בתשובה לאחד מהפריפריה, 31/05/12 21:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"במה שאנו יודעים - שלא מדובר באמת בפליטים אלא במהגרי עבודה". זהו, שאני לא יודע את זה. וציטוט השגריר לא מוסיף ולא מוריד מטענה זאת. קשה לי להאמין שמישהו היה עובר את הגיהנום של סיני אם זה לא היה עניין של סכנת חיים מוחשית (אלא אם הוא קרבן של סחר בעבדים, כמו במקרה של נשים ממזרח אירופה). לגבי הגדרתם כפליטים, רק אתמול ראיתי את ראש יחידת עוז מתראיין בחדשות ערוץ 10 ומתלונן שמרבית האפריקאים מוגדרים כפליטים ולכן הוא מנוע מלפעול נגדם. מעניין, דרך אגב, שהממשלה יודעת יפה מאוד לצפצף על הגדרות משפטיות כשזה נוח לה (כולל על החלטות מפורשות של בית המשפט), אבל במקרה של הפליטים מאפריקה, פתאום בית המשפט הוא האשם. זה נראה לי יותר מדי כמו נסיון ציני ומרושע למדי ליצר בעיה כדי שאפשר יהיה לגזור ממנה הון פוליטי. אני חושש מאוד שפוליטיקאים כמו מירי רגב ואלי ישי עשויים לגלות שיהיה להם מאוד קשה לשלוט באש שהם מדליקים עכשיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי הסינים שתפסו בסיני לא מזמן? למה הם עוברים את הגיהנום של סיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. לא יודע. אני מניח שרוב אלה שהם מהגרי עבודה לא מבינים לאן הם נכנסים. אבל גם במקרה כזה, דרך אגב, לא יעזור אם נירה בהם או נכניס אותם לכלא. אם מה שהמצרים והבדואים מעבירים אותם לא מרתיע, אני לא חושב שאנחנו יכולים (או צריכים) להרתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם היו בסכנת חיים באריתראה,סודן ומצרים? החיים זה באמת דבר מסוכן אפשר למות מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע את זה טוב מאוד. האפריקאים אינם אלא כלים במלחמתם הדמוגרפית של ארגוני השנאה מטעם ה NIF כנגד מדינת היהודים. אתה מכחיש עדויות ברורות של מקורות מבפנים כמו שגריר אריתריאה, או כמו העיתונאי דני אבבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אל תראה לאף אחד,זה מאתר פאשיסטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה המקורית תשובות: האארץ, כמו כל עיתון, לא טורח לפרסם כל מכתב שקורא שולח. "מכתבים לעורך" היא בכלל פינה אנכרוניסטית בימים כאלו שבהם כל אחד יכול למצוא מגוון ערוצי פרסום לדבריו. 1. עובדים קשה וחוסכים. יש להם אפשרות לעבוד (ר' סוף הכתבה). 1א. משלמים לסוכנים שלהם שמסתובבים באזור תל אביב. אני מניח שהסוכנים מעבירים אליהם את הכסף במזוודה. 2. יש בעולמנו כל מיני אמצעי תחבורה מתקדמים יותר ממסע ברגל. תוך כמה חודשים אפשר להעביר אדם ממקום למקום. 3. יש שם בדואים. לדוגמה: Rashaida_people [Wikipedia] 4. יכול להיות שמישהו אחר עזר לו לעלות לקומה הרביעית? 4א. הוא הגיע לעיר באוטובוס לתחנה המרכזית (מר לוי כתב את זה במפורש בכתבה). יכול להיות שזו הסיבה שעיתון הארץ בחר שלא לפרסם את התגובה הזו. עיילי: ממך ציפיתי למשהו יותר רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויי,צפריר,אני מרגיש שנפלתי לחור הארנב והגעתי ליקום האתרים המקבילים,בעיניים לחות,ונים רוטט אני כותב את הדברים:תגובה בנושא פוליטי של איש שמאל של יותר משני משפטים בלי קללה,התנשאות,ציניות או סתם זלזול.זהו יום חג ומחר אני הפנק את עצמי בסיגריה בים! לעיניין,לא סתם כתבתי לפריפריה אישית משום (ע"פ הבנתי עד כה)אני די רואה עין בעין איתו ,והרגשתי שאוכל לוותר על ההוכחות שמדובר בעיתון הסתה בוטה(הארץ).אתה אישית לא מוצא שום בעיה בתקשורת בכלל ובעיתון הזה בפרט? פרופ' ארנון סופר הוא לא "כל אחד" מדובר באחד המומחים הגדולים בתחומו ש"תחומו" זה-דמוגרפיה.לא נראה לך מוזר שעיתון סביר לא מפרסם דבר כזה? ועוד טוען ש-"עניין זה של המצאת הסיפור הוא שולי..." זה דבר מזעזע לא פחות. 1.חוסכים 30,000 $ ?? אני מזכיר לך שמדובר במדינה עם תל"ג של 500 ל-600 דולר לנפש (אריתראה).בשנה.גם אם הם אוכלים מחשבות חיוביות,שותים אנרגיה מהשמש וישנים על מצע של רצון טוב-אי אפשר לחסוך את הסכום הזה(מי שיכול שם אין לו שום סיבה לעזוב,לסכן את החיים, ולהרוויח פה 30 ש"ח לשעה). 2.גם ברכב וגם בסירה המסע ארוך (ואני לא הייתי סומך על יכולות הניווט של בדוואי בים) 3.נראה לי שהוא התכוון לבדואים עם קשרים לבדואים בארץ ולבדואים בסיני, אחרת למה להם לחטוף אריתראי נודד? 4.מז"א יכול להיות? עזרו לו בטוח, מי עזר זאת שאלה טובה.. באמת ציפיתה (ככה כותבים?!) ממני ליותר!? או שאתה סתם אומר? מכיתה ג' כבר המורות הפסיקו לצפות,אבל אתה האמנת בי תמיד. יאללה יום חג מחר 2 סיגריות!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכסף נאסף בעיקר בקהילות בארה"ב, אוסטרליה וישראל. 2. הבדואים של סיני נהגו להפליג עם מפרשיות דאו עד לחופי קניה, מנסיון אישי אפשר וכדאי לסמוך על בדואים בים. 3.ההברחות בים נהוגות מאז שאללה ברא את הדגים, ברור שיש קשרים בין הבדואים לאורך כל נתיבי השייט בים האדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.יש קהילות שלמות של אריתראים בארה"ב אוסטרליה ששולחים כסף לאריתראים שיגיעו לארץ? (לא בציניות) זה נכון? 2.מעניין,טוב לא ידעתי,מקניה עד אשקלון כל האנשים שם שייכים לאותה קבוצה אתנית של בדואים? נשמע לי על פניו כמתיחה של גבול ה"מהוא בדואי". אבל באמת שאני לא יודע ואם זה נכון זה מעניין. 3.אני מסכים שהברחות בים קיימות מאז שה' ברא את GOD שברא את אללה, זה אומר שבין כל הקהילות מסביב לאפריקה יש קשר ,יכול להיות. מעניין בכל מקרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לא קהילות ואריתראים, מדובר במקרים בודדים שנופלים בידי מאניאקים מיוחדים, רוב המסתננים מגיעים בעלות של אלפים בודדים. 2. קבוצה אתנית של בדואים? שבטים שונים שדוברים כמעט אותה שפה, חולקים באותם המתוסים, מתייחסים למוצא גיאוגרפי משותף, מאמינים באותה הדת, וחולקים אינטרס כלכלי משותף, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מאוד לא משכנע, מלא מעט סיבות: 1. לו באמת הייתי מאמין שהעלות לאריתראי היא 30,000, היית צריך להאמין שקהילת יוצאי אריתראה מסוגלת כיום לתרום יותר משישים מליון דולרים בחודש. וכמובן, זאת בתוספת לדאגה לנשים וילדים אריתראים, שכמעט לא מגיעים לכאן, ול40,000+ אריתראים באתיופיה, ולמאה ושלושים אלף פליטים בסודאן לפחות. בילים אחרות, אנשי אחת המדינות העניות בעולם, שמצליחים במדינתם להרוויח אולי 20 דולר בחודש בממוצע, יוצאים משם - ופתאום מסוגלים לתרום כל חודש, 300 דולר *לחודש* לפליט, כולל נשים וילדים ומובטלים. זה מופרך לחלוטין, והדבר היחיד שמופרך יותר מזה הוא להניח שכמות האריתראים הלא גדולה באוסטרליה (1600 בערך, נתוני 2006), בישראל (הולך ועולה, אבל הבה נניח שיש חמישים אלף) ובארה"ב (בערך כנ"ל), מממנת את כל זה. כמה אריתראים בארץ יכולים לשלוח 500 דולר כל חודש הביתה אחרי ניכוי הוצאות, ועוד כשמספר המהגרים הלא חוקיים עולה בקצב שיא? זה פשוט לא הגיוני. אתה צריך להניח שכל האריתראים בחו"ל תורמים כל אחד מאות דולרים לחודש (משכורת של שנה באריתראה עצמה), *וגם* לא משקיעים כלום אלא בעידוד הגירה לישראל - נראה לך הגיוני? 2. ספנים ישראלים הפליגו עד קמצ'טקה, זה לא עושה אותם בני המקום. 3. ברור שיש קשרים בין מבריחים, אבל לא ברור כמה קשרים, מי איש הקשר של כל זה ולמה להניח מבצע מאורגן ומסודר ברמה שלא נראתה כמוה. 4. בתור מי שלא תומך בירי על מהגרים, עוד פחות ברור לי מה מציעים כל מי שחושב שלישראל אסור לנקוט כל צעד אקטיבי והיא 'לא צריכה ולא יכולה' להרתיע. איפה הגבול, ומתי יגיע הזמן לאיזשהו צעד, לפני או אחרי שחלק ניכר מאפריקה יחליט שרמת החיים פה ואיסור-על-נקיטת-צעדים אומר שצריך להפוך את ישראל לבעלת מיעוט יהודי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העלות עלתה עם הזמן. גם לפי הסיפור הזה 30,000 הוא סכום גבוה יחסית (במקור ביקשו עבורו 5,000). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשארנון סופר ושות' ראיינו מסתננים ב-2008, העלות הייתה 1600-2000 דולר לאיש. כולל הטיסות, להבנתי, ורכב עד 15 ק"מ מגבול ישראל. אין לי ספק שהיו חטיפות ועינויים, אבל יש לי מאוד ספק במספרים שנועדו בעיקר להצדיק כניסת כל מאן-דהוא לפה ואפס צעדים למניעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמים. תקרא את הכתבה של דני אבבה (עיתונאי אתיופי שחי בקרב המסתננים כמסתנן בעצמו) מדובר בתעשיה לוגיסטית שלמה של שינוע אנשים למרחק אלפי קילומטרים. המסתננים מגיעים בטיסה מסחרית רגילה לקהיר (איך אנחנו יודעים? יש להם חתימות בדרכון - בודקים את זה בסהרונים) משם הם נלקחים באוטובוסים וברכבים לאורך מדבר סיני עד למרחק של כמה מאות מטרים מהגבול. עד המרחק הקטן הזה הם עושים ברגל, וברגע שהם עוברים את הגבול הם מתיישבים ליד הכביש ומחכים לצה"ל שיבוא לאסוף אותם. הם נלקחים לסהרונים ולאחר תשאול קצר הם מקבלם תעודת שהייה שמאםשרת להן לעבוד חוקית (בתעודה כתוב שאין היא מהווה אישור עבודה, אך ממשלת ישראל ביטלה את חוק ההסתננות בהוראת בגצ כך שלא ניתן לפעול כנגד מעסיקיהם). לא זאת אף זאת - הם מגוייסים כבר במדינות מוצאם ע"י ארגוני השנאה, שמבטיחים להם שישראל לא מגרשת מהגרים ואף מספקת להם עבודה - אותם ארגוני שנאה שבעתירתם לבגצ, אילצו את הממשלה לבטל את חוק ההסתננות ובכך אפשרו את המצב האבסורדי הזה מלכתחילה. המבצע הלוגיסטי הזה עולה כסף רב - כסף שאין באפשרותם של המהגרים לגייס, ולכן הוא מגוייס ע"י ארגוני השנאה. המימון לכך מגיע מממשלת נורבגיה האנטישמית, מתוך כוונת מכוון להציף את ישראל במוסלמים ולהשמידה דמוגרפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את דני אבבה ברדיו והוא אמר שהם נלקחים באוטובוסים וברכבים לאורך מדבר סיני עד למרחק של 15 קילומטרים מהגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח, זה עדיין לא אלפי קילומטרים, ולא משנה את העובדה שמדובר במבצע לוגיסטי הממומן בידי ממשלות זרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה חושב שאני תמים? (אנחנו ממש מסכימים בהכל) הפוסל במומו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי ממך ליותר, מכיוון שנראה היה לי שאתה מעדיף נימוקים רציניים. לאטמה כרגיל הוא בעיקרו אתר לדאחקות ולא מצטיין בתחום הדיוק. כאשר אפילו המגיבים שם לא שמים לב לשטויות (כגון סעיף 4. אפשר פשוט לקרוא את הכתבה כדי לראות עד כמה הוא מופרך). הכותב עוד מתפלא לאחר מכן שעיתון הארץ לא מעוניין לפרסם את ההשגות התמוהות הללו וכועס עליהם. איש מהמגיבים לכתבה לא טרח לבדוק את העובדות הפשוטות הללו והם התמקדו ישר במקהלת ההסכמה. אם אתה רוצה להשתמש בנימוקים גרועים ומופרכים, אז נראה לי שכמו מערכת הארץ, נאלץ להתעלם ממך מכיוון שאתה לא תורם לדיון. אחת הבעיות בשימוש בנימוקים גרועים היא שכשאתה כותב כמה נימוקים מופרכים ביחד עם כמה נימוקים טובים הדרך הטובה ביותר לתקוף אותך היא להפריך את הנימוקים המופרכים. זו שיטה שעובדת היטב. נכתבו מאמרים יותר רציניים על בעיית הפליטים. אבל אם אתה רוצה להמשיך את הקו של קונספירציה של ארגוני שמאל וממשלות כל העולם לאסלם את מדינת ישראל (או משהו דומה) אני לא חושב שיש לי על מה לדבר אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקו של הקונספירציה זה אני (ולא מעט פובליציסטים ובלוגרים, כמו ליבסקינד, סג''ל, בכור, בלו, וכו') לא העיילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין דיעה מוצקה בנושא, ובאמת מסקרן אותי לדעת: האם יש הוכחות3 לזרימת כסף1 מאירגוני השמאל למבריחים2? --- 1. הכוונה לכסף משמעותי, לא מקרים בודדים. 2. הכוונה למבריחים עצמם (שהם חלאות אדם, על פי התיאורים). לא לארגונים שמנסים לעזור לפליטים/מהגרים לא חוקיים לאחר מעשה. 3. טענות נחרצות על סמך "שמעתי ש" לא נחשבות להוכחות. אחרת נצטרך להאמין גם שישראל גנבה איברים בהאיטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. follow the money. אם אין מימון אירופאי זר, מדוע השמאל נזעק כנגד "חוק העמותות" של אקוניס?2. הוכחות כפי שאתה דורש מן הסתם דורשות חקירה של הרשויות. אין ממשלה (מלבד ממשלת ישראל) שיש לה אינטרס לחקור זאת, וקשה לי להאמין שמשטרת ישראל תזכה לשיתוף פעולה בחקירה כזו בסודאן למשל. 3. ההוכחה הגדולה ביותר לזרימת הכסף היא הסכומים: לפי העיילי, מדובר ב30,000$ לראש. אין שום אפשרות מימון עצמי של נתיני מזרח אפריקה לסכומים כאלה (מלבד חוזי עבדות כמו בסין, אשר אין אינדיקציות שקיימים במזרח אפריקה), וגורם שמוכן לשלם כזה סכום הוא בהכרח גורם אינטרסנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא חוק פאשיסטי. כי הוא נועד לסתום לנו את הפה. כי הוא נועד ליצר עוד מצביעי ליכוד חסרי מוח ולמנוע מאזרחי המדינה הזו לבקר את הממשלה שלהם. כי הוא צבוע (עמותות ימניות שמקבלות כסף מארגונים משיחיים נוצריים פטורות ממנו). כי הוא חוק מטומטם. חוץ מזה הכסף של העמותות הללו מנוהל באופן שקוף. אך אחד לא מסתיר שם שום דבר. לא הכסף מטריד אותך ואת חבר הכנסת אקוניס, אלא העובדה שעדיין לא מתאפשר לכם לשרוף אותנו בכיכרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמותות ימניות פטורות מהחוק?? אפשר קישור? (ולא הגזמת קצת עם ה"לכם" שרוצים לשרוף אותך בכיכר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהחוק הזה? לא. אבל מספר לא מבוטל של עמותות ימין (עם תקציבים לא מבוטלים. הם היו מספיקים בשביל להעביר עשרות אריתראים גם לפי התעריף הזה) פטורות מחובת דיווח מלא על פעולותיהן הכספיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני קצת חדש בארץ (טוב, נו. תושב חוזר). האם באמת קיים חוק שפוטר עמותות ימין מחובת דיווח שחלה על שאר העמותות? אפשר קישור (רצוי מהסוג שאינו מתלהם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. קודם לא זכרתי בדיוק איפה לחפש. לא חוק שפוטר. אבל חלק מהן מורשות לפנים משורת הדין להיות פטורות מחובת הדיווח. ר' תגובה 587944. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבאת את הלינק הנכון.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, מה שאני רואה שם היא הרשאה לכתוב "תרומה בעילום שם" באישור מיוחד של רשם העמותות ורק עד סכום מסוים. זה רחוק מאוד מאוד מהטענה על פטור לעמותות ימניות. ובנוגע למאמר בהארץ - הוא טוען לקומבינות שנעשות כדי להעביר כסף לעמותות חרדיות. זה חמור מאוד, אבל לא קשור לטענת הפטור. (וגם קצת קשה לקבל בלי עוררין מאמר שהפסקה הראשונה שלו, שהיא היחידה שמתארת משהו שאני כבר יודע, מתארת את האירוע בהשמטת פרטים רק כדי להוציא את היהודים רע. מה עוד הם השמיטו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה המלאה(?)1 (ותודה לתנועה לחופש המידע) 1 בכתבה המקורת בהארץ טוענים שזה די תמוה שאלע"ד לא מופיעה ברשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתם בולשביקים כי אתם שולטים בתקשורת כי אתם מצביעי שמאל חסרי מוח המנסים למנוע מהמדינה להגן על עצמה כי אתם צבועים (מתחזים לתנועות עממיות אותנטיות בעוד אתם מקבלים כסף ממדינות זרות) כי בגצ שפל. חוץ מזה, כשעמותה ימנית כבר מוצאת הזדמנות לגייס כסף, קופצים השמאלנים ומבטלים את התחרות. לא הכסף מטריד אותך ואת חברת הכנסת חנין זועבי, אלא העובדה שעדיין לא מתאפשר לכם לזרוק אותנו לים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתייחס לשטויות שכתבת חוץ מלדבר מופרך אחד: "כשעמותה ימנית כבר מוצאת הזדמנות לגייס כסף, קופצים השמאלנים ומבטלים את התחרות." אותה תחרות היתה תחרות עבור תנועות חברתיות ולא עבור תנועות פוליטיות, בודאי שלא עבור כאלה שהן לאומניות, מתלהמות ומקארתיסטיות. אם תרצו השיגה את המימון שלה משלל מקורות מפוקפקים ותחרות כזו לא היתה בשבילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרי פעם, תגובות מראה מוציאות את השד השמאלני מאנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שהוא יכול לעשות לאנשים בפרובינציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, השד השמאלני תמיד יותר קטן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. 30,000 דולר כפול 60,000 מסתננים? נראה לי שגם ממשלת נורווגיה לא יכולה להסתיר סכומים כאלו תחת סעיף "שונות". עלה על דעתך שמר גדעון לוי הוא פתי, או גוזמאי, או שניהם? 2. כסף מהסוג הזה נוטה להפריש אחוזים שמנים אצל המתווכים. 1. נו באמת. ומעבר לזה, גניבת גבול היא פעולה לא חוקית בעליל. אם גורם נורווגי מממן את זה, זוהי סיבה לתקרית דיפלומטית חמורה מאין כמוה. נראה לי שכל עיתונאי, לא משנה מה דיעותיו, היה עושה הכל כדי לחשוף כזה דבר בסקופ חייו. או במילים אחרות: טענות מדהימות דורשות גם הוכחות מדהימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענות מדהימות דורשות גם הוכחות מדהימות." מעניין שדרשת הוכחה מדהימה לטענת ה-30,000$ רק כאשר התחוור לך שהיא מביאה אנשים לא רק לחשוב על כמה מסכנים המהגרים (כפי שרצה לוי) אלא גם לחשוב על מי מממן את ההגירה. אני לא חושד בפריפריאלי בעודף חדות, אבל יצא לא פה תרגיל יפה: טענה שמאלנית הפכה במחי עפעוף לטענה ימנית (ולא משנה הבסיס העובדתי הרעוע שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* קראו לי כבר שמאלני אוהב ערבים, קראו לי גם ימני פשיסט, אבל אף פעם לא שמו אותי באותו סל עם גדעון לוי. לא אהבתי את זה. * למרות הלשון הבוטה, אחד מהפריפריה הרבה יותר חד ומעניין מרוב האנשים שאני מכיר. * אני מקווה שלעולם לא תנסה לסנגר עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* אתה לא מכיר מספיק אנשים, כנראה. או לפחות לא מספיק אנשים חדים ומעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.או פרובוקטור מקצועי מהזן של איתמר בן גביר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שליבסקינד, סג"ל, בכור, בלו, וכו' חושבים שמטרת אלו שמארגנים את תנועת הסודנים והאריתראים לישראל היא לאסלם את מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודה בלו: "אחר הצהרים שוחחתי ארוכות עם מנהלת לשעבר של ארגון סיוע לזרים, שאותה אני מכיר מאז הקיץ הקודם, בשל פעילותי ההומניטארית למען מבקשי מקלט. את שמה לא אפרסם כיוון שהיא אינה מסכימה. בניגוד אליי, כשכל כוונותיי מבוססות על טוב-לב אנושי, היא הודיעה לי כי כוונות הארגון שהיא עמדה בראשו הן פוליטיות בלבד. בעוד אני מרחם על אנשים במצוקה ורוצה לסייע להם, יהא אשר יהא צבע עורם ומקום הולדתם, היא טוענת שמטרת הארגון שלה הוא להביא ארצה ככל שיותר מוסלמים מאפריקה, להפוך את ילדיהם לאזרחים, ובדור הבא לשנות באמצעות קולות הצבעתם את החברה הישראלית כדי שתהיה זו מדינת כל אזרחיה, וחלילה לא מדינה יהודית. לדבריה, הסלאבים הרסו את ישראל, כיוון שרובם מצביעים למפלגות הימין, והיא מקווה כי בעזרת התאזרחות האפריקנים, השמאל ישוב לשלוט בארץ לדורי-דורות. שאלתי אותה מיהם הסלאבים שהיא מדברת אודותיהם. היא השיבה כי אלה הם העולים מרוסיה, והוסיפה שזו היתה טעות היסטורית להעלותם ארצה, ומוטב היה לנו שהיו נשארים היכן שהם, אפילו במחנות העבודה בסיביר. תרומתם היחידה למדינה היא התגברות הפשיזם, כך אמרה. אראל סגל האם הארגונים (כולם קשורים בקרן ההיא) מסייעים למסתננים עוד בסיני? שהרי אם כן, זו חצייה של קווים אדומים. האם עומדת לנגד עיניהם מטרה אידאולוגית שתכליתה להניח את המסד למדינת כל אזרחיה? האם מסתננים, לא פליטים, תודרכו לבקש מקלט ולהגזים בתיאור הסכנה הצפויה להם בארצם כך שלא יוכלו לגרש אותם למולדתם? כבר לפני ארבע שנים הכתובת הזו הייתה על הקיר באותיות של קידוש לבנה. מעתה והלאה איש לא יוכל לטעון כי הופתע מעוצמת התופעה." דרך אגב, השימוש הפוליטי שארגוני השנאה עושים במהגרי העבודה האפריקנים בהביאם אותם למדינת ישראל, אינו שונה מהשימוש הפוליטי שעשה איתמר בן גביר באותם אנשים כשהוא הביא אותם לבריכה בת"א - בשני המקרים ישנו שימוש ציני באנשים האלה באצטלה של "דאגה לרווחתם" (בן גביר גם צולם כשהוא מחלק להםבגדי ים - בדיוק כפי שארגוני השנאה מחלקים להם מרק) האם גם במקרה זה אתה "מחפש את ההוכחה שאכן שולם כסף"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר היה בלינק אווירה שקשורה לנושא ללא טענה כלשהיא מצדי,ואני חוזר,מכיוון שיש בעיות (קלות) בטענות,ומכיוון שאני לא ממש מבין בזה,לא הבאתי אותן כטענות שלי אלה בגלל הנושא . ומכיוון שלפריפריה מסכים עם הנחת היסוד לגבי העיתון הזה,הנילק הופנה אליו.מבחינתך יש דברים מאוד מדאיגים אחרים בלינק ובמיוחד שלעיתון בארץ לא אכפת אם סיפור אמיתי או מומצא במה הוא עדיף מחוברת קומיקס?. אני אשמח אם תתיחס לטיעון לגופו . אז הגעת לחרם?,עוד מעט כל פעם שתראו משפט קצת זר לעולמכם תפצחו בריקוד דבקה עם דובים בשביל שלא לראות/להגיב,ס"ה אולי אתה תחרים אבל איש שמאל אחר אלול להגיב ,אפילו איזה קללה קלה,וזה יתפתח לעוד תגובות ועוד,ולפני שתשימו לב,יבוא אליך ילדך ויגיד "אבא,יכול להיות שרבין לא ידע לעוף?" 2000 שנה שרדתם בגולה והאינטרנט אלול לערער את עולמכם. ובברכת בנין ציון ננחום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתמודד עם דעות וידיעות שלא מתאימות לדעתי. אבל בשביל זה רצוי שיהיו דעות שאפשר להתמודד איתן בצורה רצינית ולא סתם לפטור. כל הטון של המכתב נראה כמו משהו שאיזה נודניק שמתקשר לעיתון. הם הציעו לו בהתחלה להשמיט את הטענות (המופרכות, כמו שהראיתי) שלו ולהתמקד במסר. הוא לא הסכים. לא ברור לי מה נאמר שם בוויכוח, אבל אני יכול לחשוב על כל מיני דברים שנאמרים לנודניק שמתקשר. כל מה שיש לך כאן הוא דיווח מיד שנייה במקום לא אמין של משפט אחד מתוך שיחה, שהנסיבות בה חשודות ממילא. ועל זה אתה בונה טיעון? אני לא רוצה לבזבז את זמני בדיונים על הפרכת כל איש קש מצוי. אנא הבא טיעונים רציניים בקשר לנושא שעליו דיברנו ולא כל מיני מסיחים. עוד בעניין המקורי (האריתראים): ידיעה מהיום: "על פי ההערכות במשרד החוץ ובמשרד הפנים, מונים אזרחי המדינות שניתן להחזיר אליהן את המהגרים כ-25 אלף איש, מתוך 60 אלף המהגרים מאפריקה השוהים כיום בישראל. הקבוצה השנייה שהוצגה בדיון כוללת כ-35 אלף איש, רובם מאריתריאה ומסודאן. סודאן מוגדרת על ידי ישראל מדינת אויב, ולא ניתן להחזיר אליה אזרחים כלל. אריתריאה, חרף העובדה שהיא מקיימת יחסים דיפלומטיים עם ישראל, רואה בנתיניה הנמצאים בישראל עריקים מהצבא ומי מהם שיחזור לשם צפוי לעונשים כבדים עד כדי סכנת חיים. אריתריאה מנהיגה חוק גיוס חובה מגיל 17 עד 45 ואחר שירות מילואים עד גיל 55 ללא אפשרות שחרור. על אריתריאה, שנשלטת ביד רמה על ידי הדיקטטור איסיאס אפוורקי, מוטלות סנקציות בינלאומיות חריפות בשל הפרה שיטתית של זכויות אדם. ממשלת אריתריאה מבהירה שאינה מעוניינת לקבל חזרה נתינים שלה השוהים בישראל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אבסורדי שדווקא למדינות אוייב כמו סודאן אי אפשר להחזיר מהגרים *בגלל שהן מדינות אוייב* (המהגר צפוי לעונש מוות עם חזרתו לסודאן *בגלל שנכנס לישראל*)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענות שלי אני כותב,אני לא חתום על כל מילה שכתובה בלינק שאני מצרף,הלינק מצורף למטרה מסויימת שאותה אני מציין. תאמין לי שעל כל מילה של פרופ' ארנון סופר שאני אסכים אני לא אסכים עם 50. בכל מקרה,להתייחס לפרופ' ארנון סופר כסטוקר נודניק שמתקשר לעיתון,ועוד לגבי כתבה שענינה תחום התמחותו ועוד אחד מהחבר'ה (מי שהיית מכנה שמאל רדיקלי,לא רחמנא לצילן פרופ' אומן)והוא לפחות אחד משלשת הבכירים בארץ בתחום,זאת אומרת שאם עיתון הארץ היה רוצה זוית מקצועית יש סיכוי גבוה מאוד שהיה פונה אליו.לא נראת לי סבירה כלל,יותר לכיוון של ממש ממש ממש לא סבירה.ועוד פחות סבירה שאתה בעצם טוען שהוא שקרן! אדם עבד קשה,פרסם עבודות,עשה כנסים,כתב כתבות ובגלל שלא פרסמו תיקון שלו בעיתון הוא יסכן את המוניטין שלו וישקר.וזה נראה לך יותר סביר מזה שפשוט אמרו לו את זה ככה מעיתון שכמעט מצהיר שיש לו אג'נדה. טוב,אז נסכים שלא להסכים. הטיעון שלי היה-1.לעיתון יש אג'נדה שמאל רדיקלית ומקדם כל גוף שיפר את האיזון ויהפוך את מדינה ישראל למדינת כל אזרחיה. עם זה אין בעיה אלא ש- 2.הוא מסלף ומשקר ביודעין,ולא במקרה בנושא הזה הם אמרו שלא מעניין אותם האמת.אם הנושא היה חיי המין של הצפרדעים באידונזיה-היה מאוד מעניין אותם האמת. 1+2 -הטיעון שאני חוזר עליו-התקשורת(בעיקר עיתון הארץ) מתפקדים כשופר תעמולה פרבדהי ולא כמספק אינפורמציה,ולגבי הנושא הספציפי שאנחנו מדברים עליו (המסתננים) מכיוון שפריפראלי אוהב את הקונספרציות (דא"ג,שאני מסכים עם רובם) הבאתי את הלינק. אתה מסכים עם הסעיפים הנ"ל או לא.זה הטיעון.ובלי קשר אתה צריך להיות מוטרד מההתנהלות הזאת. לגבי האפשר לגרש/אי אפשר לגרש.זאת שאלה משפטית מקצועית שאנשי מקצוע צריכים לדון בהם. האם המדינה צריכה לעשות הכל כדי שלא יגיעו יותר ולהחזיר את מי שפה ,לדעתי כן! אתה לא מסכים? פוליטיקה זאת אומנות האפשר,אם צריך לכופף איזה חוק בינלאומי(ובכלל לא בטוח שצריך) בגלל סכנה אסטרטגית המדינה צריכה לעשות את זה.עם הטיעון הזה אתה מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זוכר את מה שכתבתי לך על תקיפת הנקודות החלשות ביותר? בלי קשר למוניטין של פרופ' סופר, התהיות שהוא מעלה שם מעידות פשוט על חוסר הבנה (הרביעית: גם על חוסר הבנת הנקרא). ניכר שהוא לא הגביל את עצמו לטענות בתחום התמחותו. שים לב: לא טענתי שום דבר לגבי נכונות הדיווח של גדעון לוי (אני יודע שהוא יכול מדי פעם להביא סיפורים לא מאומתים). אם אתה רוצה לטעון שבסיפור של גדעון לוי יש חורים, אתה מוזמן למצוא אותם בעצמך. שים לב שאתה הוא זה שהביא (בעקיפין) את הסיפור של לוי לדיון הזה, ולכן לא ברור עד כמה עמדתך תרוויח גם אם תפריך את סיפורו (או חלק ממנו). ב. לגבי המשך שרשרת הטיעונים שלך: אתה מוזמן למצוא בעצמך את הפירכות הלוגיות שבה. ג. אני לא מסכים שהמדינה צריכה לעשות הכל כדי שלא יגיעו לכאן אנשים. לדוגמה: אני לא מסכים שצריך לשים שדות מוקשים בגבול כדי להרתיע אותם. ד. לגבי הטענה האחרונה: בעיקרון, כן. תלוי עד כמה חמורה הסכנה. צריך לזכור גם שבידוד בינלאומי בשל אי כבוד הסכמים יכול להיום איום אסטרטגי בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,נתייחס לטיעונים (דווקא נחמד ככה) א.זוכר ב.אני אחפש בהזדמנות ג.בלי מוקשים? ואני מבין מזה על אחת כמה וכמה שבלי ירי? ואיך לדעתך מדינה אמורה להגן על גבולתיה? (אני מאוד רוצה להאמין שלא נדרש לשיטות של "גברים בוהים בעיזים".) ד.מסכים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפון קוריאה מאיימת לתקוף את דרום קוריאה ולשם כך כיוונה את טיליה למשרדים של עיתונים ותחנות טלוויזיה בדרום קוריאה. האיום הוא התגובה ל"פשע המפלצתי" לטעמם, של התיקשורת הדרום קוריאנית שלא סיקרה כיאות את יום הילד הצפון קוראני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של צפון קוריאה,אני לא התפלא אם הם ינסו להפגיז את שיירת האספקה של אבקת החשמל לתחנות השידור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, באמת התפלאתי שהצלחתי לנהל איתך שיחה של 5 פוסטים בלי שתעבור לנאצות, גידופים, ותורות קונספירציה מפגרות. בפעם האלף: א-נ-ח-נ-ו ל-א ש-ו-נ-א-י-ם א-ת ה-מ-ד-י-נ-ה ש-ל-נ-ו. לא שזה יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים צריך להגיד את המובן מאילו. במיוחד ש"הזרם האומנותי"(ע"ע קובי אריאלי) שאתה שייך אליו,בעקביות תומך בכל זב חוטם,ובכל תנועה מוזרה שהדבר היחיד המשותף לכולם- שינוי המדינה אם טריטוראלי ואם דמוגרפי. כי מרוב אהבתכם אתם לא יכולים להראות אהבה ומרוב שמחתכם אנחנו עצובים. ועוד מקבלים כספים ממדינות אחרות-מדינה= גוף מקביל למדינה שלך עם אינטרסים שונים.לא צריך קנספירציה-זה חמור מספיק. אתה יודע מה אומרים, "המסתור הכי טוב הוא בגלוי" |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |