בתשובה לידידיה, 25/05/12 17:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שעושים לכל מי שמנסה לפלוש למדינה שלך. בשביל זה יש לחיילים נשק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאיציק תומך בירי על מסתננים, אבל נחכה לשמוע ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמילואימניק אני יכול להצהיר: לא במשמרת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהגדרה, מכשול שלא נשלט באש הוא מכשול מעכב, לא בולם. התועלת בגדר - היא מקשה על מסתננים לא נחושים, על בדואים בלי ציוד פריצה מתקדם, וייתכן שאפשר לירות על בדואים שמנסים לפרוץ את הגדר (כיום, למיטב הבנתי, חלקם עוזבים את קבוצות המסתננים במרחק-מה מהגבול, ובכלל לא מסתכנים במגע עם צה"ל). בכל מקרה, מכשול כזה אכן לא יכול *לעצור* הסתננות - רק להקשות עליה במידת מה. כמה? זו השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתננים משלמים הון תועפות כדי לטוס לקהיר ולשכור מבריחים בדואים, אחר כך מסתכנים ברצח ובאונס, אבל מה שיגרום להם לסגת זה עוד כמה מטרים של תיל? אתמהה. כמו כן, ירי על חותכי הגדר לא נשמע לי סביר, כל עוד ברור שאלו מסתננים ולא מחבלים. ליתר ביטחון אפשר להוסיף הקלטת "we come in peace" ולשלוח מראש למפקדה הרלוונטית את הדרכון המראה שאינך בר הרחקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה מזעזעת של אמצעי לתפיסת עבדים שהיה בשימוש בסביבות 1750, קולר מתכת ומסכת ברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, חשבתי שזה קשור לרעיונות של ירי, מוקשים, מכלאות וכו'. במחשבה שניה, אין מקום לציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מה שאני חושב, דא עקא שהאנשים שאתה מתאר כנראה אינם פליטים ממש, והרי מסבירים לנו שרוב המגיעים לפה אינם אנשים שיכולים היו לגייס את ההון-תועפות הנ''ל, אלא פליטים אומללים חסרי כל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם טסים לקהיר, לא יכלו כבר לטוס למקום אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנית, אתה יכול גם לשים שדה מוקשים ליד הגדר, כולל מלכודים כפולים, ואז גם בדואים מיומנים יתקשו לפתוח אותם. אבל בטוחני שמיד תהיה עתירה כפולה לבג"ץ: 1. נגד השימוש במוקשים, 2. נגד הותרתם לנפשם ולמוות כמעט-ודאי של מהגרים בלתי-חוקיים המגיעים עד לגדר ונחסמים בה ללא מזון ומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי על מסתננים מוצדק בהחלט. לא חשוב מניין באו ולאיזו מטרה. כל האיסורים האולטרא מוסריים הם טימטום בלבוש נאורות. מי שפורץ לביתך, דמו בראשו. כאשר מדובר במעשה של בודדים אפשר להתחשב, לפנים משורת הדין, אבל ברגע שההסתננות היא המונית צריך לנהוג בקשיחות המתבקשת: דהיינו מי שחוצה גבול הוא מטרה לגיטימית לירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים לא הגנו על מולדתם. ואין משפט לוגי כזה ''מסתננים למולדתם''.(במובן המוסרי,כמובן שכל אחד יכול לכנות כל אחד בכל דבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? זה הטיעון? אנחנו רשאים לאדמה הזו רק כי כתוב בתנ"ך שהיא המולדת שלנו? זה כמו להגיד שזכות השחורים בארה"ב להכנס למדינות אפריקה ולהתחיל לבנות איפה שבא להם כי זו המולדת שלהם, שזכותם של האבוריג'ינים לעלות על סידני, שזכותם של האינדיאנים להשתלט על שטחים בניו יורק. בערך כמו שזכותם של האיסלנדים להכנס לסקנדינביה כי הם "יותר" ויקינגים ואיזורים אלו הם מולדתם. אז נכון שהיתה כאן ממלכה יהודית, אבל גם היא נכבשה מעמים אחרים שהיו כאן לפניה (ראה עלילות יהושוע בארץ הקודש), והממלכה הזו בתורה נכבשה ע"י עמים אחרים. הסיבה שאנחנו כאן היא לא כי "מגיע" לנו להיות כאן אלא כי הצלחנו להיות כאן. העם היהודי היה הכי נחוש וניצח בכל החזיתות (מלחמות בפועל אבל גם פוליטית וגם כלכלית) והצליח לכבוש את הארץ ולקבל חותמת משאר המדינות. ביום שיבוא עם נחוש וחזק יותר הוא שיצליח לכבוש אותנו לא יעזרו כל הטענות על מולדת או זכות. קו המחשבה שלך הופך את כל זכאות נוכחות היהודים כאן פה לדיון של ילדים על מי ישב בכסא קודם. בחזרה לדיון, בשורה התחתונה, כשהבריטים שלטו אנחנו היינו מסתננים. כשאנחנו שולטים עמים אחרים מסתננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית. בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו. זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי. השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים. שארית הפליטה שניצלה מהטבח הנאצי האיום באירופה ויהודי ארצות אחרות לא חדלו להעפיל לארץ-ישראל, על אף כל קושי, מניעה וסכנה, ולא פסקו לתבוע את זכותם לחיי כבוד, חירות ועמל-ישרים במולדת עמם. במלחמת העולם השניה תרם הישוב העברי בארץ את מלוא-חלקו למאבק האומות השוחרות חירות ושלום נגד כוחות הרשע הנאצי, ובדם חייליו ובמאמצו המלחמתי קנה לו את הזכות להמנות עם העמים מייסדי ברית האומות המאוחדות. ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה. זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. לפיכך נתכנסו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות הכריזו על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לכם (אנשי השמאל הנאור ההמכבדים את האתר) נטיה לטעוני איש קש,אני לא הזכרתי את המילה תנך-ואתה מתפלא(?!)שהטיעון שלי מבוסס על התנך.אתם חייבים להפסיק עם זה זה לא רציני ופשטני. לגבי הטענות האחרות שלך,ברור שהחזק קובע את ההיסטוריה ואת המגמות שיצליחו. מה עומד מאחרי הטיעון שלך? שלא יכול להיות חלש צודק? אני רק ציינתי שלא הייתה סכנה לאומה הבריטית אם יסתננו לארץ,משום שזאת לא בריטניה.וברמה המוסרית זאת מולדתנו ולכן אנחנו לא יכולים להיות פולשים. ברור שיש מליון ואחת נרטיבים שונים,ויש כאלה שחושבים שאנחנו פולשים.השאלה עם איזה נרטיב אתה מסכים,האם א-ת-ה חושב (אתה,לא פיליפיני-בורמזי מנפאל) שזאת לא מולדתנו? ולשאלתך,לאבוריג'ינים/אינדיאנים/איסלנדים יש זכות להיות אזרחים שווים במולדתם,לפי חוקי מולדתם.אם הם יפעלו באלימות המדינה צריכה לטפל בזה ביד קשה.(באמת שאני לא מבין מאיפה הבאת את הרעיון שאני מסכים ש"זכותם לבנות איפה שהם רוצים",תפסיקו עם זה). מעבר לכך,ההשווה בין היהודים לכל העמים ציינת לא רלווטית,היהודים נרדפים בכל מקום שבו הם נמצאים ובכל זמן (בניגוד לאיסלדי נגיד)אז על אחת כמה וכמה לפחות ברמה המוסרית השאיפה שלהם למולדת צריכה להיות שאיפה של כל אדם מוסרי בעולם. העמים האחרים ביהושוע כבר לא קיימים,בנוסף,כיבושי יהושוע לא באו ממניעי התפשטות או תאוות דם. הוצע להם להתפנות ללא אלימות (ומי שהתפנה לא קרה לו כלום),מעבר לכך מכיוון שכל מה שאתה יודע על כיבושי יהושוע מגיע מאותו מקור שגם אומר שה' עצמו אמר אז כדאי שתביא ציטוט מלא.אם את חושב שזה שטויות שה' אמר משהו,אז למה אתה מקבל כאמת את סיפור הכיבושים? הכל כתוב על אותו דף. שוב,ברור שרק בגלל שאנחנו חזקים אנחנו פה,ולכן אנחנו צריכים להיות חזקים ולפעול חזק ותמיד יש סכנה למדינה מכל מיני נאצים,זדים,מכשפים,אנשי שטן,שמאלים-קיצוניים וערבים (לא בהכרח בסדר הזה,ואין לראות בכתיבה של כולם באותו משפט כהשוואה). אתה הבאת את הטיעון התנכי שהיינו פה קודם ועוד אתה טוען שהטיעון ילדותי?! מה יהיה?! בשורה התחתונה (שוב פעם לחזור על מה שכתבתי,ואותי מאשימים בחוסר הבנת הנקרא) כל אחד יכול לקרוא לכל דבר איך שהוא רוצה. אם תנסה לנהל דיון שיכלול את תפיסת העולם של כל אדם בעולם תגלה שזה בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשי השמאל הנאור ההמכבדים את האתר" - אך, איזו אצילות נפש מצידך! במקרה, שני אנשי שמאל צעירים, דובי קננגיסר וטל כהן, הם שהגו, חלמו ולבסוף הקימו (בסיועם של עוד כמה חברים אידיאליסטיים נלהבים), בספטמבר 1999, את האתר הזה. דיון 1. תודה על הרשיון האינטלקטואלי-מוסרי הנדיב שלך, אבל הוא לא נחוץ, הסתדרנו גם ככה. את השאר אשאיר לאלמוני שמעליך, אם עוד יש לו סבלנות להעלאת הגירה חסרת החידושים הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תגובה חסרת פשר,מה זה קשר למשהו בכלל? אם אנשי שמאל הקימו את האתר זה אומר שכל איש שמאל שיכתוב פה חסין לנצח מבקורת? בשביל זה יש את הגדה השמאלית. אני לא נותן רשיונות לכלום (כרגיל סילופים וחוסר הבנה קבוע אצל בני מינכם) אני לא העליתי שום נושא רק הגבתי,אז,(כרגיל אתם מעליבים)את העלבות והדימויים אתה צריך להפנות למי שהעלה אותם. נ.ב אחלה אתר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למשפט 'מסתננים למולדתם'. מאחר וזה לא נכון (לא הם ולא הוריהם נולדו בארץ ולכן זו לא מולדתם) נשארנו עם מולדת במובן התנ"כי/היסטורי. איפה כאן איש הקש? זו מולדתי במובן הבסיסי ביותר - נולדתי כאן. לגבי דורות המעפילים - זה כבר לא תופס. הם נולדו במקומות אחרים וכך גם הוריהם. הזכות היחידה שהיתה להם על השטח היא שהם היו מוכנים להלחם עליו יותר מכל השאר. מה זה משנה אם היתה סכנה לבריטים או לא? הסתננו לשטח שלהם. נניח שיש לי 8 בתים ואני גר כדרך קבע בבית מספר 3. אם יסתננו לבית 5 זה לא יעניין אותי? אני לא ארצה לגרש את מי שנכנס? זה שיהודים הם עם נרדף לא מקנה לנו שום זכות או נקודות מיוחדות בעולם וזה שיש לנו היסטוריה עם השטח הזה לא אומר שמישהו צריך לתת או יתן לנו אותו. אין לזה שום קשר למוסר, נרטיבים, סכנות ושאר ירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להזכיר, הייתה סיבה קטנה שהשטח הזה היה 'של' הבריטים (למעשה, נוהל כמנדט בידיהם, לא 'שלהם'): "הקמתו של בית לאומי לעם היהודי" (סעיף 2). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך, הם שלטו כאן כמה שנים לפני המנדט, והם לחצו וקיבלו את הארץ לא רק על בסיס הבית היהודי אבל זה לא הדיון. הבריטים שלטו כאן בפועל וקבעו חוקי הגירה. היהודים היגרו תוך כדי הפרת החוקים הללו. השאלה היא מה עשו הבריטים בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים, בלי ספק, לא יישמו פה מדיניות דומה ל'ירה-בכל-קיקויו שנמצא ליד הר קניה', כפי שעשו בקניה. היו לזה לא מעט סיבות, ביניהן החשש מתגובה של יהדות ארה''ב והעובדה שהיהודים היו בעיניהם אירופאים ולא נייטיבס נחותים, וגם העובדה שהבריטים נדרשו ליישוב היהודי לצרכי אדמיניסטרציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, העובדה שהבריטים התחייבו להקים פה בית יהודי השפיעה גם היא על מדיניותם כלפי עולים יהודים ללא אישור (אם כי הם לא ניסו כמעט כלל לעצור הגירה לא חוקית ערבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ארץ נכריה לקחנו, ולא ברכוש נכרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו אשר בידי אויבינו בעת מן העתים בלא משפט נכבשה, ואנחנו כאשר הייתה לנו עת - השיבונו את נחלת אבותינו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים,אז זאת מולדת במובן התנכי וה-היסטורי (זה לא אותו דבר בהכרח). מסכים שלרובם המכריע זאת לא מולדת במובן שנולדו בה. איך מזה הגעת ל-"הזכות היחידה שהיתה להם על השטח היא שהם היו מוכנים להלחם עליו יותר מכל השאר"? אתה בטוח שזה מה שאתה מבין משתי המשפטים הראשונים?! אני הייתי חושב שוב. אתה בטוח שזה לא משנה אם הייתה להם סכנה או לא?! (מעבר לזה שהם כן גירשו).אם נכנס שודד עם סכין נוטפת דם לחדר של הילדים אותו דבר מבחינתך שהוא יכנס למחסן נטוש שבבעלותך?. אני מבין,כלומר אתה בתור אדם מוסרי(אני מקווה שכך אתה לפחות שואף לראות את עצמך) לא חושב שיותר "נכון" להכניס לביתך אדם תמים שנרדף ע"י קבוצת שודדים שרוצים לרצוח אותו,מאשר סתם מישהו שמסתובב ברחוב? מה עוד שזה לא לביתך אלה ביתו לפחות הסטורית. אף אחד לא אמר ש"יתנו לנו" (למרות שעובדה שנתנו).אני טענתי שהעולם מוסרי?! "אין לזה שום קשר למוסר, נרטיבים, סכנות ושאר ירקות." -כמעט כל מה שקורה בעולם מבוסס על מוסר,נרטיב או סכנה (אמיתית או מדומיינת) כלשהי-או שלא הבנתי אותך ואני אשמח אם תסביר,או שהמשפט פשוט תלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים לא חתכו גדרות כמובן שלא היו גדרות, מדיניות הבריטים (''הספר הלבן'') אסרה רק על יהודים לעלות לארץ. כדי לאפשר לערבים להגר בחופשיות, ובכך לסכל את הקמת המדינה היהודית, הבריטים הקפידו שלא להקים גדרות. אה, וכנראה ש(כמו כל שמאלן שלא מכיר את ההיסטוריה) לא שמעת על ''אקסודוס'' (או ''כנסת ישראל'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על ידיעת היסטוריה: גדר הצפון [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה מוכיח שאתה לא מכיר את ההיסטוריה. 1. את גדר הצפון הקימו הבריטים לא כנגד הגירה אלא כנגד המרד הערבי 2. מעבר לגדר היה שלטון צרפתי. בשאר גבולות המנדט, היכן שהיה שלטון בריטי והיתה להם שליטה על ההגירה, הם הקפידו שלא למתוח גדרות. למעשה, ההעפלה בדרך היבשה נעשתה דרך גבול הצפון בדיוק מאותה סיבה. מעפילים מעיראק למשל, נאלצו לבצע עיקוף דרך לבנון כדי להיכנס. בכל אותו זמן מהגרים עקרבים נכנסו ללא הפרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1. תיקון: לא הקימו אלא הרשו להקים (את הגדר הקימה סולל בונה עם חומרי גלם מאיטליה הפשיסטית, למרות התנגדות הפקידות הבריטית בארץ, ורק בזכות דחיפה של פרלמנטרים ציונים כגון וודג'ווד ורוטשילד . הבריטים עצמם פירקו את הגדר 4 שנים מאוחר יותר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא ניתמם. אם היו מגיעים מהיבשה היו לא רק חותכים גדרות אלא גם מפוצצים. אקסודוס - הבריטים עלו ע"מ להשתלט על הספינה, הותקפו והגיבו באש חיה. כנסת ישראל - הבריטים הקיפו את האונייה וציוו עליה לחזור לקפריסין. הם סירבו ובכל זאת לא נפתחה אש והאונייה הגיעה לחיפה. רק שם התפתח מאבק אלים בזמן שהמעפילים סירבו לרדת. באף אחד מהמקרים הבריטים לא עמדו מול האונייה והחלו לירות ללא הבחנה כמו שמציע אמ. אתה באמת מסכים עם זה? להקים שורת יורים וכל מי שעובר את הגבול 'דמו בראשו'? אם כן, היית מוכן לעמוד בשורה כזו? ג'וד קוראת לי ימני גזען ואתה קורא לי שמאלני שלא יודע היסטוריה. בקצב הזה לא ישאר לי עם מי לשחק בהפסקה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשים דברים בפי. דיברתי על כך שלגיטימי ירי על מסתננים דרך הגבול כאשר ההסתננות _המונית_. זו הדרך המעשית היחידה שלנו למנוע הסתננות המונית. לא צריך כיתות יורים על הגבול, מספיקות כיתות משמר (נייחות או ניידות). המסתננים צריכים לדעת שהסתננות לארצנו היא _סיכון חיים ממשי עבורם_, אחרת הם ימשיכו להסתנן לארץ מתוך הנחה שבמקרה הגרוע ביותר הם יעצרו עד שיואילו לעזוב את הארץ מרצונם החופשי. הם יסתובבו ימים רבים ליד הגבול עד שיצליחו ברובם לחצות אותו. (לאחר שהמסתננים יעברו את הגבול נאלץ להסתפק במעצר שלהם, מחנות מעצר יחזיקו עשרות אלפי עצורים או אפילו מאות אלפי עצורים, אנחנו ניזכה לכך שמוסדות האום יסתובבו לנו במחנות המעצר וניזכה להחלטות גינוי באו"ם כל חודש). צריך לחשוב קדימה, להעריך מה יקרה אם ננהג ברכות במסתננים. לא צריך לנהוג כמו אולמרט האידיוט שהעלים עין מתופעת ההסתננות בעודה קטנה וגרם להכפלתה פי מאה. המילים "דמו בראשו" בתגובתי הקודמת והמילים "סיכון חיים ממשי" אומרות בדיוק אותו דבר. רק שהמילים "סיכון חיים ממשי" הן מכבסת מילים שנשמעת יותר יפה. לדעתי, במקום להצטעצע במילים יפות צריך להבין מה הבעיה וכיצד לפתור אותה באופן מעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמתי בפיך? לא ענית לי אם אתה היית מוכן לעמוד בכיתה שכזו. מה זה המונית? 15 במכה? 20? 50? החל מהמסתנן ה-100 של אותו יום? אני מסכים. אולמרט אידיוט וצריך למצוא פתרון. לירות כדי להרוג כדי להרתיע נשמע לי פתרון גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אןלמרט? מה אתם רוצים מאולמרט? (ז"א מאמ זה די צפוי, אבל למה אתה כל כך ממהר להסכים איתו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא כמותית אלא איכותית - דובר על מצב שבו יש גדר, ומסתננים מגיעים חמושים באמצעי פריצה. זו כבר פעולה מלחמתית שמצדיקה ירי, ללא קשר למספרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים דווקא חשבו כמוני. הם עצרו באלימות רבה ספינות מעפילים, נדמה אפילו שספינת מעפילים אחת טובעה. לאחר כניעת ספינות מעפילים -- המעפילים גורשו למחנות מעצר בקפריסין. הבריטים יכלו להפעיל פחות ירי על אנשים, כי אפשר לעצור ספינת מעפילים בדרכים אחרות. אילו היתה ההסתננות המונית של של יהודים דרך גדרות גבול, להערכתי, הם היו עוצרים את המסתננים על ידי ירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדות? מקורות? אם קו המחשבה היה כמו שלך כנראה שהיו פותחים באש על מנת להטביע במקום ללוות אותן לנמלים ולעצור מעפילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדברי לא נכון ? העובדה היא שהבריטים עצרו את כל אוניות המעפילים (או את רובן המכריע). העובדה היא שלאחר עצירת האוניות הבריטים עצרו את המעפילים לתקופה ארוכה (רוב העצורים הוחזקו במחנות מעצר בקפריסין). אילולא עצרו הבריטים את ההעפלה בצורה אפקטיבית, היו עולים לארץ להערכתי לפחות עוד מליון יהודים לפני שהבריטים הסתלקו. ברור שאם ספינה ניכנעת והנוסעים בה לא מתנגדים למעצר אין צורך לירות עליה. בספינות שהייתה התנגדות היתה הפעלת כוח אלים, מיעוט הירי בהשתלטות על ספינה (או העדרו) נובע מכך שאפשר בדרך כלל להשתלט על ספינה ללא ירי על הנוסעים. (בתגובתי הקודמת כבר אמרתי "הבריטים יכלו להפעיל פחות ירי על אנשים, כי אפשר לעצור ספינת מעפילים בדרכים אחרות" בפיסקה זו הוספתי פירוט כי כנראה התקשת להבין מה שכתבתי אז). אשר להלך הרוח שלי (ומה היו הבריטים אמורים לעשות בהתאם ל"הלך הרוח שלי") – זו פרשנות מהדמיון שלך. במצב שהיו בו הבריטים הם לא היו מחוייבים לפתוח באש נגד ספינות המעפילים, היו להם דרכים חילופיות יעילות. עובדה שהם עצרו את האוניות וגירשו את המעפילים למחנות מעצר. הבריטים היו אימפריה לכן יכלו ללא קושי להחזיק מחנות מעצר בארץ אחרת, מה שהקל עליהם את הטיפול. אנחנו לא אימפריה, אנחנו לא יכולים להחזיק מחנות מעצר בחו"ל עבור המסתננים. אפילו מחנות מעצר בתוך הארץ זה עסק מאוד יקר עבורנו. כמו כן, עצירת מסתננים דרך הגבול הרבה יותר מסובכת בהשוואה לעצירת ספינת מעפילים. מזה משתמע: דרך מעשית לעצירת הסתתננות המונית דרך הגבול היא ירי על המסתננים (לזה אפשר להוסיף אולי מיקוש ועוד אמצעים אלימים נוספים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים עצרו וגרשו. ממה שידוע לי מלבד פעם אחת הם לא ירו מראש. אתה מתרץ עבורם יפה, בשורה התחתונה הם יכלו, בדיוק כמו שאתה מציע, לירות כדי להרוג בכדי להרתיע יהודים מלבצע הגירה _המונית_ וכדי להגן על השטח שלהם. ככה הם לא היו צריכים לבזבז זמן ומשאבים על ליווי, גירוש ומחנות מעצר. העובדה היא שהם בחרו שלא לעשות את זה, אלא למצוא פתרונות חלופיים והומניים עד כמה שאפשר תוך כדי הגנה על השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאטריה [ויקיפדיה] נתפסה ע"י הבריטים וטובעה. ע"י אנשי ההגנה, שניסו רק לחבל בה, אך שמו פצצה חזקה מדי. סטרומה [ויקיפדיה] טובעה. בים השחור, ע"י צוללת סובייטית, בזמן מלחמת העולם השניה. מתוך אח"י אילת (א-16) [ויקיפדיה]: שתי הספינות יצאו ב-26 בספטמבר מהנמל ועשו את דרכן בקרבה אחת לשניה עד אזור רודוס. כבר בצאתן ממיצר הדרדנלים לים האגאי המתינו להן שתי משחתות בריטיות. הן ליוו את הספינות כברת דרך ואף הזהירו את מפקדי הספינות ממוקשי ים בדרך והמליצו על נתיב חלופי שאומץ בתודה. התוכנית המקורית הייתה להעביר את מעפילי 'גאולה' ל'מדינת היהודים', אולם היא לא יצאה לפועל בשל הצפיפות הרבה ב'מדינת היהודים'. האוניות נפרדו באזור רודוס, 'גאולה' המשיכה לחיפה ו'מדינת היהודים' לתל אביב. במהלך ההפלגה נערכו מפקדי ההגנה והמעפילים להתנגדות פעילה למניעת תפיסת האונייה על ידי הבריטים. לקראת סוף המסע התקבלה הוראה שיש להתנגד פאסיבית, מחשש שהחיילים הבריטים, שדווחו על נשק באונייה, יפתחו באש. ב-2 באוקטובר, בהתקרב הספינות, בנפרד כבר, לחופי הארץ, הגיעו לקרבתן חמש משחתות בריטיות נוספות. "מדינת היהודים" הוקפה בשלב זה בארבע משחתות, בעודה ממשיכה בהפלגתה לתל אביב. החל משעות הצהריים של ה-2 באוקטובר ניסו הבריטים להשתלט על האונייה. תוך תימרונים הצליחה האחרונה לחמוק מקרבתן של המשחתות, שניסו שוב ושוב להתקרב אליה וכל אותו זמן המשיכה במסעה מזרחה, לכיוון החוף. בשעה שש בערב החלו הבריטים לירות פצצות גז מדמיע ולהתיז סילוני מים על הסיפון במשך 25 דקות. מגיני האונייה ונוסעים נפגעו, בהם תינוק שנחנק למוות מהגז3. השליטה על האונייה הועברה מהגשר לחדר בירכתיים ששימש כחדר הגה משני. שתי משחתות התקרבו אליה והיא הצליחה לנגוח באחת מהן ולהסב לה נזק. אולם המשחתת השנייה הצליחה להנחית חיילים על האונייה. בקרב שהתפתח ללא נשק חם היו נפגעים משני הצדדים, בנוסף לנפגעים שכבר היו על הספינה קודם לכן, בהם התינוק שנהרג מהגז. וכל אותה עת המשיכה האונייה להפליג מזרחה אל החוף. רק לאחר שהבריטים הצליחו לפרוץ פתח בסיפון, לחדור לחדר המכונות ולנתק את צינורות הדלק נעצרה האונייה במרחק של כעשרה קילומטרים מחוף תל אביב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יורים עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. במקרה הזה מדובר אכן על ''קבוצת מהגרים סינים''. בהנחה שסינים אינם כאן במשמעות של מי שהגיעו לישראל מסיני, הרי שמיטב הבנתי לא אמורה להיות מניעה חוקים לגרש אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרי: למיטב הבנתי לא אמורה להיות מניעה חוקית לגרשם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |