בתשובה לדב אנשלוביץ, 14/05/12 20:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נהריה ועכו סופחו. תושבי עכו הערביים הם אזרחי מדינת ישראל (וכן, היה פרק עגום של ממשל צבאי, אך הוא הסתיים לפני 1967. וגם תחת המשטר הצבאי לאזרחים הייתה זכות הצבעה, לדוגמה). מדינת ישראל סיפחה את מזרח ירושלים (וכן לאחר שנים את רמת הגולן), אולם היא לא סיפחה את שאר יהודה ושומרון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר תגובתי התייחסה לנושא שבקישור שהביא איציק שלא היה קשור כלל בעניין שקוראים לו אצלנו: "כיבוש", ואת עניין ה"כיבוש" ונהריה הבאתי רק כנספח. מכל מקום שמחתי לשמוע שלדעתך הגולן לא "כבוש". גם זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, סיפוחו של הגולן אינו הופך אותו לשטח לא כבוש. הגולן נכבש מסוריה ב-67 לכן הוא כבוש -גם גרשנו משם עשרות אלפי סורים. אל תערב את מהלך מלחמת העצמאות עם המלחמות שאחריה. לקח לנו הרבה שנים לקבל את הסכמת העולם הערבי לתוצאותיה (הצעת הליגה הערבית). אבל בשביל חלק מאיתנו, מלחמת העצמאות מעולם לא הסתיימה. בשבילם אנחנו סה"כ כלי למימוש חזונות משיחיים ועבודת אלילים של אדמה וסלעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת החוק הבין לאומי לגבי שייכות טריטוריות לארצות שונות אין הבדל בין כיבושי מלחמת השחרור לכיבושי מלחמת ששת הימים, וכך זה יהיה גם אם תבקש ממני לא לערבב את שתי המלחמות. אישוש לדעתי זו קבלתי בראיון ששמעתי עם פרופ' רות לפידות, שאמרה שמבחינת החוק הבין לאומי דינו של הגולן ודינם של שטחים מחוץ לגבולות החלוקה שנכבשו במלחמת השחרור זהה. איני בטוח כלל שהליגה הערבית ויתרה באופן מפורש על השטחים שנכבשו במלחמת השחרור (אשמח לראות קישור מתאים), אבל אם זה כך, וכדי לקבל אישור כזה צריך לחכות שנים, אז אולי כדאי לחכות עוד כמה שנים, ולקבל עוד אישורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אופס, אני רואה שפספסתי כאן דוגמה מושלמת (רמה"ג) לאפסותו של החוק הבינ"ל לטובת דוגמה פחות מושלמת (יו"ש ועזה). ב. מה שכתבת כאן לחלוטין לא נכון. בהנחות מסויימות, מבחינת החוק הבינ"ל, אכן דין יו"ש ועזה כדין נהריה ועכו. בשני המקרים טוען מי שטוען שהשטחים הללו שייכים ליישות המדינית הפלשתינית שלא קמה ב-48. הפלפול של "יישות מדינית פלשתינית שלא קמה" מעמיד את כל הטיעון הזה על כרעי תרנגולת ונותן איזשהו הגיון לטיעון הישראלי הימני. לגבי רמה"ג הסיפור שונה לחלוטין. יש כאן גבול בינלאומי מוכר שלא רק קיים עוד מימי המנדט, אלא הוכר ע"י 2 הצדדים בהסכמי שביתת הנשק (49). היה שם ויכוח לגבי השטחים המפורזים (שטחים מעבר לגבול הבינלאומי, שסוריה החזירה לישראל אחרי ההסכם), אבל הגולן מעבר לגבול הבינלאומי היה סורי לכל הדעות. הנה כי כן הגולן הוא שטח שישראל תפסה מסוריה (שתיהן מדינות חתומות על אמנת האו"ם) במהלך סכסוך מזויין. שטח כבוש פאר אקסלנס. והנה גם יישבנו וגם סיפחנו. אף אחד לא מכיר בכך וכנראה גם לא יכיר, אך מצד שני המצב הזה יכול להמשך עד בוא המשיח לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני (בהמעטה) מומחה למשפט בין לאומי. לכן טענתי לגבי הגולן פשוט נסמכת על דברים של כן מומחה (בקמץ, במקרה זה). שמעתי לפני שנים רבות, (עוד כשחשבתי שהאייל הקורא זה חיה) את פרופ' רות לפידות אומרת בראיון ברדיו את המשפט הזה ואמצתי אותו. לולא שמעתי זאת במו שתי אזני, לא הייתי טוען את הטענה הזאת. קשה להניח שמומחה למשפט בין לאומי לא תכיר את טענותיך, ובכל זאת אמרה מה שאמרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולים משפטנים מפורסמים כמו רות לפידות להתפלפל. היא די במיעוט. המשפט הבין לאומי קשור גם לפוליטיקה הבין לאומית. כמעט ואין מי שחולק על כך שהגולן הינו שטח כבוש. רוב המשפטנים והמדינות חושבים שההתנחלויות אינן חוקיות לא בגולן ולא ביהודה ושומרון. מה שמחוץ למדינת ישראל מוכנים לקבל הוא גבולות 67 עם חילופי שטחים. את זה גם הליגה הערבית מוכנה לקבל.תאמר להם שמבחינת המשפט הבין לאומי דין נהריה כדין גוש עציון? יאמרו לך שאם אתה מתעקש לדון גם על נהריה אז בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפלפלות ניכרת מתוך הדברים, והמשפט הפשוט שאמרה רות לפידות אינו התפלפלות. אתה יכול לומר שהיא טועה או משקרת, אבל אינך יכול לומר שזו התפלפלות. לעומת זה, מה שאתה עושה הוא התפלפלות. אדרבה הבא מומחה למשפט בין לאומי אחד שאומר בפרוש וישר לעניין שמקרה הגולן ומקרה נהריה ועכו שונים במקום לדבר סחור סחור. לגבי סוף דבריך, באמת בויכוחים עם שמאלנים הם אומרים לי את זה כל הזמן, אבל אני אומר שאני לא מוכן להתווכח לא על נהריה ולא על גוש עציון, ואילו הם אלה שעושים את ההפרדה סתם כך, והם לא מצליחים לבסס הגיונית את הסיבה לשוני במקרים שיש לדעתם. מדובר כאן סתם באמירה שמאלנית שאין מאחוריה שום דבר לביסוסה. והשמאלנים גם חושבים בטעות שכמו שהם משכנעים את עצמם גם האויב ישתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והחוק הבינלאומי לא ממש נר לרגלנו, ברור שמה שלפידות אמרה לכאורה עליו חשוב עוד פחות, אבל בכל מקרה מן הויקיפדיה "דגתי" את המסמך המעניין הבא: ונעיר: א. הפרופ' רות לפידות אכן מומחית מן השורה הראשונה למשפט בינלאומי, אלא שהיא גם העו"ד של הצד הישראלי (משלחת ישראל לאו"ם (1976) "יועצת המשפטית של משרד החוץ"). כך שלא ניתן לראות בדבריה ראיה אובייקטיבית ל"חפות הנאשם". ב. מן המאמר עולה שלפידות רואה בכל שטחי 67 שטחים כבושים לכל דבר. היא מציינת ש"הדעות חלוקות בדבר חוקיותו של כיבוש צבאי" אך קובעת כי אין סימוכין לכך שכיבוש צבאי הוא בלתי חוקי. היא מפרידה בין המונח "כיבוש צבאי" לבין "רכישת השטחים" (במובן של התיישבות ו/או סיפוח) וקובעת כי אלו דברים נפרדים ושונים. המאמר דן במשמעות ובתקפות של החלטה 242 כלומר בעניין הנסיגה מן השטחים ובכל אופן לא נאמר בו דבר על זכותה של ישראל ל"רכוש" את השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו באמת מסמך מעניין שיש בו את המרכיבים הבאים: 1. הוא המלצה בלבד. 2. כתוב בו אמנם (בהשתדלות ארה"ב לטובת ישראל) על נסיגה משטחים ולא מהשטחים. 3 "בהדגישה שאין לרכוש שטחים במלחמה". 4. עתיד השטחים יוכרע במו"מ (ודאי שלא בהתיישבות). סעיף 3 איננו המלצה אלא מודגש כעקרון של האו"ם שלאורו יעוצב הפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הציטטה מדבריה שמעתי לפני שנים רבות ברדיו. היא הוצגה כמומחה למשפט בין לאומי, אך את שמה ללא הכרתי כלל אז, ואיני חושב שבאותה עת כיהנה בתפקיד איזה שהוא בממשלה (אם תבדוק באייל בתגובות ישנות שלי תיווכח שכתבתי ''נדמה לי לפידות'', כי לא הייתי בטוח שזכרתי נכון את השם.) מה שהיא אמרה בראיון היה, כאמור, שמבחינת החוק וההכרה הבין לאומית אין הבדל בין הגולן ובין שטחים שנכבשו במלחמת השחרור. אני לא טוען שהשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים לא נכבשו, אבל אני טוען שגם השטחים שנכבשו במלחמת השחרור, נכבשו, כך שלא הבאת איזה שהן חדשות מרעישות במאמר שמצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים שנכבשו ב-48 הוכרו על ידי האו"ם. המשפט הבין לאומי בניגוד למשפט המדינתי, קשור לפוליטיקה הבין לאומית. אם רוב המדינות והאו"ם יכירו במצב מסויים, אז הוא מקובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הוכרו השטחים שנכבשו ב 48 כשייכים לכובשיהם. זוהי המצאה איציקית. וזה מה שבדיוק הייתה הטענה של לפידות בהשוותה את השטחים האלה לגולן, באותו ראיון ישן שאותו שמעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שאחרי מלחמת ששת הימים היו החלטות של האום שקראו לישראל לסגת משטחים (ישראל ואבא אבן הצליחו במאמצים להותיר בהחלטה "שטחים" ללא ה' הידיעה), ואחרי מלחמת השחרור לא היו החלטות שקראו לישראל לסגת מנהריה. אבל הסיבה לכך די מובנת, ואסביר אותה להלן, ובשום פנים ואופן אי אפשר לראות בכך הכרה מפורשת של האומ בנהריה כשייכת לישראל. מדוע לא היו החלטות כאלה של האום אחרי מלחמת השחרור ואחרי מלחמת ששת הימים כן היו ? זאת משום שבמלחמת השחרור נכבש כל השטח שיועד לפי החלטת האום להיות מדינה ערבית חדשה בחלקו ע"י מדינת ישראל ובחלקו הנותר ע"י המדינות הערביות ירדן ומצרים. החלטה שהייתה קוראת למדינת ישראל לסגת מהחלק שלה בכיבוש, הייתה מחייבת את האום לקרוא למצרים וירדן לסגת מהכיבושים שלהם, וכיוון שהמדינה ה"פלשתינית" הייתה תמיד בעיני הערבים רק כלי להעברת טריטוריות מהיהודים לערבים ולא יעד בעל חשיבות עצמית, ולאום היה יותר נוח להתעסק עם היהודים מאשר עם הערבים, מובן מאליו שלא העלו על דעתם להתכנס ולהוציא החלטה כזאת. בכל התקופה שממלחמת השחרור ועד מלחמת ששת הימים מעולם לא הועלה הרעיון להקים את המדינה הערבית החדשה בשטחים שנכבשו ע"י ירדן ומצרים ויעודה של הקמת אש"ף שנתיים לפני מלחמת ששת הימים היה להקים מדינה כזאת על השטח של מדינת ישראל (כולו), ורק עליו. אחרי מלחמת ששת הימים "נזכרו" הערבים בגלל סיבות טקטיות במדינה הערבית החדשה שעדיין לא הוקמה, ורק אז הועלה הרעיון להקימה על השטחים שנכבשו ע"י ישראל במלחמת ששת הימים. קודם לכן השטחים האלה ישבו לבטח בידי ירדן ומצרים ורעיון חסר חשיבות כזה מעולם לא הועלה, כי הוא לא היה גורם להעברת טריטוריות מהיהודים לערבים, וזה הדבר היחיד שהיה והווה חשוב לערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שהפרופ' לפידות טענה ששטחי 67 אינם שטחים כבושים. הראיתי לך בכתביה שאין לדבר שחר. המסמך שלה דן בהחלטה 242 וטוען: 1. כל שטחי 67 הם במעמד של שטחים כבושים. (טיעון די שנוי במחלוקת בהתחשב בסיפוחה של מז' ירושליים). 2. החזקת "שטח כבוש" אינה בלתי חוקית. 3. החלטה 242 קראה ל"נסיגה משטחים" ובכל מקרה (גם ע"פ גרסת הסוברים "נסיגה מהשטחים") "מעמד ההחלטה הוא בגדר המלצה" ולא החלטה מחייבת. א. כעת אתה אומר שאין אלו חדשות גדולות. OK, אני לא התיימרתי להיות סקופר של "לצטע נייעס". ב. גם בתגובתך האחרונה יש עובדות הנכונות רק באופן חלקי: "בכל התקופה שממלחמת השחרור ועד מלחמת ששת הימים מעולם לא הועלה הרעיון להקים את המדינה הערבית החדשה בשטחים שנכבשו ע"י ירדן ומצרים"? האמנם? זו אמירה מתחכמת ומתפלפלת שקודם יורה את החץ ואח"כ מציירת את המעגל סביבו. אתה כנראה יודע כי ניסיון ירדני לספח שטחים נכשל וכי המצרים מעולם לא ראו ברצועת עזה שטח מצרי אלא שטח כבוש ודוקא כן הקימו שם ב-1948 יישות פלשתינית לאומית. היישות הזאת התקיימה עד 1959. לכן אתה ממציא מין ניסוח לפיו מדינות ערב בהכירן ביישות פלשתינית בא"י היו חייבות בו בזמן להגביל את זכותה רק לחלק משטח א"י (לצד מדינה יהודית). ובכן הן לא עשו זאת. מה הדבר מוכיח? שמדינות ערב עד 1967 לא הכירו בהחלטת החלוקה. ג. גם במסמך פרופ' לפידות עוסקת בשאלה האם ההכרה בהחלטה 242 מחייבת הכרה בתכנית החלוקה ולהיפך. אני לא יודע למה זה חשוב, אבל התשובה היא כנראה שנוייה במחלוקת. למעשה גם היום, לאחר מלחמת יוה"כ ולאחר ההסדרים עם הפלשתינאים, ההכרה הערבית בתכנית החלוקה היא מאד דה-פקטו וא-מורפית. ירדן ומצריים מכירות בה (באופן זמני?) כחלק מהסכם שלום ומדינות אחרות (סעודיה) מכירות בה במסגרת הצעות להסדר שהן מעלות (כך שקבלת ההכרה כרוכה בקבלת ההסדר המוצע). מה חדש יש בכך? לא כלום. ד. האם העובדה שההתנגדות הערבית לתכנית החלוקה החלה מתמוססת אחרי 1973, היא בבחינת נימוק לכך שכעת גם ההסכמה הישראלית לתכנית החלוקה צריכה להתחיל להתמוסס? חיים קלים אתם עושים לכם בימין. כל מה שהערבים הם בעד אנו צריכים להיות נגד ולהיפך. הבעיה היא רק מה עושים כאשר נראה שלערבים אין כל כך דעה אחידה ומתואמת. ה. בימים אלו נפטר בשיבה טובה אביו של בנימין נתניהו, ההיסטוריון בן-ציון נתניהו. במיוחד תמהתי מה ראו מוקירי זכרו לפרסם לרגל מותו את מכתב המחאה שכתב בן-ציון נתניהו ל"ניו-יורק טיימס" כנגד תכנית החלוקה. "חכם מה הוא אומר: מה העבודה הזאת לכם? לכם ולא לו. ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל כפר בעיקר. אף אתה הקהה את שיניו ואמור לו: בעבור זה עשה ה' לי בצאתי מארץ מצרים. לי ולא לו. ואילו היה שם לא היה נגאל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי היכן כתבתי שלפידות טענה ששטחי 67 אינם כבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. כדרכך טענת "אם שומרון ויהודה כבושים אז גם נהריה ועכו כבושים" ומכלל ההן הסקתי את הלא. מפי הפרופ' טענת "שמבחינת החוק הבין לאומי דינו של הגולן ודינם של שטחים מחוץ לגבולות החלוקה שנכבשו במלחמת השחרור זהה." ואף זה בלתי סביר בעליל: א. ראשית, ברור שהגולן אין מקומו כאן, שכן אין שום מחלוקת בינלאומית לגבי הגבול הבינלאומי שבין ישראל לסוריה, מה שלא הפריע לגאולה כהן ומנחם בגין לספח אותו. ב. לגבי שאר המשפט, הוא אולי נכון אובייקטיבית, אך קשה לי להאמין שתמצא אישיות ישראלית רשמית, קל וחומר עובדת של משרד החוץ שתתאר את עכו, נהריה ובאר שבע כשטחים כבושים. ג. בכל אופן, היה מעניין להיוכי שבעיני פרופ' לפידות (לא ממש בשר מבשרו של הסמול) כל שטחי 67 הם בבחינת שטח כיבוש צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע למה התכוונת במילה "כדרכך". מכל מקום יש כאן מקום להבהרת משהו שלא כל כך שמתי לב שלא הובהר די צרכו. בתגובה קודמת שלי הקדמתי בסוגריים את המילה "דג" למילה "כבוש", וראיתי שאפילו התייחסת לכך. עשיתי זאת לא רק כדי להצחיק אלא כדי להעביר איזה שהוא רעיון. העניין הוא (אני כמעט בטוח שכבר דברתי על כך בעבר באייל) שהמילים העבריות "כבוש" ו"כיבוש" עברו אצלנו איזה תהליך של שחיקה ושינוי משמעות. הפרוש של המילה העברית הזאת הוא לדעתי השתלטות צבאית על שטח. למשל, אם מחר יחליט המשטר החדש במצריים שיקום בעיקבות ה"רפורמה" שם שהגיע הזמן לכבוש את תל אביב, והוא יקום ויעשה זאת בהצלחה, ואחר כך נתעשת, נאגור את כוחנו ונשתלט על תל אביב מחדש, יהיו כאן שני כיבושים. הכיבוש הראשון שבוצע ע"י צבא מצריים והכיבוש השני שבוצע ע"י צבאנו. מכך שהיה "כיבוש" אי אפשר לדעת אם מדובר בפעולה תוקפנית או אם זה "רע" או "טוב". אני זוכר את הפעם הראשונה שבה שמעתי את המילה "כיבוש" במובן שלילי. זה בא מפי איזו שמאלנית אמריקאית צעקנית שהעברית שבפיה נשמעה נורא, והשימוש במילה הזאת, כביטוי של דיכוי עם אחר ומשהו שלילי בעליל, נשמע לאזני צורם כמו כל צורת ההתבטאות שלה בעברית. ייתכן שזה היה איזה שהוא תרגום לא מוצלח מאנגלית. אבל מאוחר יותר, לפלאתי, שמתי לב שהמילה בפרושה זה התקבלה והפכה לאחת המילים הכי חשובות בלקסיקון השמאלני. אפילו את הדביל הזה שרון שמעתי בתקופת ההתנתקות ממלמל: "זה כיבוש. זה כיבוש". לכן, אני משתדל לא להשתמש במילה הזאת, וכשאני עושה זאת אני מתכוון רק למובן המקורי. ברור, איפה, שלדעתי גם יהודה ושומרון כבושים וגם נהריה ועכו כבושים, ואולי כשהשתמשתי במילה "אם" בפסקה "אם שומרון ויהודה כבושים" היה כאן שימוש לא כל כך מוצלח. ברור שהם כבושים, לפי איך שאני מבין מה זה "כבושים". לא קראתי את דברי לפידות במאמר שהבאת, אבל מוזר לי שאתה מבחין כאן באיזה שהוא פלא. ברור שיהודה ושומרון נכבשו כיבוש צבאי כשם שעכו ונהריה נכבשו כיבוש צבאי. אשר לדברי לפידות בפסקה שאותה שמעתי, היא כלל לא השתמשה במילה הזאת. היא רק אמרה שמבחינת ההכרה והמעמד הבין לאומי דומה הגולן לעכו ונהריה. ועכשיו אנחנו חוזרים לויכוח המקורי. אתה אומר שזה לא נכון. הפרופסורית למשפט בין לאומי (זה היה עוד לפני חוק הגולן של בגין. אני כמעט בטוח שלא כיהנה אז בתפקיד רשמי) אומרת שזה כן נכון. אני חושב שהאמת בצדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אחרי שקראתי את המשפט הראשון בתגובתך הקודמת, כעסתי,ולא רציתי להתייחס כלל לשאר דבריך בתגובתך ההיא. אבל אחרי שהסברת איך שהוא את הטעות (בתוספת המילה "כדרכך" שאולי צריכה בכל זאת להרגיז) והבנתי שאולי הטחת אי האמת הזאת לא נעשתה במזיד אתייחס גם להמשך תגובתך. אני חושב שבהמשך תגובתך אתה טוען בטון של יודע כל דברים שעל פניהם כל ילד מגיל שמונה ומעלה אצלנו יודע שהם מופרכים. אנו הקמנו את מדינת ישראל בן רגע ע"י הכרזהת העצמאות כשהאום ואומות העולם אפשרו לנו זאת. מדינה פלשתינית לא קמה מ 48 ועד 67. זאת עובדה. ואל תספר מעשיות על ההשתדלות הרבה של הערבים לעשות זאת. לו רצו באמת, לא הייהת להם שום בעיה להקים עוד מדינה ערבית ע"י העברת שטחים שהיו בידי מדינות ערביות אחרות למדינה החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לו רצו באמת, לא הייהת להם שום בעיה להקים עוד מדינה ערבית ע"י העברת שטחים שהיו בידי מדינות ערביות אחרות למדינה החדשה." המשפט הזה לא מובן לי, כלומר הפשטות הקיצונית הזאת לא מובנת לי. אתה יכול להסביר בכמה מילים איך, טכנית, זה אמור להיעשות? איך מעבירים שטחים ממדינות ערביות אחרות למדינה חדשה, ועוד "בלי שום בעיה"? גם המילים "אנו הקמנו את מדינת ישראל בן רגע..." לא מובנות לי ולא עולות בקנה אחד עם מה שידוע לי על ההיסטוריה של ההתיישבות, התנועה הציונית, המנדט, תוצאות מלחמת העולם השניה וכל השאר. מותר משהו קצת אישי, ובלי שום רצון לעקוץ? עד היום חשבתי שהשנים והנסיון מלמדים את האדם משהו על מורכבות העולם והחיים. אתה ותיק באייל וממה שהבנתי עד היום, אתה כבר מזמן לא בן 18, ומתגובותיך נראה שכל מה שלמדת הוא שאם רק רוצים, החיים נהפכים לסדרה של להטוטי אינסטנט הוקוס פוקוס קלים להפליא. זה מוזר לי, מוזר ומפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מתפלא על על תמיהותיך, ואולי לא הבנת את דבריי. לא התכוונתי שיעבירו שטחים מאלג'יר, למשל, ל''פלשתין'', כמו שהעבירו את בור הספיגה במשאית דיזל לירושלים, בכזב הראשון, כמדומני, בילקוט הכזבים. כוונתי הייתה שאם הייתה הסכמה שיש עם פלשתיני שיש לו זכות למדינה בשטחי יש''ע, וכיוון ששטחי יש''ע הוחזקו ע''י שתי מדינות ערביות ירדן ומצרים הן היו יכולות לוותר עליהם לטובת המדינה הפלשתינית, והמדינה הפלשתינית הייתה מוכרזת ומכוננת, בדיוק כפי שכוננה מדינת ישראל. העניין הוא שאצל הערבים הסכמה כזאת נוצרה רק כשהשטחים האלה עברו לידינו אחרי שהותקפנו על ידם. קודם לכן הם לא העלו על דעתם שהם צריכים לוותר עליהם לטובת ה''פלשתינים'', וגם אלה לא הבינו שמדינות ערב צריכות לוותר עליהם לטובתם. את אש''ף הם הקימו, כפי שאמרתי בתגובה קודמת, כדי לגרש אותנו ולקבל את השטחים שבתוך הקו הירוק כולם, ולא כדי לגרש את ה''רדנים'' מיהודה ושומרון, ואת המצרים מעזה. אני פשוט לא מבין מה אתה לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את כל ההתפלפלויות הללו. גרים בשטחים אנשים. הם אויר? יש להם זכות הגדרה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו תגובה מכוונים דבריך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
575787 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה קורה לכם היום. תקרא את התגובה שוב. היא לא עוסקת ביחסים בינינו ובין הערבים אלא ביחסים בין הערבים לבין עצמם. האם אמירתך שהתושבים אינם אוויר מכוונת לשלטונות ירדן ומצרים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה, נקים עכשיו את מדינת יהודה. וביתר רצינות: הגישה שלך לא רצינית. יש ויכוחים בין משפטנים על הרבה נושאים; אבל אתה מוחק בהינף-יד כל שאלה של מהות-החוק והמצב כ'התפלפלות'. ברור לפיכך שתגיע לתוצאה הנוחה לך, כי החלטת מראש שכל דבר שלא יתאים לך - לא יהיה רלוונטי. אתה לא טוען שהמצב הוא X או Y מבחינת החוק הבינ"ל כי <הכנס נימוקים כאן>. אתה טוען את זה כי זה המצב שלדעתך צריך להיות, וזהו זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפלפלויות משפטיות יכולות להביא דברים לידי אבסורד. מה שכתבתי הוא שכאשר כבשנו את הגדה המערבית ורצועת עזה היתה שם אוכלוסיה מסויימת. אפשר לומר שכולה לא רצתה אותנו. במצב הזה ברור שאנחנו כובשים. אבל אנחנו יכולנו לתת להם תשובה ניצחת מפי איזה משפטן בין לאומי שזה איננו נכון שכבשנו אותם. דיבורים על מהות החוק מאחד שהוא תומך מובהק של ההתנחלויות ואולי גם של החלת החוק הישראלי על שטחי ההתנחלויות, הם בשפה עדינה -מוזרים. להזכירך, בית המשפט העליון אישר את ההתישבות כי נאמר לו שהיא מסיבות צבאיות. כדי לא לשקוע בסבך הטיעונים שמוציאים להדיינות המשפטית שם נורא ואיום, צריך לחזור לנקודת ההתחלה ב-1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשכבשת את הגליל ישבה שם אוכלוסיה מסויימת שלא רצתה אותך (ואכן, משום מה, בחגיגות יום הנכבה האחרונות שלטי '1948' הונפו ברמה). השאלה היא מעמדה המשפטי של האוכלוסיה (אז, בעלת אזרחות ירדנית!) והשטח (אז, כבוש מידי הכובשת הראשונה וללא בעלים מוכרים). אפשר לטעון לכאן ולכאן, אבל 'סבך הטיעונים' הוא בדיוק המהות של הסיפור. ולא במקרה שנים התעקשה ישראל לטעון שאמנת ז'נבה הרביעית לא חלה בשטח *אף* שינהגו לגבי התושבים *כאילו* הם זוכים להגנתה. הפלפול הזה (שבג"ץ-בית-אל המפורסם *לא* דחה אותו, דרך אגב, אלא התייחס אליו בזהירות רבה), לשיטתך, הוא בדיוק המהות - ובדין הבינלאומי, שכולו פלפול אחד גדול, על אחת כמה וכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תלך ל-48? תלך ל-70 לספירה; תלך ל-1900 לפני הספירה. השטח של מדינת ישראל הוכר על ידי האו"ם ב-49 ולכן זוהי נקודת ההתחלה של המדינה כמדינה מוכרת עם גבולות מוכרים. הערבים לא הכירו בתוצאות הטריטוריאליות של מלחמת העצמאות והיו צריכות לעבור שנים רבות עד שהכירו. לכן כל ההליכה אחורה להשוואות מיותרת. מדוע אני סולד מפלפולי משפט? כי ברוב המקרים מטרתם להסיח את הדעת מהעיקר. כל הפרקטיקה של הסנגוריה בנויה על הפלפולים הללו כדי לסבך דברים, לטשטש אותם, להראות שהאדום הוא בעצם אדמדם ואפילו ורוד, ואם יסתכלו היטב, יראו שהוא בעצם כחול. בעניין הסנגוריה זה מוצדק. בענייני המדינה-זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בבקשה להפנות אותי להחלטת האו"ם הרלוונטית מ-1949 לעניין הכרה בשטח מסויים של מדינת ישראל? ולא אני הולך ל- 1948. מבן גוריון והלאה, כולם הולכים אחורה ('התנ"ך הוא הקושאן שלנו' וכאלה. הרי ברור ש-1948 לא הייתה משנה כלום בארץ ישראל אם היא הייתה אוגנדה, ולא סתם זנד מנסה בחוסר הצלחה בולט לקעקע את עם וארץ ישראל). כמו-כן, אתה אמנם מעוניין לשלם במטבע 1967 על מעשי 1948, אבל הצד השני משום-מה נוטה להזכיר את 1948 כל הזמן. ו'העיקר' שלך איננו של אחרים, כמו ש'פלפול' שלך הוא למעשה 'כטיעון שמוביל לתוצאה לא רצויה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה מדינת ישראל התקבלה כחברה בארגון האומות המאוחדות. האם היא התקבלה כרעיון או כמדינה? היא התקבלה כמדינה ריבונית על גבולותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה, אדוני, קוראים פלפול. הכרה במדינה לא אומרת שהאו''ם אומר 'כל שטח מריבה שייך למדינה פלונית ולא אלמונית', ומעולם לא אמרה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אדוני. פלפול קוראים להתייחסות לויכוח על שטחים מפורזים כאילו שהאו''ם לא הכיר בגבולותיה של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני מחכה להפניה להחלטת האו"ם שבה זה כתוב. (אפשר גם הכרה של האו"ם מ-1949 בירושלים המערבית כבירת ישראל, גם הולך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, החמצת את העובדה שברגע שיש ויכוח על שטח מסויים, זה לא גבול מוסכם, וחזרה הטענה לתחילתה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להגיד שהטענות המשפטיות הישראליות נשמעות לי חסרות הגיון לחלוטין. א. נניח שמקבלים את הטענה שהגדה אינה שטח כבוש מפני שהריבונות שם לא ברורה. ע"פ רובי סייבל, ישראל (ביה"מ העליון) טוענת שהיא מחילה את החוקים הבינ"ל בנוגע לשטח כבוש כדי להגן על האזרחים שם, על אף שהשטח אינו "כבוש". אבל החוקים האלו (אמנת ג'נבה IV/חלק III) אוסרים התיישבות ו/או סיפוח. אם כן מה הועילו הטענות כנגד ההגדרה כ"שטח כבוש"? ב. דוקא ברמה"ג ששם הריבונות המקורית ברורה לחלוטין ולכן קשה להכחיש את מעמדה כשטח כבוש, בוצע סיפוח מלא שהוא הפרה גסה גם של האמנה הנ"ל וגם של מגילת האו"ם (אותה מגילה הנזכרת במגילת העצמאות שלנו ""מדינת ישראל [...] תהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות"). מה הטעם להתעקש שביום ראשון אתה אינך מפר סעיף מסויים בחוזה, בזמן שביום שלישי אתה מפר אותו בריש גלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ישראל טוענת שהיא מחילה את החוקים על התושבים שם, אבל לא ביחס למעמדו המשפטי של השטח. כלומר, הטיעון הוא שההתיישבות\סיפוח אפשריים, אבל אתה מגן על מעמד התושבים בשטח-שמעמדו-לא-ברור *כאילו* היו זכאים להגנות הנ"ל - אבל ההגנות הן לתושבים, לא לשטח. ב. ייתכן בהחלט. התשובה ניתנת כמדומני אצל לואיס הנקין ב-How nations behave הותיק מאוד, שם הוא מציין את העובדה שגם כשמדינות בוחרות לא לקיים פרט זה או אחר בחוק הבינ"ל, הן לרוב אינן מעוניינות להיות מוצגות כמפירות של הכל וכבנות-בלי-חוק. מה גם שמבחינת ישראל, כיוון שאין כמעט תושבים טרום-כיבושיים בגולן, הבעיה פחותה הרבה יותר. הרי ברור שאם לא היו ערבים ביו"ש, האזור היה מסופח חיש-מהר ואין פוצה פה ומצפצף כמעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש תושבים טרום כבושים ברמת הגולן אלא שהם יושבים בסוריה כי גורשו לשם. שנית, דיברנו על פלפולים משפטיים? כבשנו שטח עם תושבים ב-67. 45 שנה אנחנו מנהלים שם שלטון צבאי חלקי- לערבים לא ליהודים. משטר עריץ ללא זכויות לתושבים. ---"הרי ברור שאם לא היו ערבים ביו"ש, האזור היה מסופח חיש-מהר ואין פוצה פה ומצפצף כמעט".-- על רמת הגולם אין פוצה פה ומצפצף? למרות הבכי שלנו על שהעולם כולו נגדנו ואנטישמים וכד', העולם סלחן איתנו יותר מכל מדינה אחרת שאינה מעצמה. מה פירוש "אם לא היו ערבים ביו"ש"? אם לא היו ערבים ביו"ש היינו כובשים את השטח ב-48. יש ערבים ביו"ש. ומה עושה "הדמוקרטיה היחידה במזה"ת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות רטוריות גם אני יכול לשאול, אבל במקרה שלך השאלות רק מוכיחות את מה שטענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. נשמע הגיוני בפרט לגבי סעיף ב. לגבי החלק הראשון פחות. מהו המהלך הלוגי כאן: א. ישראל (קריא ביה"מ העליון) מבקשת להגן על זכויות מסויימות של תושבי השטחים. ב. כיצד יודעים מהם הזכויות האלו? נשתמש בחוקים הבינלאומיים ובדינים הנוהגים לגבי שטח בכיבוש צבאי אעפ"י שהשטחים שלנו אינם כאלה. ג. איזו הגנה מספקים הדינים הללו לתושבים ה"כבושים"? ובכן המסמכים הללו אומרים שהתושבים הללו זכאים להגנה בין היתר מפני התיישבות/סיפוח. ד. וכאן חזרנו להסבר שלך: ישראל טוענת שהתושבים הנ"ל זכאים לחלק מן ההגנות הנוהגות בחוק הבינלאומי ולא זכאים לחלק אחר. זה אולי נשמע סביר בנתונים הקיימים, אך אינו עולה בקנה אחד עם הכרזותיו של ביה"מ הישראלי כאילו החוק הבינלאומי חל על השטחים או עם ההבטחה במגילת העצמאות לנאמנות "לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות". לכל היותר ניתן לדבר כאן על שלטון חוק חלקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. ישראל טוענת שהם זכאים להגנה אישית, למיטב הבנתי, וצריך לחול עליהם משהו (המשהו הזה, אגב, הוא עירבוביה לא קטנה של דין ירדני, דין ישראלי, דין צבאי ודין בינלאומי), אבל לא כקבוצה בעלת זכויות בקרקע דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה בעצם אומר הוא שישראל החליטה להגן על זכויות מסויימות (ע"פ בחירתה) של התושבים הפלשתינאים ובהזדמנות זו גם להציג עצמה כמי שמקיימת את החובות ע"פ ג'נבה IV. אם ישראל טוענת שהשטח אינו כבוש, אז אולי יש הצדקה לקיום חלקי של החובות. האם ראית איפשהו הצגה כזאת של פני הדברים? לפי מה שהתרשמתי כאן, לפחות רות לפידות טוענת שכל שטחי 67 הם שטח כבוש לכל צורך משפטי, וממילא כל החובות מג'נבה IV הן חובה ולא רשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט מבג"ץ ההתנתקות, הגם שהמקור הראשון הוא הרבה קודם לכן: "לא היתה כל מחלוקת בדבר תחולתן באזור יהודה והשומרון וחבל עזה של התקנות בדבר דיניה ומנהגיה של המלחמה ביבשה משנת 1907, הנספחות להסכם האג הרביעי מ-1907 (להלן – תקנות האג). נקבע כי "אף שתקנות האג הן הסכמיות, הרי הדעה המקובלת היא – ודעה זו נתקבלה על-ידי בית משפט זה... – כי תקנות האג הן דקלרטיביות באופיין, והן משקפות משפט בינלאומי מנהגי החל בישראל גם בלא מעשה חקיקה ישראלי" (פרשת ג'מעית אסכאן, עמ' 793). לעומת זאת, התעוררה מחלוקת סופרים בשאלה אם אמנת ג'נבה בדבר הגנת אזרחים בימי מלחמה, 1949 (להלן – אמנת ג'נבה הרביעית) חלה באזור יהודה והשומרון ובחבל עזה (ראו: רובינשטיין ומדינה, שם, עמ' 1174; מ' דרורי, החקיקה באזור יהודה והשומרון 23 (1975)). אין לנו צורך, במסגרת העתירות שלפנינו, לחזור לסוגיה זו. הטעם לכך הוא כפול: ראשית, משום שבאי כוח המדינה חזרו בפנינו על ההצהרה שהצהירו פעמים רבות בעבר בפני בית משפט זה בעניין אמנת ג'נבה הרביעית (ראו בג"ץ 337/71 אלמעיה אלמסיריה ללארצ'י אלמקדסה נ' שר הביטחון, פ"ד כו(1) 574, 580). עמדה זו נוסחה לראשונה על ידי היועץ המשפטי לממשלה מאיר שמגר (ראו M. Shamgar, “The Observence of International Law in the Administered Territories”, 1 Israel Yearbook of Human Rights 262; M. Shamgar, “Legal Problems of the Israeli Military Government”, Military Government in the Territories Administered by Israel (1967-1980) 13 (Vol. 1, 1982)). על פי עמדה זו "ממשלת ישראל החליטה לנהוג על-פי חלקיה ההומניטריים של אמנת ג'נבה הרביעית" (פרשת עג'ורי, עמ' 364; ראו גם פרשת בית סוריק, פסקה 23; בג"ץ 3278/02 המוקד להגנת הפרט נ' מפקד כוחות צה"ל באזור הגדה המערבית, פ"ד נז(1) 385, 396 (להלן – פרשת המוקד להגנת הפרט); בג"ץ 5591/02 יאסין נ' מפקד מחנה צבאי קציעות, פ"ד נז(1) 403, 413; בג"ץ 10356/02 הס נ' מפקד כוחות צה"ל בגדה המערבית, פ"ד נח(3) 443, 455; להלן – פרשת הס; פרשת תג', עמ' 472). לאור הצהרה זו אין לנו צורך לבחון את הדין החל לו ביקשה ממשלת ישראל לחזור בה מעמדתה זו. שנית, העותרים שלפנינו אינם סומכים טיעוניהם על אמנת ג'נבה הרביעית, והם אף אינם יכולים לעשות כן. בצדק ציינה המדינה כי "העותרים ותושבי האזורים המפונים כלל אינם נכללים בגדר המושג 'מוגנים' לעניין אמנת ג'נבה הרביעית מיום 12.8.1949 בדבר הגנת אזרחים בימי מלחמה... זאת בהתאם לסעיף 4 לאמנה, הקובע כי 'מוגנים על-ידי האמנה הזאת הם אלה המוצאים את עצמם – באיזה זמן שהוא ובאיזו דרך שהיא – בידי אחד מבעלי הסכסוך או בידי אחת המעצמות הכובשות, והם אינם אזרחים של אותו בעל סכסוך או אזרחיה של אותה מעצמה כובשת"' (פסקה 36 בהודעת המשיבים בבג"ץ 1661/05 מיום 21.3.2005). ודוק: אין קשר בין הטענה (בה אין לנו צורך להכריע) בדבר אי תחולת אמנת ג'נבה הרביעית ביהודה, שומרון וחבל עזה, לבין מעמדם של אזורים אלה כשטח הנתון לתפיסה לוחמתית. עמד על כך מ"מ הנשיא מ' לנדוי בפרשת העצני, בציינו: "נכונה העובדה שירדן לא היתה מעולם הריבון החוקי באזור יהודה והשומרון. אבל אין ללמוד מזה שמפקד האזור לא יכול היה להכריז על מתן תוקף למשפט שהיה קיים באזור לפני כניסת צה"ל אליו. אין לערבב בין בעיית הריבונות ביהודה והשומרון לפי המשפט הבינלאומי לבין זכותו וחובתו של המפקד הצבאי לקיים את הסדר הציבורי באזור, כדי להבטיח את שליטתו באזור ולהנהיג בו משטר של שלטון החוק לטובת התושבים שבו. זכות זו וחובה זו, הנובעים מדיני המלחמה המנהגים, באו לידי ביטוי בסעיף 43 של כללי האג" (עמ' 597)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על האיחור בתגובה. בעקבות תגובה של דב אנשלוביץ הנוגעת לדין הבינלאומי בנוגע לשטחים המוחזקים שנראתה לי אז (ואני משוכנע בכך כעת) כמושתת על חוסר הבנה גמור של הדינים הללו, נסחפתי לקצת עיון בכתיבה של מומחים לחוק הזה. אני מוכרח להודות שגיליתי גם אצלי לא מעט בורות וחוסר הבנה בנוגע לדין הזה. נדמה לי שאני מבין כעת מעט טוב יותר את הרציונל ואת הרציו של החקיקה הזו. דומה שהחקיקה הזו נסמכת על שני יסודות. ראשית הרצון להגן על אזרחים הנקלעים תחת כיבוש צבאי ושנית הרצון להטות את המציאות לכיוון בו שינויי גבולות בין מדינות יוכלו להתבצע אך ורק במו"מ בין הצדדים ולא באמצעות הפעלת כוח מזויין חד-צדדי. כאשר יוצאים מנקודות אלו החקיקה הבינלאומית עושה דרך ארוכה ובעלת הגיון פנימי. המאמר של שמגר שציינת (ראה למשל http://www.google.co.il/books?hl=iw&lr=&id=3...) גם הוא מאיר עיניים במיוחד. לדעתי יש בהחלט מקום לדיון מעמיק בהשלכות השונות של התפיסה הישראלית של החוקים הבינלאומיים ואי אפשר לדחות אותן בהינף יד ולבטל אותן כ"תמרוני סרק" של עורכי דין כפי שנהגתי לעשות עד עתה. יחד עם זאת, גם בגלל קוצר היד והזמן לדיון כזה, נראה לי שהנקודה החשובה ביותר במאמר הנ"ל מתמצית דוקא בציטוט שם של M.E. O'connell: "International low today is not so much a description of what States have done, as a complex intellectual construction ... The legal practitioner is likely to be misled into supposing that rules of international law are more concrete and more absolote than they really are." יש אולי טעם להבין את המבנה ואת הכוונות של החוק הבינלאומי. ההבנה הזו באופן מפתיע דוקא משרתת ומבססת את הנסיונות המשפטיים בישראל לכונן מצב של מימוש חלקי וסלקטיבי של החוק הבינלאומי בשטחים השונים. המכשלה בכל העניין הזה היא העובדה ששלטון הימין בישראל (ואני מתכוון בפרט לימין של 1981 ולאו דוקא לימין דהיום) נוהג דרך קבע לרתום את הסוסים גם לפני וגם אחרי העגלה. מצד אחד נסיונות כמו אלו של שמגר לייצר מערכת חוקית שתגן על זכויותיהם של האזרחים הכבושים ע"פ אמות מידה ליברליות ומצד שני קולוניאליזם חזירי מן הסוג הברוטאלי ביותר המתכחש לא רק לתפיסות הליברליות של החוק הבינלאומי אלא חותר באופן דורסני תחת הלגיטימיות הבסיסית ביותר של כל חוק חילוני כלשהו. הזירה הציבורית היום אינה קשובה לשאלת זכויותיהם של אזרחים כבושים אלא לשלשול המילולי הזורם מפיהם של קנאים המתנגדים לפינוי 5 בתים גם אם זה נעשה בתמורה לבנייתם של מאות בתים אחרים. כאשר ההכרעה הפוליטית מאיימת בכל רגע לעבור לידיהם של קנאים דתיים מזילי ריר של טירוף הדעת ו"שמשוניזם" ג'יהאדיסטי, איך ניתן להתיחס ברצינות לדבריו ההגיוניים אך לא ריאליים של שמגר ודומיו?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחילה, כמדומני שבנושא הזה אתה דווקא תורם לא מעט שלשול מילולי, ואז, כדבריך, איך אפשר להתייחס ברצינות לקטעים ההגיוניים יותר אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה ההתבטאות הקיצונית לא נפלטה לי בעידנא דריתחא. אני מכיר אותך כאיש הימין מרכזי. מעניין אותי לשמוע ממך איך אתה מפרש את רדיפת הזמבישים והכתרתם כבוגדים? איך אתה מתיחס להצהרות של "מורדי הגטאות" הקוראים למרוד בשלטון הקלגסים הנוראים המציעים להם להחליף 5 בתים שמישהו החליט משום מה שהם יותר גזל מאחרים במאות בתים אחרים? אני מתקשה להבין אנשים אלו בדרך שונה משני האופציות הבאות: א. או שמדובר בחבורת רדיקלים מוכי טירוף? בץ או שמדובר בחבורת נוכלים כרוניים המעמידים פנים כ"מתנגדים" על מנת להטעות את מלשיני ה"סמול" שלא יבחינו שהם בעצם "חסידים" לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לעניין הבתים (על העניינים האחרים שבתגובתך לא שמעתי ולכן איני מכיר אותם), איני יודע איך מישהו יכול לגזול בית שהוא עצמו בנה. לא מדובר כלל בגזל בתים אלא בהתיישבות על קרקע שכביכול היא קרקע פרטית (כלומר, אולי גזל קרקע). ככל הידוע לי ישנה אכן טענה לבעלות על הקרקע שנטענה לראשונה שנים רבות אחרי שהבתים נבנו. כך זה בשכונת האולפנה וכך זה היה גם בשלושת הבתים במגרון. הטענה הזאת לא הוכחה מעולם בבית משפט, ובמקרים הבודדים ש"בעלי הקרקע" ניסו להוכיח את טענותיהם בבית המשפט, הם עצמם משכו את תביעותיהם ביודעם שאין בהן ממש. למרות זאת, הפרקליטות ששורצת שמאלנים עד צואר ממהרת לקבל את הטענות הבלתי מוכחות, ובית המשפט העליון שנגוע בנגע הזה לא פחות, ממהר לאשר את קבלת הטענות האלה ומוציא צווי הריסה. את דעתי על הדיונים המשפטיים בסוגיות כאלה הבעתי בחלק השני של תגובה 598025 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הפרקליטות שורצת שמאלנים. גם ויקיפדיה. לפי שכונת האולפנה [ויקיפדיה] נגד הבתים בשכונה הוצא צו הריסה עוד בזמן בנייתם. כמו שדווח באתר חדשות שמאלני ידוע, רוכשי הקרקע היו מודעים מראש לכך שיש שם בעיה והונו את כל העולם. בג"ץ הוגש מטעם בעלי הקרקע רק לאחר עשר שנים. עשר שנים שבהם הוצאו לפחות שני צווי הריסה אשר עליהם צפצפו המתיישבים החדשים. אז נראה לי שבמקרה הזה הם השתינו מהמקפצה. ואיכשהו במקרה הסתובב שם פקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מוצא שקשה לי מאד להתוכח אתך. דעותינו כל כך שונות בכמה וכמה מישורים, עד שממש קשה למצוא מישור משותף ובו שטח משותף שאפשר לנהל עליו ויכוח מעניין. אני מרגיש שהרציונל של תגובתך היה רצונך להוכיח כי במקרה הספציפי של בתי האולפנה (5 בתים או 30 בתים) הרכישה דוקא היתה ע"פ כל דקדוקי החוק ולכן חשוב לך להבהיר שיושבי הבתים הללו אינם אנשי שוליים וחברי כנופיות המשתלטים על רכוש לא להם (לשם זיהוי נקרא לכך אסכולת גדעון לוי). ואילו אני בא מנקודת מוצא שונה עד מאד מאותה אסכולת גדעון לוי (לכן כתבתי "בתים שמישהו החליט משום מה שהם יותר גזל מאחרים"). הויכוח כאן הוא מבחינתי המשך הויכוח שהתחלנו בנושא החוק הבינלאומי (שנקטע באשמתי, בגלל מחסור אצלי בזמן שראוי להקדישו לנושא קרדינלי כל כך). אני מדבר על הבעייתיות המוסרית של כל ההתיישבות היהודית באיזורי הישות הפלסטינית האופציונלית לעתיד. מבחינתי כל ההתיישבות היהודית על פתחי הבתים של שכם, רמאללה וחברון היא בעייתית הן מבחינת עתידה של מדינת היהודים והן בהיבט האתי-מוסרי של האמנות הבינלאומיות. ב. הפרקליטות והעליון "שורצים עד צואר" באנשי הימין המרכזי כמו השופט שמגר או הפרופ' רות לפידות אשר מנסים להלך בין הטיפות וליצור מציאות משפטית בה ישראל תוכל גם להתיישב בשטחי יו"ש וגם לקיים באופן מהותי את האמנות הבינלאומיות אותן התחייבה לקיים. היות וכך, נוצר מצב טרגי-קומי על פיו החוק הישראלי לכאורה חל על אזרחי ישראל בשטחים שחלק משמעותי בהם כלל אינו מכיר בלגיטימיות של חוק חילוני בכלל ועל אזרחי האוייב שאיש מהם לא מכיר בלגיטימיות החוק הישראלי עליהם. במילים ברורות יותר, בעיני עצם החלת החוק הישראלי על שטחי יו"ש היא עניין בעייתי ושנוי במחלוקת בינלאומית. מבחינה זו גם אם הפלשתינאים מהם נרכשו בתי האולפנה הם נוכלים היושבים כעת על שפת בריכת ה-2 דונם בהאסיינדה שרכשו להם במכסיקו בכספים שהצליחו להוציא מן המתנחלים, גם אז אין הדבר מעלה או מוריד. חלק מבתי ההתיישבות היהודית בתוככי חברון שייכים מבחינה "חוקית" בכלל לפליטי מאורעות תרפ"ט ועדיין אני רואה בהתיישבות היהודית שם גזל (באותה מידה שאראה בהתיישבות פלשתינית בשייח מוניס או בואדי חליסה, מעשה גזל). אתה טוען שהעצים של שכונת האולפנה הם ירוקים ואני אומר שהיער של ההתיישבות היהודית ביו"ש הוא אדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי מנסה להצטייר כימין מרכזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה - אני גם לובש מסכת פני אנוש ומסתיר את השיניים ואת מנהגי לשתות דם ילדים נוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה ובעשרות אחרים. יש רדיקלים, יש גם רדיקלים מסוכנים. עדיין, יש ערבוביה מוחלטת בין מעשים כחיתוך גלגלי הג'יפ של זמביש לבין התנגדות - מאוד הגיונית - לעסקת ה-10-1 (יש שם 30 יחידות דיור. תמורתן דובר על שלוש מאות. לא 'חמש' מול 'מאות בתים', אלא חמישה בניינים מול חמישים. עדיין שיעור משתלם - אם אתה מאמין לנתניהו. כיוון שאמינותו נמוכה מאוד גם בקרב הרבה ימניים, יש אנשים שחושבים שהוא יעשה חצי עבודה - יפרק את שכונת האולפנה (עוד בטרם תוכרע שאלת הבעלות בבית המשפט), ואז פתאום יתברר, באדיבות הפרקליטות או מישהו אחר, וכבר התחילו סימנים - שיש איזו מניעה חוקית או אחרת, ולא יוקם שום דבר במקום. אני קורא את העיתונות העברית מ'הארץ' ועד 'בשבע'. נסה גם - תוכל לגלות שאפילו מי שאתה מכנה 'מורדי הגטאות' מרגישים פה ושם צורך לנמק רציונלית את המדיניות לה הם קוראים. לא שאתה צריך להסכים או שיש סיכוי שתסכים, אבל לפחות תתקשה פחות להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני מאד מעריך אותך, ברור שכאשר תארתי את דעותיך כשייכות לימין-מרכז הישראלי הדבר לא נעשה על דרך הגינוי או ההקטנה (אני מוצא את תגובותיך תמיד אינפורמטיביות ותמיד מעניינות). אני גם לא כועס על הטון האגרסבי של תגובותיך האחרונות. תגובותי שלי עליהם הגבת, נכתבו בכוונת מכוון בלשון חריפה וקיצונית ולכן איני יכול לקבול על תגובות תוקפניות ביחס אליהן. אני שב וטוען באזניך, כי דברי הקיצוניים לא היו בבחינת התלהמות או תגובת בטן אלא נועדו להדגיש את החומרה והסכנה הקיומית שאני מייחס לחוגים אותם אני תוקף. לא לי לקבוע את מידת קשי ההבנה שאפשר ליחס לי, אבל אולי תבין אותי טוב יותר אם אציין שבעיניי דוקא ההתקפות על הימין השלטוני (קריא נתניהו) חמורות בעיניי הרבה יותר מן ההתנכלות לג'יפים של זמביש. הנה כי כן: א. בעיניי הקטטה בין זמביש לנערי הגבעות אינה אלא סכסוך כנופיות בענייני מוסר של גנבים. זמביש מאמין שמותר לרמות רק את ממשלות השמאל ואילו נוער הגבעות חושב שצריך לרמות כל ממשלה, כולל ממשלה מן הצד שלך. היות וממשלות שמאל הן עניין שלא ישוב עוד, יש בפרקטיקה אינטרס ציבורי בניצחון הזמבישים, אבל אני מוצא בקרבי מעט מאד אינדיגנציה במחלוקת הזו. ב. דוקא ההתקפה על נתניהו היא החמורה בעיניי. נתניהו בעיניי הוא איש ימין לפני ולפנים, שזכות ההתיישבות היהודית ביו"ש מושרשת בו בעמקי נשמתו. דוקא הניסיון שלו לנצל את הסיפור של חמשת או שלושים הבתים של האולפנה כדי לסיים עם מאה או שלוש מאות בתים חדשים בשטחים מוכיח זאת. הרשה לי לנסח בלשוני שלי את מה שכתבת בתגובתך: בנימין נתניהו גילה כבר מזמן כי הרבה יותר קל להצהיר ולדבר על מעשים בתקשורת מאשר לעשות אותם בפועל. כאמור, אני לא חולק על ההערכה הזו. מכאן ועד למתקפה הארסית של קיצוני המתיישבים על נתניהו והצגתו כצבוע, בוגד וגרוע מכל סמולני, המרחק רב מאד. בדיוק מסיבה זו אני רואה את המתיישבים הללו הן כקיצונים מטורפים והן כסכנה ברורה ומיידית לעתידה של מדינת ישראל. ג. בנסיבות אלו, בהן גם אתה מסוגל לראות את הקיצוניות והסכנה באנשים הללו, אני מציע לך לנסות להבין את ה"פוזיציה" ממנה אני כותב. אתה לא צפוי להסכים, אבל לפחות אינך רשאי להתקשות להבין את סיבת דבריי. את זכות הבחירה שלך ועל זכותך האזרחית להחזיק בדעותיך הפוליטיות, האנשים הללו אינם מאיימים. את הלגיטימיות הפוליטית של דעותי שלי האנשים הללו פוסלים ולכן הם יכנו את שכמותי אותי בוגדים ותבוסתנים. את המנהיג שנבחר לייצג ולנסות לממש את דעותי המדיניות האנשים הללו רצחו. הם ולמרבה הזוועה גם אנשים מחוגי שלטון הימין עצמו פועלים, אמנם בהתמדה ובנחישות מפוקפקת, אבל בחזרה מייאשת שוב ושוב בנסיונות לטרפד ולעקור את הלגיטימיות האזרחית של עמדתי הפוליטית. אם אתה סבור שעמדתי הקיצונית כנגד הגורמים הללו, חורגת מגדר הסביר והנדרש בנסיבות הללו, נדמה לי שחובת ההוכחה עליך ואסור לך להסתפק בתאורים "בלתי מחמיאים". ד. כפי שאמרתי לא פעם אחת, אני לא מייחס אמינות לא לפלשתינאים ולא למתנחלים. אף לממשלת ישראל איני יכול ליחס משהו מעבר לאמינות מוגבלת מאד. לכן תצטרך לסלוח לי, אם איני מוצא בתוכי את המוטיבציה לברר אם המדובר ב-5 או ב-30 בתים ואני עיוור לחלוטין להבדל שבין 300 לבין "מאות". אני מדגיש שוב, בעיניי הירידה לדקדוקי האמת העובדתית או לחילופין המשפטית בסכסוכי הכנופיות בין זמביש, נוער הגבעות והרשות הפלשתינאית, קלים כקליפות השום וגדולים כביצי כינים. הענין החשוב הוא שממשלת הבב"ל שלנו מרוקנת את מהלך האוטונומיה הפלשתינאית בגדה המערבית מתוכנו ועוקרת את בסיס קיומו בכך שהיא מתעקשת לאפשר את המשך ההתיישבות של קיצונים יהודים על פתחי הבתים של רמאללה שכם וחברון. אתה לא יכול להקים בסיסים ומחנות של רדיקלים קלריקליים ולאומנים הנשבעים בשמו של ג'יהאד יהודי ליהד כל שעל אדמה ממערב לירדן ואח"כ להציג עצמך כאיש מתון וליברלי התומך בשתי מדינות לשתי עמים ובפשרה טריטוריאלית. "הַקֹּל קוֹל יַעֲקֹב, וְהַיָּדַיִם יְדֵי עֵשָׂו." ה. גם אם אסכולת ברק (אהוד) צודקת וישראל היא וילה בג'ונגל ואין סיכוי לפשרה טריטוריאלית עם הפלשתינאים (עם המתנחלים ובלעדיהם), עדיין לשאלה התאורטית לכאורה, אם גם לתושבים הערבים של ארץ ישראל ההיסטורית יש זכויות אזרחיות ולאומיות בנחלת הארץ הזאת, יש חשיבות מוסרית ואנושית שאסור להתעלם ממנה. גם אם מדינת הערבים של א"י תקום רק על חורבותיה של מדינת ישראל, האם מותר לנו להתיחס לזכויותיהם כאל דבר שטני וטמא? אני סבור שלא. כשם שהעובדה שהחמאסטאן של רצועת עזה משמעותה אום רקטי על חצי מאוכלוסיית ישראל, אינה מהווה אישור מוסרי לטבח המוני של אזרחים שם, כך גם העובדה שהפלשתינים מדי פעם רוצחים במתיישבים, אינה בבחינת הצדקה מוסרית ופוליטית לחתור תחת יסודות הקיום של הרשות הפלשתינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר: אתה לא מייחס כמעט אמינות לממשלה, אבל כשמתנחלים עושים אותו דבר - אתה מניח שזו 'מתקפה ארסית' וכן הלאה. אבל מה לעשות, הגישה שנתניהו איננו אמין בתור ימין היא גישה שימיה כימי הסכם וואיי, והאמת - אם תשווה את 'מקום תחת השמש' ל'נאום בר-אילן', תמצא שנתניהו - ברמה ההצהרתית לפחות - שינה לא מעט מעמדותיו בעשור וחצי האחרונות. מי שמפקפק באמינות הצהרותיו כאן לא צריך להיות קיצוני מסוכן, אם כי חלק מן המפקפקים הם בהחלט קיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמרתי דברים חריפים ביותר על המתיישבים בגדה המערבית ואין צורך להדביק לי דברים נוספים שלא התכוונתי ולא אמרתי. איני רואה בציבור המתנחלים ציבור רצחני וצמא דם. נהפוך הוא. טענתי שתי טענות, לדעתי שתיהן עובדתיות: ראשית שהם רצחו את יצחק רבין ושנית שאין להם שום צורך לצאת ולהרוג בערבים משום שהם מוגנים ע"י צה"ל והוא עושה את הנדרש כדי להגן על בטחונם. קשה לי לראות כיצד רציחות אקראיות של פלשתינאים ישפרו את מצבם הבטחוני של המתיישבים. דוקא מנקודת המבט הזו כל פגיעה של המתיישבים באוייביהם/אויבינו מקבלת משמעות עוד יותר חמורה ופחדנית. ב. דומה שאינך מבדיל בין אמר לעשה. דבריו והצהרותיו של נתניהו הם חסרי כל ערך. בכך אינו שונה מרוב המנהיגים הפוליטיים. במעשיו, נתניהו הוא תלמידם המובהק וממשיך דרכם של אביו ושל רוה"מ המנוח מר יצחק שמיר. בספר הזכויות של ההתיישבות היהודית בגדה, מן הראוי שנתניהו יופיע על השער. דוקא המדיניות המפא"יניקית והפרגמטית שלו הנמנעת מניגוח ראש בקירות אטומים ופועלת להמשך הבנייה וההתנחלות בכל פינה אפשרית של יהודה ושומרון היא שהביאה את המצב הנכחי בו בפועל ההתיישבות בשטחים המוחזקים היא בלתי הפיכה. בכותל המזרח של ההתיישבות צריכים היו להושיב את נתניהו שהסכים להכריז על הקפאת ההתיישבות לחצי שנה מתוך ידיעה ברורה כי להצהרה זו תהיה אותה השפעה על הבנייה במאחזים שיש להחלטות הבג"ץ שם ולא את כנופיית הריקים והפוחזים שכל תרומתם היא הבאשת ריחו של הימין המתיישב באותם חוגים שיו"ש מעניינת אותם כמו השלג דאשתקד (כמו למשל משפחותיהם האדישות של החיילים המשרתים שם). על ביבי יש לומר כי לא חשוב מה הוא אמר ומה הוא התחייב לבלייר או לאובמה, חשוב כמה וילות נבנו בזמנו על כבשת הרש הפלשתינאית וכמה גני ילדים תורניים פוזרו על פתח בתיהם של המקומיים שילדיהם מחטטים בערימות הזבל או מוכרים עפרונות ב-10 שקלים ברחובות ירושליים. ג. לא צריך להיות ימני מתון ונבון במיוחד כדי להבחין כי מעשי הנבלה של הסיקריקים הלא רצחניים מן הגבעות, מדרדרים את האמינות בשלטון החוק ובחוקיותו של השלטון האזרחי בישראל מבלי לתרום דבר לבטחון או התמיכה במפעל ההתיישבות הקטסטרופלי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרצח את רבין היה בכלל תושב הרצליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא: אלה היו "הם", כמובן. <הכנס שלוש בדיחות שב"כניקים כאן> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 348 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ תגובותיך בנושא רגיש זה, אני משער כי אתה נמנה עם תושבי האיזורים הנ"ל. בכך אינך שונה לדעתי מעוד משהו כמו 800,000 אזרחים ישראלים אחרים. אני מקווה שלמרות הנגיעה האישית של נושא זה אני עדיין רשאי לקרוא לך "ידידי" ואני מקווה שלא תייחס לי כל שמץ של רצון לפגיעה אישית. צר לי, אבל איני יכול לקבל את הסארקזם של ה"הם" וקוריוזי השמפניה למיניהם באים מן הצד שלך ולא שלי. אכן כן: "הם" רצחו את יצחק רבין. אלא מי? העדה התימנית? תושבי הרצליה? חסידיו של הרב משולם או הבבא סאלי? מקור מחצבתם של המרצחים שר"י היה בימין המתנחלי של ישראל. זה היה החוג הפוליטי שלא הצליח (ולא מצליח) לשים לחסידיו את הסייג של אהבת ישראל המדינה והעם ואת הסייג של "דין המלכות - דין" ושלטון החוק. רבותיהם של החוגים הללו שמטו מידם את רסן הנהגת הציבור שלהם ובמקום להזהיר ולהרחיק את הפורעים והפושעים מקרבם, הצטרפו אליהם וחיזקו אותם בפסקי הדין רודף שלהם. מדוע מותר לקרוא לכנופיית ה-IHH של חנין זועבי "פורעים" ואסור לעשות זאת לחבורת הפרחחים שהתפרעה במחנה של צה"ל בשטחים. הרי אלו כמו אלו ככל הנראה לא התכוננו לרצוח חיילי צה"ל. הם פשוט אחזו במוטות ברזל ואלות להגנה עצמית. מבחינה היסטורית, השמאל הציוני איבד את הרצון ופוטנציאל השלטון בעקבות רצח רבין. השמאל בחר בדרך הדמוקרטית-ליברלית להגיב על הרצח (דרך בתי המשפט ובדרך החינוך וההסברה). בנסיבות הקיימות של קהילות המהגרים והפליטים המרכיבות את העם הישראלי, אשר האינסטינקט והיום-יום שלהן הוא לחשוד בממסד ובשלוחותיו המשפטיות והחינוכיות, כאשר המחוייבות שלהם למוסדות האלו היא רק בתחילת דרכה אם בכלל, הבחירה בדרך הזו הפילה את גורלה של מדינת ישראל בידי כוחות הימין הנוטים יותר לכוחנות ולאומנות חשופים יותר. מבחינה זו הימין הוא ההיום והמחר של הפוליטיקה הישראלית. השמאל המדיני הוא האתמול. כל מה שיש לפנינו הוא ויכוח היסטורי. העמדה הימנית נוסח ישמעאל בן נתניה המנסה לחמוק מאשמת רצח גדליה בן אחיקם, אינה אלא נבזות שפנית ודיונונית כאחד, המנסה לכסות על הדם הנשפך בענני דיו המנסים לשכנע כי הטלת אשמה קולקטיבית היא פשע חמור יותר מאקט הרצח הספציפי. מעשי רצח פוליטיים הם חלק מן ההיסטוריה והפוליטיקה האנושית והם נשפטים בעיקר ע"פ תוצאותיהם. האחריות של ציבור פוליטי לרצח פוליטי שנעשה בשמו אינה אקויולנטית לטענה לפיה הציבור הזה הוא כולו רצחני וצמא דם. דוקא העובדה שציבור הפוליטי מורכב מפרטים שרובם שומרי חוק ואוהבי עמם, היתה צריכה לחדד את השאלה כיצד הנביט הציבור הזה בתוכו את זרעי הרצח. הכחשת האחריות אינה אלא נבזות אינטלקטואלית הנמנעת מדין וחשבון רפלקטיבי של מעשיך ומגחכת לעצמה בחיוך נתעב כאשר היא מצליחה לגלגל את האשמה לפתחם של הקרבנות אשר ממילא אינם אלא בבחינת has been פוליטיים ואינם באמת מאיימים על המשך שלטון הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נסה לכתוב את ההודעה הזו בצורה עניינית. (ובסופו של דבר, הרי גם מצידך אין פה דרישה להכרה באיזו אחריות כדי למנוע עוד רצח או ליישר את הפוליטיקה הישראלית לגבולות גזרה נורמליים, אלא בהכרה באיזו אחריות שמשמעותה זניחת האידיאולוגיה הימנית. ואתה מתפלא שדרישתך הצנועה, לאמור לזנוח לא רק התנהגות פושעת אלא אידיאולוגיה לגיטימית - לא נענית. אכן פלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניינית? אתה יכול לומר מה בדיוק דרשתי וממי? מאחר ואיני רואה עצמי חלק מן הימין ואין לי שום כוונה להצטרף אליו, אני לא מצפה ולא דורש ממנו דבר. אני פשוט משתף את הקוראים באבחנה שלי כי הימין המתנחלי אינו רואה צורך בבירור פנימי כיצד הגיעו לידי רצח מנהיג נבחר ומקדיש את האנרגיה שלו ל"גילוי" הפשע האמיתי שהוא ההאשמה הקולקטיבית של הימין ברצח רבין ע"י המנגנון הפוליטי של הסמול. אני מניח כי הרציונל הוא ששלטון הימין מאויים ע"י ה"כוח העולה" של הסמול ובזמן מלחמה אין מקום לחיבוטי נפש וביקורת עצמית. אם אני מתאר מישהו כמנוול, מן הסתם, אני לא מצפה ממנו ליותר מדי. דרישה "לזנוח לא רק התנהגות פושעת אלא אידיאולוגיה לגיטימית"? מהרהורי לבך ראית ואולי היתה כאן פליטת פה פרוידיאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצח הפוליטי הראשון בתולדות הציונות בארץ היה רצח יעקב דאהן שהיה פעיל ציוני ואחר כך התחרד ונלחם בה. הרצח הזה בוצע ע''י ה''הגנה'' בהנחיית יצחק בן צבי ופעילי שמאל (השמאל של אז כמובן, שהיה שונה קצת מזה של היום) אחרים. גם ניסיון ההתנקשות בשר פנקס בשנות החמישים באמצעות פצצה בוצע ככל הנראה ע''י פעיל השמאל עמוס קינן ששמר על זכות השתיקה בחקירה וזוכה בסופו של דבר מחמת הספק. השמאל המציא את השיטה הזאת ולא הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בספר על עמוס קינן שכתבה אשתו, כתובים דברים שמהם אפשר להבין שהיא אכן האמינה שידו הייתה במעשה. מי אם לא היא הייתה יכולה לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח הוא רצח ואין להצדיק רצח משום סוג ובשום נסיבות, אבל חבל שאתה מפשט ומשטיח סיפור מורכב ומסובך רק כדי ליהנות מלומר "ההגנה! ההגנה! השמאל רצח!"? האמת היא שבניגוד למישהו שמסתובב כאן ומזהה את עצמו עם האזורים האפשריים שבהם הוא גר (?), ושאינו בוחל בשום בירבורים ושקרים - ממך ציפיתי ליותר. למה שלא תגיד פשוט "השמאלנים הם נאצים", ובזאת נגמר? יעקב ישראל דה האן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג מה אתה רוצה. יש פה מישהו שטוען שהימין (וזה כולל גם אותי) המציא את הרצח הפוליטי, ושזה אופייני רק לו. אני הוא דווקא זה שאומר שהמציאות הרבה יותר מורכבת, ואי אפשר לצבוע הכל בצבע אחד ברור. את הקישור ששלחת אותי אליו קראתי ממש לפני שכתבתי את תגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוצח של דה-האן היה איש אצ"ל. קינן היה איש לח"י. (ואם זה לא ברור: זוהי כמובן הוצאה אל מחוץ להקשר. רצח דה-האן היה עוד כמה שנים לפני הפרישה של ההגנה ב' מההגנה ובטח שלפני הקמת האצ"ל) בכל מקרה, אם אתה מזכיר את יוצא הלח"י קינן, ראוי להזכיר גם את יוצאי הלח"י מברית הקנאים ואת יוצא האצ"ל דב שילנסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעת שבוצע הרצח של דאהן לא היה אצ''ל. ברור שהרצח בוצע ע''י ההגנה בהוראת ראשיה. העובדה שמי שנחשד כזה שביצע את הרצח בפועל היה איש ''הגנה'' שיותר מאוחר הצטרף לאצ''ל אינה רלוונטית. וגם אורי אבנרי, כעמוס קינן היה באצ''ל, ובכל זאת אורי אבנרי הוא איש שמאל קיצוני. תכנון ההתנקשות שבה היה מעורב קינן אירע מספר שנים לאחר קום המדינה ולאחר מלחמת השחרור. גם אז לא היה אצ''ל ולא לח''י. ההתנקשות תוכננה כנגד אישיות ממפלגה דתית ומתוך מהותה ברור שקינן, בשלב זה, ימין הוא כבר לא היה. אני בטוח שידעת את כל העובדות האלה, ואני רואה בדבריך הטעייה במתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי במפרש: זו הייתה הוצאה אל מחוץ להקשר. מותר להשתעשע כאן באנקדוטות. לגבי תהומי כתבתי את זה במפורש. לגבי קינן: לא ראיתי צורך לציין את זה שוב. אבל אתה מתכוון לכך שבאותה תקופה אנשים מהלח"י פעלו באלימות כנגד אנשים שמפרים את השבת ולכן מי שפעל הפוך לא היה מהימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "יוצאי לחי" כשכבר אין לחי ? כל אחד פנה לדרכו. שמיר ובגין ושילנסקי פנו לדרך מסויימת. אורי אבנרי ועמוס קינן פנו בפרוש לדרך אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין ושילנסקי מהלחי? איכשהו יצא שיצאה לא מעט אלימות מיוצאי האצל והלחי באותה התקופה. משום מה אתה טורח לציין רק את עמוס קינן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרתי את זה כאן: את המיקרה של עמוס קינן יש לראות על רקע הטרור הכללי של יוצאי המחתרות בשנות ה50 - דב שילנסקי איש האצ"ל שניסה להטמין פצצה בבנין משרד החוץ בתגובה להסכם השילומים ובייחוד יוצאי הלח"י - מלכות ישראל [ויקיפדיה] ורוצחו של קסטנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 599306 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רצח האופי של קסטנר, שהוביל לרצח הפיזי שלו, אורי אבנרי ביצע כאיש ימין, לא שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מקרי שכל הטרור הזה הגיע מיוצאי לח"י (או אצ"ל במיקרה של שילנסקי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפעיל שיטה שאי אפשר להיכשל בה. אם ירצח אורי אבנרי את נתניהו מחר בגלל שאינו מפנה מספיק מהר את ההתנחלויות תאמר, שאורי אבנרי מיוצאי המחתרות, ולכן הימין אשם. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מצביע על תופעה שהיתה קיימת בשנות ה50: טרור מצד יוצאי המחתרות, הן ימנים והן (במקרה אחד) שמאלנים. התרחיש שהבאת נראה לי מאוד לא סביר מצד שמאלני כלשהו. לעומת זאת, הוא סביר מאוד מהצד ההפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. הויכוח לא היה על מהות המחתרות אלא ערעור שלי על הקביעה שמקור הרצח הפוליטי הוא הימין. בעצם, אתה מקבל בדבריך האחרונים את הערעור שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה אחד ויחיד לעומת תופעה רחבה המתקיימת במשך עשרות שנים מהווה הצדקה לסימטריה שאתה עושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע לאיזה מקרה אחד התכוונת. אני הבאתי את המקרה של רצח דאהן ואת המקרה של נסיון הרצח שזממו עמוס קינן וחבריו. מכל מקום, אם נתבונן לא רק אצלנו אלא בהיסטוריה העולמית, אני חושב שגדול הרוצחים הפוליטיים היה ''שמש העמים'', שהיה דמות נערצת על יד השמאל כולל השמאל אצלנו, ושהסגידה לו חדלה רק בעקבות ''אישור'' מיורשו חרושצוב. ואם הוא לא ''שמאל'', אני לא יודע מה זה שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין הקומוניזם לבין השמאל הישראלי הנוכחי ששורשיו הם הליברליזם המערבי. גם השמאל הישראלי הישן שחלקו אכן סגד לסטאלין לא היה רצחני. (להבדיל מהימין באותה תקופה שהעריץ את מוסוליני אם לא גרוע מזה ודרכו היתה אלימה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורשיו של השמאל הישראלי הנוכחי הוא השמאל הישראלי של העבר. מעולם לא היה תהליך של ''סגירה פתיחה''. זה נכון שהסגידה לסטאלין נפסקה באופן פתאומי אחרי שפורסם נאום כרושצוב, אך מדובר באותם אנשים, ואותו חינוך. אלה הזדקנו וחלקם נפטרו, ואלה של היום הם יורשיהם. וגם השמאל של ה''ליברליזם המערבי'' היה בזמנו בן ברית של ברית המועצות. מכורח המציאות היה צריך לשנות את האדרת, אך מדובר באותה גברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בזוג מכרים של הוריי, קומוניסטים אדוקים. בנם (שהוא מבוגר ממני בכחמש שנים) נעשה לימים תומך נלהב של אורי אבנרי. יש כאן התפתחות רציפה ובשום פנים ואופן לא מהפיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם המהפיכה התרבותית של שנות ה60 שהשפיעה על ישראל לפחות באופן עקיף? הדור הצעיר כיום מושפע מהתרבות האנגלו-אמריקאית ולא מהתרבות הרוסית או הגרמנית כבעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא מסכים בשום פנים ואופן לקביעתך: "השמאל הציוני איבד את הרצון ופוטנציאל השלטון בעקבות רצח רבין". לדעתי, בדיוק ההפך הוא הנכון. הרצח הזה, המתועב וגם המטופש, נתן זריקת חיים נוספת לשמאל. מה שבכל זאת הקטין לבסוף את כוחם היה התנהגותם האלימה של "ידידיהם, בני טיפוחיהם" החדשים שמצאו, ערפאת ואנשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך נפלט לי הביטוי ''איבד את הרצון''. רצון לשלוט אולי עדיין יש לסמול, רק מצביעים אין לו. באשר לדיון המרתק בשאלה מי התחיל ולמה, הזכרת רצח רבין היא ציון עובדה ולא שיעור בהיסטוריה של רציחות פוליטיות. אנו נמצאים בתהליך פוליטי בו בו הסמול נדחק לאט לאט אל השוליים הרדיקליים והבלתי רלאבנטיים. סביר ביותר שהתהליך יוביל למרג'יניזציה והקצנה של שרידי השמאל שעלולה להדרדר לטירור אישי ונסיונות התנקשות במייצגים הציבוריים של הממסד השלטוני. אני מציע לך לחכות בסבלנות ולא להקדים את המאוחר. הדבר הנכון היחיד בטענתך לגבי רצח דה-האן היא שהוא ככל הנראה נרצח בהוראת מפקדת ההגנה ובוצע (שוב ככל הנראה) בידי אחד מראשי האצ''ל לימים). היה זה רצח של איש סמול קיצוני ע''י ימנים (ממנו). בין אם האיש נרצח בגלל קריאתו להתקרב אל הרוב הערבי ולהתרחק מן הציונים ובין אם הוא נרצח משום שמימש את ההתקרבות הזו ב''גופו ממש'', להציג את רצח דהאן כרצח של איש ימין ע''י השמאל, הוא אנכרוניזם והיפוך האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם "נטורי קרטא" שהאנטי ציוניות שלהם גורמת להם להיראות עד היום מתחכחים בערפאת ויורשיו, ועד לאיראן של אחמדיניגד בכנס של הכחשת השואה הגיעו, הם "אנש שמאל" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא על הסקאלה בכלל, ולא רוצים להיות בה. חוץ מזה - להבדיל מנטורי קרתא, השמאל לא נפגש עם עראפאת מתוך רצון (מודע) להשמיד את מדינת ישראל, אלא מתוך אמונתו שזה יסייע למדינת ישראל. עד כמה שקשה לך להאמין וכמה שלא נשפוט את האמונה הזו כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהחמצת את הנקודה. שוקי שמאל הגדיר את הנרצח דאהן כאיש שמאל. אני, לעומת זה, כשאני מנסה לאפיין את הדמות הזאת שהפכה מציוני לחרדי אנטי ציוני, הוא נראה לי בול מתאים לאנשים האלה, ואני חושב שכפי שיהיה זה מגוחך לקרוא להם ''שמאלנים'', כך גם להגדיר את דאהן כשמאלני הוא מעשה מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה קורא לו דאהן? לפי ויקיפדיה שמו ההולנדי היה Jacob Israël de Haan. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבנקודה זו דב אנשלוביץ צודק. מובן שזה אנכרוניזם מובהק לנסות למפות את דה-האן על מפת הימין-שמאל של ימינו (שהיא עצמה בתהליך התמוססות כבר זמן רב). ועל אף זאת נדמה לי שיש בפרשת דה-האן כמה נקודות שיש בהן עניין גם בזמננו אנו. א. אכן, המקבילה הטובה ביותר לדה-האן הם אנשי העדה החרדית האנטי-ציוניים הקיצונים. אם מתעקשים לעסוק בקטגוריות, אז צריך למקם אותם יחד עם השמאל הקיצוני בקצה האנטי-ציוני של הסקאלה הציונית, באנטיפוד של הימין הקיצוני האולטרה-ציוני. מצד שני שני הקצוות כאחד ''שונאים'' ובזים לרוב המרכזי הציוני. ב. הנקודה המעניינת בכל הפרשה הזו, מעין פרשת רצח ארלוזורוב של הציבור החרדי, היא שלא לגמרי ברור מדוע נרצח דה-האן. אאז''ן, הסיבה הרשמית קשורה לכך שהתפרסם כי הוא עומד להשתתף במשלחת שתצא ללונדון כדי לשכנע את משרד המושבות הבריטי (שהשתחרר באותה תקופה מצ'רצ'יל ה''פרו-ציוני'') לא להכיר בתנועה הציונית כגורם מרכזי ומייצג של הקהילה היהודית בא''י ואולי אף לבטל את הצהרת בלפור וכל מיני כאלו. אני מנחש כי המדובר ב''סופה'' בכוס התה של הפרובינציה של יהודי א''י (פרובינציה הן כקהילה קטנה ורחוקה של הפזורה החיהודית הגדולה והן כנחלה נידחת של האימפריה הבריטית המתפרקת). עוד, אני משער שספק אם מישהו במשרד המושבות ידע על המשלחת הצפוייה (המשרד היה עסוק באותם ימים בצרות של אירלנד ובודאי היה מורגל במשלחות של תמהונים שהתיימרו לייצג אינטרסים של כל מיני ילידים אקזוטיים). בכל אופן הסיפור התפרסם בעיתוני התקופה ואחד מראשי אצ''ל לימים שבאותם ימים השתייך להגנה (באותה תקופה מעין משמר אזרחי של היישוב הציוני בא''י) החליט כנראה לחסל אותו. ומישהו אכן חיסל אותו בביה''כ של בית החולים ''שערי צדק''. אני לומד מכך שטרוריסט הוא טרוריסט ולא חשוב תחת דגל של איזה מפלגה הוא חוסה. בימים אלו ברור כבר כי הציונות היא מעין נסחת כיסוי ריקה מתוכן עצמי, המחפה ו''מאחדת'' ציבורים רבים שאין ביניהם הרבה מן המשותף, כאשר התוכן האידיאולוגי העצמי שלה התפוגג או שמעולם לא התקיים (משהו כמו הסוציאליזם בבריה''מ). ב. הנקודה המעניינת השנייה, היא שםפרשת דה-האן היתה מדי פעם מועלית ומוטחת כנגד הממסד הציוני-מפא''יניקי, דוקא ע''י אנשי ''אגודת ישראל'' בזרם המרכזי של החרדים ולאו דוקא הקיצונים אנשי נטורי-קרתא ו''תולדות אהרון''. אם לצטט את הויקיפדיה - ''בחלק מן החוגים החרדים הפך דה האן לקדוש מעונה, כחרדי שנפל בידי חילונים על משמרת שמירת קודשי ישראל''. אני למשל זוכר דברים מפיהם של העיתונאי החרדי אייכלר וחה''כ פורוש הצעיר. הצעירים בינינו בודאי אינם יודעים על מה אני שח. כמובן שמאז הברית ההיסטורית בין בגין לחרדים, השדרה המרכזית של החרדים הגרה לתוך המחנה הציוני ודוקא לצידו הימני. לכן לצעירים ההקשר החרדי האנטי-ציוני קצת מוזר. ג. מן הצד השני יש עוד אנלוגיה מעניינת. אנשי תנועת העבודה, מנהיגי ה''יישוב'' וה''הגנה'', במקום לנקות ולטהר את מחנם העדיפו להפיץ סיפורי קונספירציה (לפיהם דה האן נרצח ע''י ערבים. דה האן היה הומוסקסואל שקיים קשרים מיניים עם צעירים ערביים וניסו לטעון שהרצח קשור לכך). מסיבה זו עד היום פרשת הרצח אינה בבחינת ודאי. לראשי אגודת ישראל נוח להציג את מי שהיה מעין ''שר החוץ'' שלהם כקורבן של הסמול הציוני הרצחני ולא כהומוסקסואל בסתר שנרצח ע''י מאהב מזדמן. ושוב, לא חשוב באיזה דגל אתה מתכסה, פוליטיקאים מעדיפים תמיד להטיל את הרפש לחצר של השכנים במקום לבדוק מדוע יש סרחון בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התאמצתי להראות שדאהן אינו איש שמאל דווקא, וכנראה שכנעתי אותך בכך, כי כשאתה אומר: "צריך למקם אותם יחד עם השמאל הקיצוני בקצה האנטי-ציוני של הסקאלה הציונית" אתה אומר משפט שאני מסכים לו, אך בפרוש לא נובע מכך שגם "הם" בשמאל. אבל, אני חושב, שבנוסף לכך צריך להבהיר עוד נקודה, שאיך שהוא דלגתי עליה. גם אם אותו דאהן היה איש שמאל, יותר שמאל מהשמאל שרצח אותו, כפי המודל שניסית לבנות בתגובה קודמת, זה ממש לא רלוונטי. קבוצה שמאלית השתמשה בכלי הרצח הפוליטי כדי לקדם את משנתה הפוליטית נקודה. אין זה חשוב לדיון שלנו אם הנרצחים היו יותר או פחות שמאלנים מהם. אני רוצה להתמקד שוב בעניין, גם אם אולי חלק מהדברים כבר אמרתי אותם קודם. בשנים האחרונות היה רצח רבין והיה רצח גרינצוייג והיה רצח הערבים ע"י עמי פופר. בתקופה הזאת לא היה אף רצח פוליטי שביצע השמאל. כל אחד מהמקרים האלה היה שונה לחלוטין מחבריו. היו כאן מניעים לא בדיוק דומים ודמויות של רוצח שונות לחלוטין באופיין. כל הרציחות האלה בוצעו על ידי אנשי ימין. כמי ששייך למחנה הימין ברור שאיני גאה באירועים האלה. אבל בכל זאת, אני מתנגד לתיאוריות דומות לאלה שאתה מביא כאילו אפשר ללמוד משהו משלושה או מעט יותר מקרים (אולי איני זוכר מקרים ספורים נוספים). על פחות מחצי תריסר מקרים אי אפשר לבנות סטטיסטיקה, ואסור להסיק מסקנות כלליות. לכן הזכרתי את מקרה דאהן ומקרה עמוס קינן. גם זה קרה. לא מדובר באיזו מגמה, אלא בקבוצות ובמיוחד ביחידים חריגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תגובתי שוב, וכשעברתי על המשפט האחרון עלה בדעתי עוד משהו. בעצם, מכל המקרים שהוזכרו כאן, רק במקרה דאהן ברור שהרצע בוצע בהוראת המנהיגות, וזה הופך דווקא את המקרה הזה למקרה מיוחד שמייחד אותו מיתר המקרים. ונזכרתי עכשיו בעוד משהו. הזכרת בתגובתך הקודמת את רצח ארלוזורוב. האם אתה מאמין היום שאלוזורוב נרצח ע"י איזו מחתרת יהודית ולא ע"י רוצחים ערביים ? מכל מה שאני שמעתי (כולל הכרות אישית מסויימת [לא ממש הדוקה] בין אבי ואחד האנשים שנחשד כרוצח), אין לי כמעט כל ספק שהאפשרות השנייה היא האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתגובה הקודמת שלך: היו לא מעט יהודים שרצחו ערבים על רקע לאומני (וערבים אזרחי ישראל שרצחו יהודים על רקע דומה). לטעמי, זו קטגוריה שונה מהרציחות הפוליטיות של אברושמי ועמיר. אני חושב שכבר כתבתי פעם: מיעוט מעשי האלימות על רקע פוליטי בישראל הוא מפתיע, בהתחשב בסכסוכים העמוקים שמפלגים את החברה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער "כי אברהם סטבסקי וצבי רוזנבלט לא היו רוצחי חיים ארלוזורוב". כמוכן איני יודע "מי היו הרוצחים, ואם היה זה רצח פוליטי". אני סבור "כי האפשרות שדרוויש ומג'יד הם הרוצחים היא אחת האפשרויות המהותיות, אך אי אפשר לקבוע בוודאות כי הם הרוצחים". גם הייחוד שמצאת ברצח דה-האן מפוקפק בעליל: "סבורים שאברהם תהומי (זילברג), איש "ההגנה" ולימים ממקימי האצ"ל, יזם את הפעולה. הוא פנה לממונה עליו, זכריה אוריאלי, והלה אישר לו את הפעולה לאחר התייעצות עם בכירים ממנו – יש אומרים עם יוסף הכט [], ויש אומרים עם יצחק בן צבי []. גם בערוב ימיו, עשרות שנים אחרי הרצח, סירב תהומי להודות בפה מלא שביצע את מעשה הרצח, אם כי בראיון לשלמה נקדימון ב-1983 הודה [] בכך שבוצע בידי "ההגנה". אחרים סבורים שאת הרצח ביצע תא מחתרתי בשם 'המפעל', בעל מאפיינים המזכירים את מחתרת 'הקיבוץ'. תא זה, שהורתו ב'חבורת אודסה', התגבש בשנים 1923–1924, ומנה 13 חברים מקרב קבוצת השרון, []. מפקד התא היה אליהו בן חורין (בינדר) והוא שהוציא את פקודת החיסול". זה "מנהיגות" זה? על השאלה המרכזית שלך נדמה לי שכבר עניתי. תנועת השמאל הפוליטי בישראל אל השוליים הפוליטיים הבלתי רלאבנטיים, סביר בהחלט שתביא להופעת ראדיקלים קיצוניים שיאמינו שאלימות רצחנית היא הכלי האפקטיבי היחיד העומד לרשותם. עד אז, סבורני שאם אין לאנשי ימין מה לומר בעניין זה, לבד מהסתייגויות מסוייגות מעצמן, מוטב אולי שלא יאמרו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת הפוגרום אומרת שתושבי יו''ש היהודים פורעים בערבים. אי אפשר להגיב ולומר 'הם פורעים אבל לא הורגים כי צה''ל מגן על בטחונם'. ב. מלבד הדמגוגיה הנאה, עדיין לא אמרת הרבה. אתה איכשהו נותן לנתניהו את כל הקרדיט על כל מה שקרה ביו''ש (אפשר לחשוב שבשלוש השנים האחרונות ממש היה שינוי סייסמי בשטח), ומניח שכולם רואים כמוך ומאותה זוית ראיה. אגב, השמועה טוענת שגם תושבי יו''ש חייבים בגיוס לצה''ל. ג. כתבתי פעם מאמר ארוך נגד חובבי 'תג מחיר', עד שסיימתי להעביר אותו דרך המסננת נגמר הגל. אני מקווה שלא אצטרך שוב לפרסם אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגמר הגל? לא שמעתי על כך. אולי דעך קצת אבל נגמר? חכה שיפנו אזה קרוון מגבעת טרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוק את השמיעה שלך. וכשאתה מדבר על קראוון, אתה מתכוון בניגוד לחמישה מבני אבן עם כמה קומות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? היו מעשי תג מחיר כשהרסו פחון ריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי היכן יש תגובה שלי שבה אני מתיימר להבין משהו בחוק הבין לאומי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |