בתשובה לטווידלדי, 01/07/12 0:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בחברות הזנק זה די מקובל לבטח את חיי אנשי המפתח, כשהמוטבים הם המשקיעים. המשקיעים לא רוצים לאבד את כל הכסף שצברו בעמל רב, וזה לא גורע בשום דרך מזכותם של העובדים לבטח את חיי עצמם עבור קרובי משפחתם. מה הבעיה עם זה? ואיפה אתה רואה פה הימור? ובנוגע לוולמארט - אני לא מכיר את הנושא. האם ידוע לך על מקרה שהיא ביטחה את עובד הרבה מעבר לנזק הכלכלי שיגרם לה במקרה של מותו? או אולי יש לך סטטיסטקה שמראה על עליה במקרי המוות של עובדי וולמארט מאז שהנהיגו את ביטוחי החיים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם זה היא, כאמור, שהעובד לא שייך לחברה ולא צריכה להיות לה זכות על גופו. (לגבי וולמארט, אבדוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה הקשר לזכות על גופו? הוא יכול לעשות עם גופו מה שהוא רוצה, ואין לוולמארט שום מילה בעניין (לפחות במה שנוגע לביטוח החיים, ולפחות עד כמה שאני מבין, ובכפוף לשאר סעיפי חוזה ההעסקה ולכל דין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק: כשם שלך אין זכות לבטח אותי כשאתה המוטב, גם לוול-מארט לא אמורה להיות זכות לבטח את עובדיה כשהיא המוטב. אם חברה משלמת על ביטוח חיים לעובדיה *כשהם בוחרים את המוטבים*, זו הטבה עבורם. אם החברה מחליטה שהיא המוטב של ביטוח החיים, הרי היא מצהירה כאילו יש לה איזו זכות על גופו של העובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אני יודע שהפקות קולנוע מבטחות את השחקנים הראשיים שלהם כאשר הן המוטבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - הסברתי כבר. לטעמי כשאתה עובד אצל מישהו, המצרך שאתה מספק לו הוא עבודה, לא זכויות בגוף שלך (למעט,אהמ, עבודות מסויימות). לפיכך, המישהו הזה לא אמור להיות בעל יכולת להיות מוטב מהגוף שלך בלי בחירתך. וזה נכון לדעתי גם להפקות קולנוע. הן יהיו זכאיות לבטח את עצמן נגד נזק שייגרם להן כתוצאה מאי-הופעת שחקן מסויים, מסיבות שיכולות לכלול מוות; אבל אני לא חושב שהן אמורות להיות זכאיות לבטח את *הגוף* של שחקני הקולנוע לטובת עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה ירדן לא יכול לבטח אותך או את הירח. זה רק הימור. (פרט לניגוד אינטרסים שעשוי להיווצר מעצם הישארותך בחיים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין לו זכויות עליך. כל אחד יכול להמר על הכל, כמובן, אבל הימורים לרוב לא זוכים להטבות מס ולא נחשבים כפעילות עסקית לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכשיר הפיננסי עובד כך: זקנים וחולים מוכרים לבנקים להשקעות את פוליסת הביטוח שלהם ומקבלים תשלום במזומן לפי חישוב מסוים, נניח תוחלת החיים. הבנקים מאגדים את הפוליסות לאגרות חוב הנמכרות למשקיעים, למשל קרנות פנסייה. המשקיעים מקבלים תשלום כשבעל הפוליסה נפטר, וככל שהוא נפטר מהר יותר התשלום גבוה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה שלא צריכה להיות הטבת מס כולם כאן מסכימים. ה''הימור'' כאן נראה לי כן לגיטימי אם באמת אני עלול להיפגע ממותך. אני עדיין לא מבין למה אתה רואה את זה כזכות עליך או על גופך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר כתבו כאן, במקרה הזה אתה לא מבטח את חייו של אותו אדם אלה מבטח את עצמך מפני הנזק שיגרם אם אותו אדם יפסיק לעבוד אצלך. ביטוח הוא אחד מהדרכים להתמודד עם סיכונים של המבטח. האינטרס של אותו מבטח הוא שהסיכון לא יתממש אף פעם. על זה הוא משלם, ולכן אם הוא לא יצתרך את הביטוח אז הוא זה לא נחשב שהוא הפסיד כסף. אם המוטב הוא איננו המבטח או שסכום הביטוח גבוהה מההפסד כתוצאה מהסיכון, אז הביטוח מאבד ממשמעותו והופך לסתם הימור. דרך אגב, איזה נזק וולמארט יספגו ממותו של מנקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: האם לדעתך לגיטימי או חוקי שאני, כאדם פרטי*, אקנה פוליסת ביטוח חיים עסיסית למדי על שמך, או על כל אדם מקרי אחר שאני מוצא בספר הטלפונים?** (ועוד שוב: יש הבדל בין חברה שקונה ביטוח *לנזקים שיכולים להיגרם לה כתוצאה ממות של אדם בעמדת מפתח*, לבין חברה שקונה *ביטוח חיים של האדם עצמו, בלי תלות בנזק*). *ולא רצחני במיוחד. **אני בטוח שפרטים זניחים כמו ת.ז. אפשר למצוא בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, וכל אדם זר ובלתי רצחני, מוזמנים בזאת לקנות ביטוח - אני מוכן גם למונח "הימור" - על החיים שלי. לא מפריע לי בכלל, אני אפילו קצת מוחמא מתשומת הלב. בנוגע לפסקה שבסוגריים, אני לא רואה תסריט סביר שבו חברה תקנה ביטוח חיים על עובד בלי *קשר* לנזק. ייתכן שהחוזה לא תולה את גובה הפיצוי בנזק, אלא משתמש במשתנה הבינארי "להיות או לא להיות" כקירוב גס לנזק. בדוגמה הספציפית של וולמארט כבר עלה כאן שזו רק תוצאה מעוותת של דיני המס. עדיין אני לא רואה בכך בעיה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון - בוולמארט מבטחים גם את המנקה ואת סדרנית הסחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה מכנים את הנוהג janitor insurance. או dead peasants insurance. מי שיש לו חשבון באתר אמזון יכול להכנס ולקרוא את החומר בספר עצמו, אם רק יקיש janitor insurance במילות החיפוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שוולמארט מבטחת כל עובד ועובד בביטוח חיים ושהיא הנהנית היחידה מכספי הביטוח אם וכאשר העובד מת? אני לא מבין את ההגיון, מוסכם שביטוח אינו כלכלי, קרי שהמבוטח משלמ בממוצע יותר כסף לחברת הביטוח מאשר הוא מקבל ממנה (אחרת חברות הביטוח היו פושטות רגל), אז למה לוולמארט לבטח את כלל העובדים לא כהטבה סוציאלית, אלא כאשר וולמארט עצמה תהיה הנהנה במקרה של מוות? זה פשוט לא הגיוני, מישהו יכול להסביר את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, שבחיפוש מהיר אני גם בעיקר מוצא טענות נגד וולמארט על כך שהיא *לא* מספקת לעובדיה מספיק ביטוח (כזכור, בארה"ב מקובל שהמעביד עושה את זה): רוב המקומות שמתייחסים לסיפור וול-מארט והביטוח נחסמים לי כרגע, אבל למיטב הבנתי הטיעון הוא שהשקעות בביטוח חיים מקנות הטבות מס לחברה, וזו נחשבת הוצאה מוכרת - וככה זה משתלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מספיק שאחד מת, וזה כבר משתלם. ואם לא תשקיע בבטיחות וגיהות, זה יקרה יותר. ואם תעסיק אנשים מבוגרים, למשל, זה גם יקרה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות, כי חברת הביטוח לא אידיוטית. היא תגלה מהר מאוד שהיא מפסידה על הלקוח הענק ששמו וולמארט. ההסבר שזו עוד תוצאה מגוחכת ומעוותת של הטבות מס נשמע הגיוני יותר - כי הממשלה כן אידיוטית ונוטה להסכים להסדרים שמיטיבים עם חברות ביטוח ובנקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבות המס, להבנתי, שימושיות כשאתה מוציא עבור משהו שאתה חפץ בו, וזה נחשב לך כהוצאה מוכרת. אם עצמאי קטן קונה מדפסת, אוטו, בגדים, מפריש לעצמו לקרן השתלמות ולפנסיה וזה עוד נחשב לו כהוצאה מוכרת לצרכי מס - זה שימושי ומשתלם. אם עסק גדול משקיע בפרסום, שכר עובדים יותר גבוה מהמתחרים, משרדים מעוצבים וצי רכב וזה נחשב לו כהוצאה מוכרת לצרכי מס - זה גם שימושי ומשתלם. אבל אם ההשקעה בביטוח חיים לעובדים כשהמוטבת היא החברה1 היא רק בשביל צרכי מס ולא בשביל להשתמש בה - למה זה טוב? באותה המידה יכלה החברה לתרום לאיזה ארגון הומניטרי. 1 הוצאה זהה, כשהמוטב הוא העובד, גם נחשבת לצרכי המס של החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהוצאה זהה, כשהמוטב הוא העובד, גם נחשבת לצרכי המס של החברה, אבל רק כשהמוטב הוא הרשת אזי ההוצאה (מהברוטו, שהרי היא מוכרת לצרכי מס) חוזרת (לפחות בחלקה, כי גם חברת הביטוח צריכה להתפרנס) כהכנסה נטו, לרשת. אם החלק הממומן ע"י כלל האזרחים (ובעברית: הטבות המס) מכסה (ויותר) את חלקה של חברת הביטוח, אזי הרשת הרוויחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הוא שאמרתי. עושים את זה על מנת להשתמש בזה, לא בשביל הטבת המס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושים את זה כדי להרוויח כסף. ללא הטבת המס זה לא היה כדאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתה הטבת מס, וולמארט הייתה מפסידה כסף על הביטוח, אם יש הטבת מס היא מרוויחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך היא מרוויחה? באמצעות זה שאם עובד מת, היא מקבלת כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל הפגם איננו פוליסת ביטוח החיים1, אלא ההסדר המעוות שבו משלמי המסים מממנים את וולמארט באמצעות הטבות המס. 1 פעם, הרעיון שאישה תרוויח כסף ממותו של בעלה נתפס כפגם מוסרי נורא. אבל בעיני, ביטוח חיים - משפחתי או ארגוני - איננו פגום לכשעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנת מה אני אומר, ושאין לנו ויכוח, אבל בשביל הפורטוקול, מה שמאפשר לה להרוויח כסף זאת הטבת המס, אם לא הייתה הטבת המס, הביטוח היה לא כדאי. הטבת המס מאפשרת לוולמארט להנות ממותם של עובדיה, ואותה צריך לבטל. אגב, אם עובדים של וולמארט היו מתים יותר מ"אנשים רגילים" הפרמייה של וולמארט הייתה עולה בהתאם1. 1 למרות שאם הטבת המס טובה מספיק (אין לי כח להתעמק), ייתכן שעליית הפרמייה אפילו טובה לוולמארט עד גבול מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הבעיה לא טכנית. בארה"ב מקובל שמעביד דואג לביטוח רפואי ואחר לעובדים, ולתנאים סוציאליים כחלק מהותי מתנאי העבודה. זה חלק מהפשרה הלא-נוחה של החוזה החברתי האמריקאי כרגע, שהיתה מקובלת עד עכשיו איכשהו על ידי ליברלים ושמרנים כאחד: הממשלה לא ממש מעורבת, אבל אם אתה עובד יעיל ותורם, תוכל למצוא מקום עבודה טוב, ואז מקום העבודה דואג לך. העניין הוא שוולמארט, בניגוד לזה, דווקא ידועה בתנאים הגרועים שהיא נותנת לעובדיה, ועל כך שהיא מנצלת כל פרצה וטריק כדי להימנע מלספק להם זכויות סוציאליות1. ודאי שעל ביטוח אין מה לדבר. עד כאן זה זה רע מספיק, ומספק הרבה חומר בערה לדיון ציבורי ער. אבל מתברר שלמרות שוולמארט קמצנית מכדי לבטח את עובדיה לטובתם, היא דווקא מרשה לעצמה יופי להשקיע כסף בלבטח אותם לטובת עצמה, כך שאם יקרה להם משהו היא תקבל את כסף בעוד שהם ומשפחותיהם ילכו לחפש אוכל ותרופות בזבל, או יסתמכו על רשתות הביטחון הממשלתיות (שזו כבר בעיה גם מבחינת השמרנים). זאת אומרת, וולמארט לא רק עושה צחוק מהחוזה החברתי האמריקאי אלא עוד מצלמת את זה ושמה ביוטיוב. מנקודת מבט ישראלית זה לא נראה כל כך חמור כי אנחנו מצפים גם או בעיקר מהמדינה שתדאג לעובד ולמשפחתו. אבל מנקודת מבט אמריקאית מדובר בסימני התמוטטות של הסטטוס-קוו. 1 למשל, שעות עבודה שבועיות שמגיעות כמעט עד הגבול החוקי שמעליו העובד זכאי לזכויות מסוימות על פי חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 במדינת ישראל, חברות מסויימות מצפות מעובדים להתנדב לעבודה בלי שום תשלום, אחרי שמגיעים לגבול החוקי שממנו העובד זכאי לזכויות מסוימות על פי חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון לזה הוא פשוט לשנות את התקנה, ''הטבת מס תינתן רק אם המוטב של הביטוח הוא המבוטח עצמו, קרוב משפחה, או ידוע בציבור'' וזהו. עורכי דין ורואי חשבון של החברות ימשיכו למצוא את החורים והתפקיד של הממשלה זה לסתום אותם. מהעיתונות הכלכלית אני מתרשם שבארה''ב הממשלה אפילו לא מנסה לסגור את החורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאיך שאני מבין את זה, בעית הביטוח הזו היא רק סימפטום, ולכן תקנה כזו לא תפתור אותה. הבעיה האמיתית היא קריסת החוזה החברתי. על רקע זה, הרבה תהליכים חברתיים ופוליטיים בארה''ב נעשים יותר ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או עוד יותר פשוט - לבטל את הטבת המס. דאגה לפרנסת חברות הביטוח איננה אחד התפקידים של מערכת המיסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוצים לעודד חברות לתת לעובדים שלהן ביטוח רפואי1 הטבת מס זאת דרך לא רעה. 1 בגלל שהנסיון מראה שאי אפשר לסמוך על אנשים שיעשו ביטוח מרצונם החופשי מחד, ומאידך הציבור סבור שרצוי שיהיה לכמה שיותר אנשים ביטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____________________ ככלל אני סבורה שהשיטה שלנו כאן בארץ טובה, ושהשיטה האמריקאית שבה הביטוח הרפואי כפוף למקום העבודה גרועה למדי ומייצרת לא מעט רעות חולות. למשל, אם אתה חולה קשה ונאלץ להפסיק לעבוד, אין לך ביטוח רפואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אבל בהינתן השיטה וגו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטח נורמלי הוא לא רק ביטוח חיים, אלא גם ביטוח בריאות וביטוח אובדן כושר עבודה. יש הרבה רעות חולות בשיטה האמריקאית (ויותר ממנה בזאת הישראלית) לא צריך להמציא חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שבשיטה שלנו יש יותר רעות חולות מבשיטה האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה בין מערכת הבריאות הישראלית והאמריקאית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא מחמאה גדולה, לארה''ב יש מערכת בריאות ציבורית שראויה לעולם השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ עכשיו בא לזה סוף, לאחר פסיקת ביהמ"ש העליון שאישר את חוקתיותו של חוק בריאות החובה שממשל אובמה העביר, ובמיוחד את סעיף "החובה האישית" שמאפשר ניתוק בין היכולת לרכוש ביטוח רפואי לבין העסקה. (להערכתי, למרות הצהרותו של המועמד הרפובליקני רומני התחייב לבטל את החוק "תוך יום" אם ייבחר, הוא לא ייעשה זאת, הוא לא יוכל להרשות לעצמו לעשות זאת, במיוחד לאור העובדה שכמושל הוא העביר חוק דומה במסצ'וסטס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של רומני הוא שחוק כזה צריך להיות החלטה של המדינות ולא חוק פדראלי. זה טיעון קביל ולגיטימי במערכת הפוליטית האמריקאית לאור העובדה שהחוקה וההיסטוריה האמריקאית מבוססות על שורה של פשרות בין המדינות למימשל הפדראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קביל עד שהנשיאות עומדת על הפרק, שנת 2000. זה היה הפרדוקס התמוה כשדווקא הרפובליקנים שאפו, והצליחו, לכפות התערבות פדרלית בנהלים הבחירות של המדינה (פלורידה). באופן כללי, ההבדל בין שני המקרים שב-2000 על הפרק עמדה הצלחתה של המפלגה בעוד שב-2012 המטרה היא הטבה עם כלל העם. בכל מקרה, לא רומני ולא אובמה המציאו את הצורך בביטוח בריאות ממלכתי, הרבה נשיאים ניסו ונכשלו לקדם את זה, כולל ניקסון שהציע חוק נוקשה יותר מזה שאובמה העביר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |