבל נדיר שזה נעשה כמו ברפת, למשך שנים וללא שום הנקה ישירה או תינוק בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שחיות המשק אסירות תודה על ההקרבה שאתה מבצע באי אכילת סויה כדי למנוע את הכחדתם. אני סבור שהטענה שלך נופלת בגדר ''טענות מתחכמות למירוק המצפון, סעיף העדר ידע בחקלאות, תת סעיף העדר ידע באקולוגיה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה ראשונה גם אני חשבתי שאתה דואג לשימור מיני החיות, מבחינה אקולוגית. רציתי לכתוב משהו על זה שעדיף שמינים מסוימים ייכחדו, אבל אז הבנתי שאולי הכוונה היא שאתה שמח שתוכל להמשיך לאכול מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הנוגע לדבריו אלה של צפריר, עיקרון תער אוקהם תקף מהצד הקהה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ממקמת את עגל החלב מיד לאחר כבד אווז. לבלות את כל חייך בארגז מבלי היכולת לקום או להסתובב? __________________ אני לא יודעת מה עובר על חזירים. ואם הייתי בקיאה יותר במה שעובר על בע"ח הייתי מן הסתם יותר מסיונרית. ויותר טבעונית, זה בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהוא יקפיד על אורגניות הביצים גם בביקור במסעדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג של מחאה צרכנית שבטווח הארוך יוכל אולי להשפיע על הרגלי הרכישה של המסעדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחיר של "מחאה" כזאת הוא כנראה להימנע מלאכול במסעדות, שהוא מחיר לא קטן. מאחר ובסבירות גבוהה רוב התזונה איננה ממסעדות, אז זה לא נורא אם הביצים שם לא יהיו אורגניות, בארוחה פעם בשבוע במסעדה. הבה נזכיר שרוב המצדדים במזון אורגני מעדיפים אותו מסיבות "כלכליות1" ובריאותיות כאלה ואחרות, אבל לא באופן קיצוני וקדוש כאילו הוא מזון לא כשר עבור שומרי מצוות. מדובר פה בשיקול כמותי ורציונלי, וסטיות כמותיות זניחות לא מעלות ולא מורידות מהעיקרון. 1 כלכלת הגוף בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שאתה מנסה לשכנע בנושא הזה. זו דילמה מוסרית שגם אני מתחבטת בה. אני כן מזמינה במסעדות דברים שיש בהם למשל חמאה או ביצים, אבל רק כמרכיב "סמוי" במנה (נגיד קרואסון שיש חמאה בבצק שלו) ולא משהו שבא עם מוצרי חלב במופגן כמו למשל כריך גבינה. (בבית אני נמנעת ככל האפשר ממוצרי חלב וקונה רק ביצים אורגניות). לא הבנתי מדוע אופן הצריכה הזה נראה לך "קיצוני וקדוש". האם כל ניסיון לשמור על עיקרון הופך אותו בהכרח לקיצוני וקדוש? מה קיצוני בניסיון לאכול לפי השקפותיך גם בחוץ? ("קיצוני" בעיני זה לנסות למנוע משותפיך לשולחן להזמין מה שהם רוצים. או לצעוק על המלצרית שהיא מענה אפרוחים. או לשרוף את המסעדה). אני מדברת כמובן על מי שבוחרים לאכול ביצים אורגניות מטעמי מוסר, שאלה השיקולים שירדן ציין. לגבי גובה המחיר של "לא לאכול במסעדות" - לפי מה אתה קובע שזה מחיר לא קטן? האם לשלם וללעוס משהו שאתה מאמין שלידתו בעוולה זה מחיר נמוך יותר? האם מציאת פשרה בנושא הזה (לאכול במסעדה אבל להסתפק במנה ללא ביצים) אינה אפשרית? הכל תלוי ההשקפה האישית ומה שמרגישים שאפשר לחיות איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שגרמתי לסערונת... נקודת המבט שלי, כצרכן בינוני-כבד של אוכל אורגני, היתה הנקודה הבריאותית ולא הנקודה המוסרית בקשר לסבלם של בעלי החיים. לכן התגובה שלי יכולה להיקרא כלשונה עבור עגבניות ולא עבור ביצים, ואז אולי הקונטקסט שלה מובן יותר. על ענייני מוסר ואוכל יש לי הרבה פחות מה לומר, וודאי באופן נחרץ. וכל אחד רשאי לאכול בחוץ לפי השקפותיו, אלא שהנסיון לחנך אחרים, בייחוד מסעדות שאתה פוקד לפרקים, נראה לי מראש צפוי לכשלון. יותר פשוט לאכול לפי השקפותיך על ידי בחירה מראש במסעדות מהסוג המתאים להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה זאת כלל כחינוך אלא כניסיון צרכני להשפיע על מה שניתן לקבל בשוק. בדיוק באותו אופן שבו כותבים ליצרנית מזון ומבקשים גרסא X של המוצר הפופולרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח: קודם כל, לא חייבים להזמין ביצים. חוץ מזה, במקומות מסוימים אפשר להביא ביצים מהבית ולבקש שישתמשו בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר הזכרתי את האפשרות הראשונה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |