בתשובה למטריאליסט, 13/06/12 1:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בהמשך לפתילים של אריק תגובה 596947 ובהקשר לדבריך פחות או יותר ותוך התחשבות בכך שזה כנראה זה רק המח המוגבל שלי, ובכל זאת, כפי שזה נראה דרך הצוהר המסורג: בעולם דטרמיניסטי אנחנו יכולים לתפוס אולי את הביולוגיה בכלל על שלל תהליכיה, או את החתול שלנו בפרט, כישות מתמטית מתחייבת כלשהי, על שלל מורכבויותיה. איזו מערבולת שומן קטנה בנקניק הקיים תמיד ובלתי משתנה (שאולי נסגר על עצמו אבל מה זה משנה), המכיל ומקבע את כל ההתנהגויות של האלקטרונים הסוררים. (כל האנשים ההגיוניים ובהירי המחשבה הרי יודעים פחות או יותר בוודאות שהנקניק הזה שריר וקיים) כלומר, בעולם דטרמיניסטי כזה (יש להזכיר), הופעת החיים + התהליכים (לכאורה) האבולוציונים + התנהגות החתול על שלל אמבותיו נגזרים מאותם החוקים היוצרים גלקסיות, שהלו יש הוא יש הוא יש. לעומת זאת, ואקצר - בעולם אקרעי מי תוקע לידינו שהחוקים הם אותם החוקים? התהליכים (לכאורה?) הביולוגים נראים כאילו הם מגיבים אל המציאות, בכל רמה, אולי הם באמת כאלו? להגיב - במינוח הנכחי מתייחס למשהו השונה מתוצעה קבועה מראש כמו גם מתוצעה אקרעית, הוא לא שונה לחלוטין1 מתוצעה סבירותית אבל דוקא בנקודה הזו, בהיריי המבט באמת שבינינו, מתעקשים בידענותם שאינה יודעת גבולות הטעם הטוב, שהסבירותיות האמיתית היא תכונה שרק החלקיקים הקטנים ביותר ניחנים בה. כל המערכות נוטות לדשדש בעיקר באזורי המצבים הסבירים, אבל מצבי כן או לא נרחבים מתרחשים רק כשמחברים סיבית לאטום רדיו אקטיבי לאלקטרון מקוטב. אמנם אמבות וחתולים נראים כאילו הם עושים הכל עלמנת לזרוק את המצבים הסבירים על מישהו אחר (ולתפוס מקום טוב באזורי הכן או לא), אבל *מספרית* לא יתכן קשר בכיוון זה - בין ההתנהלות לבין הבלגן האפשרי שבתשתית הדברים. מספרית על פי אילו חוקים? האבולוציה מעדיפה (תאותולוגית) דברים שמנסים להשאר ולהתרבות, אם אפשר לתפוס אקרעיות אמיתית במחשבה אפשר גם לתפוס ,אולי, את אותה התופעה באופן ביולוגי-מערכתי. ברגע שיש מערכות מבוססות תמהיל אקרעי-ודאי הבנויות לחזות תוצאות ודאיות של מערכות אקרעיות-ודאיות אחרות (גם אם כוללות את הראשונות) נראה כי ההיסק הלוגי לעילה של אקרעיות ודאית בעולם אקרעי מסתבך כימעה, אבל כאמור, זה כנראה קורה רק במקום הדחוק והמפותל שאני קורא לו אני. 1 לחם חוקכם איפה ספק? אני בדיוק צריך אחד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני טוען שדטרמיניזם הוא אשלייה, כל החלקיקים הפיזיקלים מתנהגים באופן אקראי או לצורך העניין *חופשי* האשלייה של הדטרמיניזם נובעת מהעניין שיש הרבה מאד חלקיקים שיוצרים את המאקרו ואז ההתנהגות הממוצעת של כל החלקיקים נראה מהצד כאילו המערכת היא דטרמיניסית למרות שהיא בכלל לא כזו,הכל נובע שוב מההתנהגות הממוצעת של החלקיקים. איך זה מתקשר לעניין חופשיות הרצון?יש חופש רצון במובן שכשאני בחור בין קולה לספרייט האשלייה של דטרמיניזם יכולה להיות באנלוגיה הבאה: אני בא לחדר ובתוכו יש 2 דלתות אחת מובילה לקולה ואחת לספרייט,ביקום לא דטרמיניסטי 2 הדלתות פתוחות ואני יכול להכנס באמת מהן(באקראי) ואילו בעולם דטרמיניסטי(*כפייה*)אני חושב שאני יכול לבחור באופן חופשי בין הקולה לבין הספרייט אך בפועל רק דלת אחת פתוחה ואין לי ברירה אלא לבחור במה שהנסיבות כבר *כפו* עלי. רק במובן זה יש *חופש* *חופש* העדר סיבה או כפייה-יכולת לנבא משהו לא קיימת חוץ מסטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ אליה. "חופש" שנובע מאקרעיות קוואנטית, אם היא באמת רלבנטית לתהליכים מוחיים (וזה "אם" גדול) לא מעניין במיוחד1. אם תקרא את הדיון הארוך כאן תראה שהנושא כבר עלה ומוטב להמשיך את הדיון בו באחד הפתילים בהם הוא נדון במקום לחזור על מה שכבר נאמר. _____________ 1- אותי, את הפילוסופים, את התיאולוגים ואת מאיר איינשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאקרעיות"? אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הייתי רוצה להסתתר מאחרי שגיאת הקלדה אבל האמת היא שאני טועה במילה הזאת הרבה פעמים, מן הסתם בגלל הדמיון לארעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להדגיש את מה שאמרתי:אתה שאלת אם יש דבר כזה חופשיות הרצון ואני טוען שיש. מהו חופש רצון?בוא נפשט את צמד המילים האלו ונקבל רצון(יש לנו) חופשי?-אינו נקבע מראש על ידי גורם כלשהו ויכול להתרחש ללא סיבה. אם אני רוצה לבחור בין קולה לספרייט נגיד ואני מאד אוהב גם את הקולה וגם את הספרייט,ביקום שאינו מתנהל על פי דטרמיניזם(כבר הסברתי שהדטרמיניזם הוא אשליה שנובעת בגלל שיש הרבה מאד אטומים וחלקיקים סאב אטומים ביחד הם יוצרים"מנגינה"דטרמיניסטית בפועל זו התנהגות ממוצעת)אני מגיע לרגע הבחירה אני משתמש ברצון שלי ועד אותה נקודה יש "פתיחות"אין אף אחד שיכול שכפות עלי במה לבחור גם אם מראש באתי לבחור את הקולה ברגע האחרון זה יכול להשתנות,זהו סוג של חופש רצון שקיים בעולם,כמובן שהוא אינו תואם את אותו חופש שעליו מדברים אנשים אחרים כמו שהנשמה בוחרת או אלוהים ברור שלא נוכל להאמין לזה אבל במובן הפשוט של המילה חופש בהחלט יכול להיות שחופש רצון שכזה קיים וגם פועל. באופן אינטואטיבי קשה לתפוס מאורע שיכול להתרחש ללא שום סיבה-אבל מסתבר שקיים דבר כזה,ויותר מזה ניתן לומר יהיה שמאורע שהתרחש ללא סיבה אז הוא הגורם הבלעדי לאותו מאורע(של עצמו)וניתן לומר גם יהיה שזו בחירתו "החופשית"של אותו מאורע-חופשית-אין אף סיבה שגרמה לו לקרות-הוא הראשון בשרשרת-רק הוא יכול לכפות על מאורעות או להשפיע עליהם בעתיד-הוא עצמו בלתי תלוי מכיוון שנוצר ללא סיבה-דהיינו באופן חופשי לגמרי. אותו דבר התודעה האנושית-תודעה היא משהו פיזיקלי המשפיע על העולם הפיזיקלי,מכיוון שאם לא היה לה כוח סיבתי או השפעה, האבולוציה(ברירה הטבעית)הייתה בוררת אותה,מכיוון שיש לנו תודעה שהיא פועלת על פי חוקי הפיזיקה(שהם עצמם מאפשרים "חוסר חוקיות מסויימת) או (היעדבר סיבתיות) או משהו שמובנה בתוך יסודות הפיזיקה שאינו קובע הכל ומאשאיר "חופש" לכן אם מישהו ביצע החלטה כלשהי בחיים אז אותה החלטה הייתה רצונו,ואם החלטה זו הייתה אקראית,יענו היא הראשונה בשרשרת-לא נכפתה-אלא רק כופה אחר כך ניתן לומר שהראשון בשרשרת "באמת בחר"כי הוא זה שאחר כך כופה או משפיע אך בעצמו לא הושפע. שוטה הכפר האם אתה מבין את הנקודה שהראשון בשרשרת הוא רק "כופה" או משפיע אך לא נכפה? הוא "יצר את עצמו"(אני לא באמת יודע מה קורה כשיש מאורע שנוצר ככה סתם) ואין משהו שגרם לו להיות כפי שהוא. אני חושב שעניתי פחות או יותר על השאלה האם יש רצון חופשי,אולי לא לדעת כולם אבל הדוגמא שהבאתי בהחלט ממחישה כיצד חופש יכול להיות קיים.(גם אם לא כולם מתכוונים לאותה הגדרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בוודאי איננו אחראים בשום מובן לאותו "מאורע ללא סיבה" שמתרחש, לפי התסריט שלך, במוח, מאחר ועפ"י הגדרתו אין לו סיבה, כך אנחנו לא יכולים להיות הסיבה שלו. מכאן, אותו "חופש" היפותטי שקיים שם הוא לא מה שרובנו מכוונים אליו בביטוי "רצון חופשי" שכן השימוש הרגיל במושג הזה מניח גם את קיום האחריות של המחליט לגבי ההחלטה שהוא מקבל. כפי שכבר יצא לי להגיד בדיון הזה פעם או פעמיים, אני מציע את המבחן הבא: כדי שטענת "יש רצון חופשי" תהיה נושא לדיון הזה (ואל תשכח שאת הדיון הזה אני יזמתי. אתה יכול ליזום דיון אחר) היא צריכה להסביר מה ההבדל בין הרצון החופשי שלנו לרצון החופשי של אטום פחמן 14 להפוך לחנקן 14. אם אתה לא מוצא הבדל, כי אז אותו "רצון חופשי" שאתה מדבר עליו הוא לא זה שאני מדבר עליו. בקריאה חוזרת של ההודעה שלך אני רואה שבעצם כתבת "כמובן שהוא אינו תואם את אותו חופש שעליו מדברים אנשים אחרים" כך שאולי תגובתי מיותרת. אני מתנצל מראש על שככל הנראה לא אמשיך את הדיון שלנו אלא אם אמצא בהודעותיך משהו שטרם נדון באלפיים ומשהו התגובות הקודמות (למרות שזאת דרישה די מעצבנת לקרוא את כולן). קוראים אחרים יכולים, כמובן, להמשיך (גם) את הפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו הפתיל בדיון 1180 שבו אני טוען להבדל במהות בין חלקיק יסודי לבין ישים מאקרו-ים אולי בסדר גודל מסוים של סיבוכיות קיימת עוד קפיצה איכותית שבה המערכת מחליפה פעם נוספת חלק מסט החוקים בו היא פועלת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל גלובלית על התגובה בפתיל הלא נכון ועל חוסר הכשרון הבולט בתחום ההגהה. נסיון לחדד (לעצמי) את הדיון בהחלפה הנוספת האפשרית של סט החוקים: לא מדובר דוקא במח האנושי אלא בחומר החי באשר הוא. אם ניקח כדוגמא וירוסים (כן) בעת חישוב המצב העדיף לטנטי או ליטי, או חיידקים בשעה שהם עשויים לקבל או לדחות פלסמיד מועיל או מזיק (ונתיחס אולי לאוכלוסיות ולא לפרטים), הרי שהחישוב המתבצע מבוסס בברור על סבירויות פעמוניות אך בנוסף לכך - נראה כי מטרת החישוב היא לנחש צד אחד מסוים של הפעמון. יתכן שמדובר באשליה, תחת הנחת דטרמיניזם זו בהכרח אשליה כמו הזמן עצמו. אם מדובר ביותר מאשליה או לכל הפחות בתופעה שראויה (ואולי זוכה) לתיאור פיסיקלי בפני עצמה - לא מוכרת לי תופעה דומה במכלולי חומר אחרים. ניתן להגיב ולומר (סטייל הקדמות של דוקינס) שכל החומר הקיים מבצע את אותו הפעלול ושתמיד פתוחה האופציה של אי קיום, אבל תגובה כזו ההא! תעשה שירות דוב לטיעוני 'אחידות החומר' בכך שהיא מוצאת לכאורה דימיון בין מות החומר החי לבין אי קיום. מובן שמיד לאחר מכן ובבוז מסויים לקריאות הגיל שלי גם אם בנימוס מופלג1 תשמע האבחנה (המדויקת) שלא באמת הבנתי את ענין קיום החומר, החומר אינו מתאיין לחלוטין הוא מחליף מצב, כך שהמצב הקודם אינו קיים עוד והתיאור הזה שקול בדיוק לשינוי באוכלוסיה הנגרר מהתממשות אחת האופציות. ושוב כמו חמור עקשן - בעולם דטרמיניסטי אין ספק שכך היא, מטרת החישוב היא האשליה ומעולם לא היו בכלל אופציות, וכך גם בעולם בו נדיר שאקראיות תתבטא מעל לרמת הקטן במידה מגוחכת, העניין הוא שאם מוותרים על דטרמיניזם ומתעלמים לרגע מהקביעה שהסטטיסטיקה חונקת את הארעיות בעודה באיבה נראה כי ישנם שני סוגים של מכלולים: סוג חסר חישוביות וסוג המתנהג כמו מחשב סטטיסטי. יתכן בהחלט שתוצעות החישובים כפופות לאותם הכללים באותם המינונים כמו שינויי החומר הלא חישובי (ויתכן שלא - לתפיסתי הדלילה), כך או כך - מעולם לא נתקלתי ביחס כלשהו מצד הפיסיקה לאפשרות של קיום המחשבים האלו או בנסיון לבדיקה של תכונות פיסיקליות ברמה הזו, נראה להדיוט שהפיסיקה של ימינו לא כל כך מתעסקת בגדלים האלו באופן ישיר אלא רק ככלי חישובי המופעל על מודלים תיאוריים שאינם נובעים לוגית מהמטמטיקה. הדיוט יהמר שבהנתן אנרגית השמש החומר החי וסביבתו מכילים יותר מצבים מיקרוסקופיים בעלי אנרגיה גבוהה מאשר בירח. יאמרו לו להדיוט שבשל כך הוא קורא לזה חומר חי ושהכל מתאזן בסוף והוא יגיד אוקיי וימלמל מתחת השפם שזה נשמע לו כמו התחמקות. ---- 1 בנוסף לעיניינים מעודנים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמטריאליסט רשם הוא לא נכון דטרמיניזם הוא אינו אשליה,מבחינת פיזיקה פרשנות בוהם למכניקת הקוונטים היא דטרמיניסטית לחלוטין ואף פיזיקאי לא יכול לשלול אותה מכיוון שהתחזיות שלה מתגשמות בדיוק של 100% כמו הפרשנות השניה של מכניקת הקוונטים(קופנהגאן) ויש משוואות שמתארות אותה לכן הדטרמיניזם לא רק שלא חלף מהעולם אלא שיש משוואות המתארות יקום דטרמינסטי והם מדוייקות ב 100% השאלה איזה פרשנות היא הנכונה לקבוע את זה כרגע בלתי אפשרי מה שכן בעניין הטכני שניהן צודקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שיפסיקו להביא את פרשנות בוהם לקוונטים כתירוץ לדטרמיניזם. עד כמה שאני יודע, ונדמה לי שגם ירדן בסדרת כתבותיו המיתולוגית כאן על תורת הקוונטים ציין, גם אם פרשנות בוהם היתה קבילה במאמץ עבור ניסוחים מוקדמים של תורת הקוונטים, לא הצליחו להרחיב אותה מעבר לזה כך שתכלול יחסות, שדות, ושאר ירקות קוונטיים שהם הלחם והחמאה של הפיזיקה מאמצע המאה הקודמת1. לא הצליחו - זה די דומה ל - היא לא נכונה כתיאוריה, לפחות עד כמה שידוע לנו כרגע. אז אולי מתישהוא בעתיד הקרוב יותר או פחות מישהו ימצא סוף סוף תורה טובה יותר שמבטלת את הרנדומליות, כרגע המדע טוען שהעולם הוא אקראי. תתמודדו עם זה. נאמר זאת גם כך: משיחותי האחרונות עם אקדמאים שמתעסקים ביסודות תורת הקוונטים ופרדוקסיה, נראה שאם כבר יש תיאוריה מקובלת (קצת) יותר שמבטלת את האקראיות - זאת תיאורית העולמות המרובים. עד כמה שזה נשמע לי מוזר. אבל אם מישהו חושב שבעיית הרצון החופשי הופכת פשוטה יותר כשיש מיליון פונזים מקבילים שבוחרים בין גלידה וניל לשוקו לפיסטוק לכרוב, כדאי שיחשוב שוב. אני בטוח שאחד ממיליון המקבילים שלו כבר חושב על זה שוב ברגע זה ממש. דיסכליימר: אם בניגוד לידוע לי מישהו כאן מכיר תאור יותר שלם של הפיזיקה עד המודל הסטנדרטי שמציית לפרשנות בוהם, אשמח אם הוא יפנה אותנו למקורות והסברים. 1 יש מצב שאפילו פרדוקס בל לא עובד אצלה, אבל אני לא משוכנע בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע על מה אתה מדבר,פרשנות בוהם מדוייקת להפליא בדיוק כמו הפרשנות השניה,אף אפיזיקאי לא ישלול אותה אף אחד! לומר שאקראיות מוטבעת בטבע זה כל כך יומרני שהייתי אומר שאינך מבין דבר בתחום. שתי הפרשנויות מדוייקות להפליא אחת דטרמיניסטית והשניה לא,בכל אחת יש בעיה גדולה אחרת בפרשנות של קופנהגן(במדידה) ובלוקליות בתורה של בוהם. על סמך טכני אי אפשר לומר מי מהם נכונה! זהו דיון פתוח לאידיאולוגיות ואמונות ואינטואיציות,אבל לומר שמישהו הוכיח שדטרמיניזם לא נכון אף אחד לא יגיד לך את זה אף אחד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שמישהו 'הוכיח' שדטרמיניזם לא נכון, נראה לי שזה מינוח שלא תואם תיאוריות מדעיות ומה שהן אומרות, או מה שהן יכולות לומר מעצם הגדרתן. אמרתי שזה מה שמקובל היום על פי התיאוריות והפרשנויות שרוב העוסקים בדבר מצדדים בהן. אחרים וגדולים הרבה יותר ממני - ואני מניח גם ממך1 - אמרו שהאקראיות קיימת (== נראה שככה זה עובד עד כמה שדעתנו משגת כעת) בטבע, פיינמן אולי אמר זאת בצורה הבוטה ביותר, כדרכו. ממה שקראתי - ועוד קצת בימים האחרונים - אפילו בשיטת בוהם, הדטרמיניזם המתקבל שונה מאד ממה שהאדם הסביר היה מצפה מדטרמיניזם. למשל, דטרמיניזם שתלוי בכל מה שקורה בגלקסיה שלנו כרגע (ואולי גם לא רק כרגע, כרגע זה מונח שלא מחזיק מים ביחסות פרטית), הוא רחוק מאד מכדורי-ביליארד שפוגעים זה בזה, אפילו מזיליוני אטומים שפוגעים זה בזה. 1 יש לי הרגשה מתגובתך שאתה לא מלכסן האמילטוניאנים לפרנסתך, אבל אם כן אני לוקח את דברי בחזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לי אליך,איך פיזיקאי יכול לטעון שיש אקראיות אם יש תורה שלמה(בוהם) שמראה בבירור ששום אקראיות לא קיימת ויש פרשנות אחרת שמראה שיש אקראיות. שתיהן נכונות מבחינה מתמטית ונותנות בדיוק את אותם החיזויים דרך משוואות,על סמך טכני אי אפשר להכריע מביניהן מי הנכונה! אפילו לא בקצת! כל פיזיקאי שיטען כי אקראיות קיימת הוא לא אובייקטיבי,וזו סתם אמונה שלו פרטית(אין קשר לזה שהם גדולים מאיתנו מהחינה של להכריע כרגע אין שום דרך כבר הסברתי לך) לכן כל מי שאומר שאקראיות קיימת בצעם אומר-לא אכפת לי שיש ממצעים שמראים על דטרמיניזם אני עדיין הולך עם האקראיות בגלל האינטואיציה שלי". דבר שני,לא משנה אם הדטרמיניזם של בוהם הוא לא כדורים של ביליארד שפוגעים זה בזה,בסופו של דבר המשוואות שלו הם דטרמיניסיות לחלוטין,וזה שיש מורכבות מעל לכדורי ביליארד לא תורם שום דבר לקונספט של דטרמיניזם,בסופו של דבר המערכת תגיע על סמך העבר בדיוק רק לתוצאה אחת ואין שום אלמנט של אקראיות לכן אותו רעיון נשאר דטרמיניזם פיזיקלי שהולך בצורה לניארית אירוע א גורם לאירוע ב ולא משנה הטכניות של איך זה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהענין הוא שהתורה הזו לא 'שלמה' מהבחינה שמעט מאד פיזיקאים עובדים עליה, מנתחים אותה, או מרחיבים אותה כך שתכלול את תורת היחסות הפרטית, תורת השדות הקוונטיים, שדה היגס וכל העבודה הנרחבת שנעשתה בשדות ה-40-70 והרחיבה את תורת הקוונטים הלא יחסותית של שנות השלושים עד למה שמקובל היום כמודל הסטנדרטי של הפיזיקה וכולל שלושה מארבעת הכוחות המוכרים לנו. לפחות חלק מהמקורות שמתקבלים בחיפוש ברשת על התורה הזאת, טוענים שהיא נתקלת בקשיים ניכרים כשמנסים להרחיב אותה לאזורים הנ"ל, ולכן אין לי מספיק מידע לומר אם היא 'נותנת בדיוק את אותם החיזויים דרך משוואות'. במקום מסוים אף נאמר שניתן לחשוב על נקודות קיצון שבהן הגישה הזאת תיתן תוצאות שונות בניסוי (מחשבתי כרגע) מסוים. אני לא בטוח מה זה אומר משוואות דטרמיניסטיות, גם המשוואות של תורת הקוונטים הרגילה הן דטרמיניסטיות למיטב הבנתי. ובאשר ל'קונספט של דטרמיניזם': אם המערכת מגיעה לתוצאה אחת לא רק על סמך העבר, אלא גם על סמך העתיד - ויש לי חשש כבד שאי-לוקליות, כשאתה מפעיל עליה יחסות פרטית, גורמת לכך שהעבר של מערכת אחת (במיקום מסוים) יכול להיות בעתיד של מערכת צירים אחרת, רמזתי לזה בתגובה הקודמת - אז לפחות לי זה נראה דטרמיניזם מאד בעייתי. איך דטרמיניזם פיזיקלי יכול 'ללכת בצורה ליניארית' אם במערכת צירים אחת אירוע א קורה לפני אירוע ב, ובמערכת צירים אחרת אירוע א קורה אחרי אירוע ב? מי גרם למי לשיטתך? או במילים של ויקיפדיה: "The de Broglie–Bohm theory is explicitly nonlocal: The velocity of any one particle depends on the value of the guiding equation, which depends on the whole configuration of the universe. Because the known laws of physics are all local, and because nonlocal interactions combined with relativity lead to causal paradoxes, many physicists find this unacceptable." לסיום אני רוצה לסייג את עצמי: החיפושים שלי שהעמיקו מעבר לויקיפדיה מוצאים שיש קבוצות שונות, גם אם מועטות, שעובדות כדי להראות שהתורה הבוהמית יכולה לכלול תורות קוונטיות מתקדמות יותר. יש צל של סיכוי שמחר תבוא מהפיכה גדולה בפיזיקה, שתראה שתורת הקוונטים כפי שאנו מכירים היום פיספסה משהו, ואולי כחלק מהתורה החדשה ההסתכלות הבוהמית תזכה לעדנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך כיום יש "ראיות" לאי לוקליות ולומר שחוקי הפיזיקה הם לוקלים היא טעות ראה ערך "שזירה קוונטית" גם בפרשנות האקראית של קופנהגן למכניקת הקוונטים,עיקרון הלוקאליות מופר. שו7ב לגבי דטרמיניזם-אם אם יש השפעה מהעבר אל העתיד או כל הפשעה אחרת,זה עדיין קבוע מראש מכיוון שבתורת בוהם התנע של החלקיק קובע בדיוק מה יהיה בשלב הבא ללא אפשרות אקראית. יש גם לא מעט בעיות בתורה האקראית של קופנהגן כגון בעיית המדידה ואתה צריך להבין שאין דרך היום לקבוע מבחינה טכנית כל מה שאתה קורא באינטרנט זה דעות אינטואטיביות של מדענים. אף מדען לא יאמר שתורת בוהם היא לא נכונה או לא עולה בקנה אחד עם התחזיות של מכניקת הקוונטים,כי היא כן. משוואות דטרמיניסיות הן קובעות מה יהיה מיקום החלקיק ללא הסתברות אלא על סמך התנע שלו. גם מקריאה קצרה אפשר להבין שלמכניקת הקוונטים יש פרשנויות רבות אך רק 2 מהם הן הכי "רציניות" ויש משוואות ומתמטיקה שמגבה את אותם פרשנויות כל השאר זה יותר מכיוון פסואדו מדעי. תבין גם שסביר להניח שהיקום מציית לחוקים קשיחים וקבועים ורק אתה לא יודע אותם ולא יכול לשחזר בניסוי מדוייק זה עדיין לא אומר שהיקום אקראי במיוחד כשבוהם מנבא את התחזיות של מכניקת הקוונטים באותה רמת דיוק רק עם דטרמיניזם ששולט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף בכל מקור תבין שתורת בוהם כמו שצוטט ''התאוריה של בוהם נחשבת לפרשנות אחת מני רבות של מכניקת הקוונטים, המספקת פרשנות ריאליסטית, ולא רק פוזיטביסטית, לחישובים של המכניקה הקוונטית. למעשה, תאוריה זו רק מארגנת מחדש את המשוואות המקובלות, אך אף על פי כן היא תאוריית משתנים חבויים.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוקים שהיקום מציית להם והמונח "סביר להניח" התגרשו לפני מאה שנה לפחות1, וגם זה אחרי מערכת יחסים ארוכה מורכבת שסבלה הרבה עליות וירידות בדרך. ולא, מאז הם לא נשארו ידידים, אולי אפילו להיפך. נראה לי שמיצינו. 1 וגם המונח "קבוע מראש" ו'השפעה מהעתיד לעבר' נראו פרודים לאחרונה ובחיפוש אחר מערכת יחסים (הא הא) קבועה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הם לא מבינים דבר בתחום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הם מבינים ומה לא,מה שבטוח עניין האקראיות הוא לגמרי לא נכון וניתן ליצר מערכת שנראת אקראית לגמרי עם חוקים דטרמיניסטים. שוב,אף פיזיקאי לא יגיד לך שהדטרמיניזם לא נכון מהסיבה שזה לא ניתן להוכחה היום-פרשנות בוהם דטרמינסטית לגמרי ואתה לא יכול לסתור אותה באף ניסוי מכיוון שהיא עומדת בחיזויים באופן מדוייק. פרשנות בוהם היא לא תאוריה אחרת היא מכניקת הקוונטים בעצמה שמשלימה את פרשנות קופנהגן (משום שהיא לא שלמה). מכניקת הקוונטים היא התיאוריה המדעית הכי מדוייקת שקיימת ופרשנות בוהם היא "חלק" מאותה תיאוריה לכן תגיד לי איך אתה מוכיח שהדטרמיניזם לא קיים? הרבה אנשים מתבלבלים במילה אקראיות-אקראי זה משהו שמופיעה בצורה לא רגילה ולכן אנחנו לא יכולים להסביר אותו-אבל זה עניין של חוסר יכולת שלנו להסביר אותו ולא באמת שאותם איורעים נשלטים על ידי חוקים לא דטרמיניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות בוהם היא 'חלק' ממכניקת הקוונטים כמו שפרשנות היקומים המקבילים היא 'חלק' ממנה. אבל אפילו אם לא נכריע לכאן או לכאן - למה אתה רוצה שאנחנו 'נוכיח' שהדטרמיניזם לא קיים? למה שלא אתה 'תוכיח' שהוא קיים? (כמובן ששתי המשימות קשות לפחות באותה מידה, אפילו אם נקבל את הטיעונים שלך). ובמשפט האחרון שלך במקום 'לא באמת' נכון יותר לכתוב 'לא בהכרח'. אתה לא באמת יודע על ידי איזה חוקים נשלטים אותם אירועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מתבלבל פה תאורית יקומים מקבילים היא לא באותו מקשל כמו פרשנות בוהם מכיוון שפרשנות בוהם יש מאחוריה משוואות מתמטיות שמנבאות בצורה מדוייקת את תחזיותיה של מכניקת הקוונטים ומרבית הפיזיקאים שמקבלים את הפרשנות הדטרמיניסטית למכניקת הקוונטים מקבלים את בוהם ולא תיאוריות פסודומדעיות שאין להן הרבה בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מרבית הפיזיקאים שמקבלים את הפרשנות הדטרמיניסטית' - בין זה לבין מרבית הפיזיקאים קיים הבדל גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה: 2 הפרשניות הכי מקובלות כיום על ידי קונצנזוס של פיזיקאים הם פרשנות קופנהגן ופרשנות בוהם כל השאר בגדר השערות ללא ביסוס. לאף פרשנות(קופנהגן ובוהם) מבחינה טכנית אין יתרון על השניה,בכל אחת מהן יש בעיה אינטואטיבית קשה ולא ניתן להכריע רק להאמין ולהתחבר למשהו אחר. בתורה של בוהם יש חוסר לוקליות כאשר אני מזיז את יד ימין שלי למעלה אז זה ישפיע על כוכב במרחק של 10 שנות אור באופן מיידי,ובפרשנות השניה הבעיה היא שבלי מדידה אי אפשר לומר כלום, וחמור מזה התורה הזאת המדידה היא "הלב" שלה שכן בלי בדידה אי אפשר לומר על המעכרת שום דבר כי המערכת במצב של "סופרפוזיציה" לכן מבחינתי זו בעיה הרבה יותר גדולה מחוסר לוקליות שכן בשזירה קוונטית כבר הוכח שעיקרון הלוקליות מופר השאלה רק בכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה בעיית המדידה כל כך בעייתית, היא אולי בעייתית מבחינתך אבל זה ענין אישי. מה זאת אומרת 'הבעיה היא שבלי מדידה אי אפשר לומר כלום' - זאת לא בעייה, יש מדידה ואז אפשר לומר כל מה שרוצים. בצורה הסתברותית כמובן. יתירה מזו, כשמציגים את המדידה כבעייה, EPR נחשב להקצנה של הבעייתיות הזאת, וזה בגלל שהוא נוגע באי-לוקאליות (אי-לוקאליות חלשה, כי למשל היא תלויה מלכתחילה בשזירה, וכן אי אפשר להעביר באמצעותה אינפורמציה). אז אם הבעייה הקיצונית של פרשנות קופנהגן היא אי-הלוקליות של EPR, לא ברור לי למה תורה שהיא בבסיסה לא-לוקלית פותרת פה משהו, מלבד השאיפה המטאפיסית הפסיכולוגית ל'דטרמיניזם' כלשהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעיה חמורה כי המדידה בפרשת קופנהגן היא זו שקובעת את מצב המערכת ובלעדיה יש איזה מרק קוונטי או שטות אחרת. אין שום שאיפה מטאפיזית לדטרמיניזם-מה יותר סביר להניח שהעולם אקראי רק כי אתה לא יודע את כל המשתנים שמשפיעים על המערכת או שהיא באמת אקראית וללא סיבתיות? התורה הלא לוקלאית הזאת" מנבה בצורה מדוייקת את התחזיות של מכניקת הקוונטים אז מה צריך יותר מזה? סימן שיתכן שמשתנים חבויים אכן קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאתה לא מבין היא לא שאי אפשר לומר על המערכת דבר לפני המדידה אלא ש המדידה בעצם משפיעה על המערכת והפכת אותה לאפשריות שונות לאחת בלבד-זאת אומרת שתורה זו היא לא רק שכמו כל תורה אחרת חייבת מדידה וניסוי כדי להיות נכונה אלא שהיא בעצמה עוסקת במדידה ובלעדיה המערכת נמצאת במצב מוזר ''מאד'' הייתי קורא לזה ככה. לומר שלמערכת לפני מדידה אין משמעות זה דבר יותר הזוי לדעתי מאשר אי לוקליות.(וכן מי שמקבל את פרשת קופנהגן צריך להקריב את המחיר הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר שלמערכת לפני מדידה אין משמעות זאת בכלל לא אמירה פיזיקלית, זאת אמירה מטאפיסית ולכן מבחינה פיזיקלית לא מאד מעניינת - גורר --> לא מאד בעייתית (ולכן המחיר הזה הוא לא כזה גדול בהסתכלות הזאת). לומר שמערכת איננה לוקאלית, זאת אמירה פיזיקלית בעייתית, כי היא נוגדת או עשויה לנגוד חוקים פיזיקליים מסוימים - למשל את תורת היחסות הפרטית, שאכן מוצגת חזור והצג (גם בדיון הזה) כאחד המכשולים העיקריים שמונעים את הזרם המרכזי בפיזיקה מלקבל את פרשנות בוהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היא סותרת את תורת היחסות נכון,אבל יש לה משקל לא פחות מתורה זו שכן היא שוב,מניבה תוצאות מדוייקות וגם מספרת לנו על אופי המערכת ללא צופה או ללא מדידה-תורת היחסות יכולה להיות לא נכונה ואז פרשנות בוהם למכניקת הקוונטים תהיה נכונה-ויכול להיות גם ההפך אבל עד היום שתי הפרשנויות למכניקת הקוונטים מדוייקות להפליא לכן אין כל סיבה לזנוח אותם-ופרשנות בהום היא אינה מנוגדת למכניקת הקוונטים שהיא אינה תיאור מלא של התנהגות החומר. שזירה קוונטית היא דוגמא יפה לאי לוקליות השאלה היא רק באיזה היקף האי לוקליות הזו קיימת. אתה לא יכול לקחת תורה שלמה כולל הפרשוניות שלה ולומר בגלל שהיא סותרת את תורת היחסות אז היא בעייתית-כרגע התורה הזו היא שמניבה תוצאות חד משמעיות וכל הבעיה היא בנוגע לפרשנות הדטרמינסיטת מול האינדטרמיניסטית. ברגע שיהיה ניסוי אחד שסותר את פרשנות בוהם או קופנהגן אז יזחנו אותם ויעברו לתורת היחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שפרשנות קופנהגן לא סותרת את תורת היחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא סותרת מכיוון שאינה נותנת תיאור מלא של העולם רק חלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם מחדש אני משתומם איך אנשים נכנסים לויכוח עם אנשים מאמינים על עיקרי אמונתם. לא משנה אם מדובר במדינת הלכה, מתמטיקה מונדית, משק החלב או מאיזה צד צריך להתחיל לאכול את הביצה - כאשר מדובר באמונה, הדיון כמוהו כדיבור אל הקיר1. ____ 1 ולמען הסר ספק - גם אני, כאשר מדובר באמונה שלי, אינני שותף פוטנציאלי לדיון מועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו באימון טניס - המשחק מול קיר הוא כלי מאד חשוב בשמירה על הכושר ושיפור דיוק החבטות :-) (ובמאמר מוסגר - תוך כדי הדיון הזה דווקא קראתי קצת על הפרשנות הבוהמית ואני מודה שיש בה ענין מסוים, אם כי הרבה יותר אזוטרי לטעמי ממה שמוצג בדיון הזה. אז גם את זה אני רואה כרווח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר שלך מדוייק ורכתוב יפה על היעדר הרצון החופשי. יש לך טעות קטנה אחת-רשמת שהעולם אינו דטרמיניסטי וזה לא נכון,פרשנות בוהם דטרמינסטית לגמרי והיא באותו משקל כמו פרשנות קופנהגן לכן לא ידוע אם הוא דטרמינסטי או לא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |