בתשובה לJust Klil Neori, 04/03/02 12:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בקצרה. cogiti, ergo sum הוא הסיכום המפורסם לשלל הטענות המורכבות של דקארט. הוא כתב תיאור פזינומי שלם של הגוף וכיצד התחושות פועלות ועוברות מהחושים למוח. שם, בבלוטונת קטנטנה שוכנת הנשמה, רוכבת על נוזל, כדי שתהיה סופר-רגישה לתנודות שנוצרות על ידי העברה פניאומטית של תחושות. דקארט הבדיל באופן מפורש בין שתי סוגי מהויות, זו המתפשטת בחלל - חומר, וזו החושבת. כמובן שאין אלה רעיונות חדשים אבל הוא נתן להם לבוש מדעי, במסגרת שיטות המחקר המדעי שהוא פיתח. הגוף עבורו היה מכונה אשר מבוקרת ומושפעת על ידי הנפש. התיאור המודרני הקולע ביותר לטענותיו הדואליסטיות של דקארט ניתן על ידי ריילי, בשנות הארבעים, שתיאר את הנפש הקרטזיאנית כ"רוח אשר במכונה". יש אצל דקארט חלוקה ברורה בין חומר ונפש (אולי בזכות חינוכו הפרנציסקני). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מהבנתי את "הגיונות" של דקארט, עיקר משמעותו אינו בהפרדה בין "חומר" ל"רוח" אלא בדיון על "ידע וודאי" והמסקנה המנומקת להפליא כי ידע על "קיום הרוח" קודם בכל מקרה לידע על "קיום החומר". זו שאלה אונותלוגית במהותה, ואיני רואה אף רמז להפרכת הטיעון המנומק שלו בדבריך. אומנם בהמשך המסה הוא טוען טענות נוספות, אך הן אינן רלוונטיות. במשפט הצר הזה אין אף אחת מהטענות הבאות: (א) ה"רוח" נפרדת מ"החומר" (אם קיים). (ב) הרוח אינה חומר. (ג) אין חומר. (ד) יש חומר. (ה) ניתן למצוא קשר סיבתי חח"ע בין מצבים פיזיים למצבים נפשיים. (ו) לא ניתן למצוא קשר... על סמך מה אתה *פוסל* את קיום הרוח, וטוען שקיים רק חומר, לאור הדברים הנ"ל? אומנם ייתכן שימצא מודל העונה ל-(ו), אבל הוא לא יוכל לשמש כנימוק לטובת המטראליזם כנגד הדואליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הנל לכליל לא פסלתי את הרוח אלא הראתי שדקארט כתב על הדברים המתפשטים res extensa והדברים החושבים res cogitas, קרי דואליזם לעילא. בכל מקום, קיומה של רוח כמהות נפרדת מעלה הרבה שאלות שרובן ככלון כבר הועלו בשלושת המאמרים ובדיונים אחרים. הנה ציטוט רלוונטי מדקארט: "כדי להבין את תשוקת הנפש, יש צורך להבחין בין הפונקציות שלה ובין אלו של הגוף" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באתי ללמד סנגוריה על דקארט (אלא רק להדגיש טיעון ספציפי שלו), ובתגובתי האחרונה התייחסתי לרוח דבריך באופן כללי, לאו דווקא לשנאמר ישירות בה. אני מודע לבעיתיות הרבה שבהפרדה מוחלטת בין הרוח לחומר, אך אין די בה כדי לסתור את שתי ה"עובדות" הידועות לנו בוודאות מקסימלית: (א) קיימת רוח. (ב) לא ידועה השפעה שלה על אף מערכת פיזיקלית, ולכן לא ניתן לראות בה חלק מאחת כזו. לאור שתי אלה אני מחזיק בהשקפה דואלית, ומתקשה להבין את המטריאליזם לזכותו אתה עומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. אין לי דבר וחצי דבר נגד רוח שקיימת מחוץ למערכת ולא מקיימת שום יחסים עם מערכות פיזיקליות. שתהייה בריאה. זה דומה לטענה שאולי יש אלוהים אבל אם הוא קיים הוא לא יכול להתערב בעולם. מטריאליסט טוב (או פיזיקליסט כהגדרתו של ירדן) ישאל אותך - אמונה זו מהי טיבה? אם לרוח, על פי דבריך, אין השפעה על מערכת פיזיקלית והיא איננה חלק ממנה אז האם האמונה הזו היא אמונת החומר? אם כך, מכיוון שהחומר כן נתון במערכת פיזיקלית, מהם התהליכים הקוזליים שגורמים להופעת אמונה שכזו במוחו של אורגניזם הידוע בכינויו גיל דרור? שאלה נוספת היא - היכן נמצא אותו אני שיש לו אמונה? שוב, לדקארט אין בעיה בעניין הזה כי הרוח כן מתקשרת עם החומר corps אבל לא ברור כיצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי, לצערי, אין לי מושג מה התשובות לשאלות שאתה שואל. חשיבות ה''אמונה'' הזו היא בכך שאם תמצא סתירה עקרונית מכל סוג בין ''קיום רוח'' ל''קיום חומר'' אאלץ לראות בה, למורת רוחי, הוכחה פוזיטיבית לסוליפסיזם בעוד שלמען האמת, אין לי מושג איך אתה תגיב - אבל יש לי הרגשה חזקה שיהיה זה באופן שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם תחשוב את זה לסתירה, אבל הנה כמה מהבעיות שנובעות מקיומה של רוח א-חומרית, ז"א שלא מתפשטת בחלל-זמן. מקובל עלינו שתהליכים קוגניטיביים מתרחשים במוח (ובגוף). פעילות המוח היא אלקטרוכימית, ז"א תזוזה של מולקולות או נניח, אטומים. היד איננה זזה מעצמה, אלא עקב "פקודה" שהועברה לשרירים דרך המערכות העצביות השונות. אטומים לא זזים מעצמם אלא משהו היה צריך "לדחוף" אותם, אטום אחר, אנרגיה. השאלות הן: (1) איך רוח הנמצאת מחוץ למערכת הפיזיקלית יכולה "להתניע" תהליך פיזיקלי? (2) נניח שיש איזה הסבר טנטטיבי האם זה אומר שאנרגיה יכולה להתווסף למערכת? (3) כמובן שישנן השאלות ההפוכות, כמו איך תהליך פיזיקלי משפיע על רוח א-מטריאלית, אם הקוזאליות הפיזיקלית פועלת רק תחת חוקי הפיזיקה, ז"א העברות והתמרות אנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלותיך חוזרות לנקודה שגיל כבר העלה ואי חוסר היכולת למקם את הרוח בהסבר הפיזיקלי (נכון להיום) אין בכך כדי לשלול את קיומה. גם אם נקבל כי המודעות לרצון היא עניין שבדיעבד מהי לדוגמה אינטואיציה בהסבר פיזיקלי. אם תרצה ניתן לשאול בנוסח שונה כיצד אנו פותרים בעיות שמעולם לא נתקלנו בהן קודם באופן שהוא טוב מכל סטטיסטיקה פשוטה (ואם תמצא עצמך מתקדם בכיוון הסינטתי אתגר עצמך בהתיחסות לילדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא הכל א-פריורי, יש מקום לחידושים, ברוך השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהסברים פיזיקליסטים (דטרמיניזם כבר אמרנו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה אמרת. אני אמרתי אינדטרמיניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף הוספת וחידדת "מאפשר מידה מסויימת של חופש לנפש להעלות רעיונות חדשים" need I say more
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון הגיב מהר במין ויתור, אבל אני לא הבנתי על מה אתה מדבר בעובדה ב'. האם תוכל להרחיב? אם הרוח שקיומה ידוע לנו בודאות היא האני הקרטזיאני, אז אנו דווקא יודעים בוודאות שהיא משפיעה על העולם הפיזיקלי (בוודאות, כמובן רק עד כמה שקיומו של העולם הפיזיקלי הוא וודאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יודעים שקיים איזושהו קשר ("היד זזה" <-> "חוויה של רצון להזיז את היד") אבל אין משמעות הדבר שהחוויה משפיעה על התזוזה. מודל סימטרי לחלוטין למשל הוא כזה על פיו התזוזה משפיע על החוויה, ואפשר גם להמשיך הלאה עם הדמיון הפרוע ולהציע מודל בו קיימים שני מרחבים מקבילים לחלוטין (מרחב ה"חומר" ומרחב ה"רוח") שאין בינהם שום אינטרקציה, אבל שניהם דטרמיניסטיים ותהליכים מקבילים בהם מתפרשים כאילו יש בינהם קשר. לא שהמודל טוב במיוחד, ולמעשה לא ברור למה נחוץ בו "מרחב החומר", אבל שתי הדוגמאות הן להמחשה בלבד: ידע וודאי שכזה יכול להיות מושג רק על ידי מדידה במסגרת העולם הפיזיקלי, וכזו - ככל הידוע לי - לא נעשתה בנתיים. הבעיה כמובן עקרונית יותר מאשר "בנתיים לא הצליחו למדוד". בתפיסה הפיזיקלית כלל אין מקום למושג "חוויה". לשאלה "האם מכונות כביסה חשות כאב" ("חשות" במובן החוויתי, לא האלקטרוכימי הקשור נסיבתית לחוויה) אין משמעות בעיני הפיזיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מהו הרצון הזה. אם נפרק אותו לגורמים נגלה שיש לדון בדברים כמו דחפים, מניעים, תשוקות, משיכות, למידה, משמעות, שיפוט, הכרעה ועוד. הרצון איננו שם-עצם יחיד בעל כשרי מנהיגות והפעלה, למשל כמו שדקארט טען, אלא יש פה מערכת שלמה, מכונה הפועלת כארגון שבו היד זזה אולי כתוצאה של מיתאם בין דחפים, כוונות, מידע מעובד מהסביבה ומקבל משמעות והיוצר פעולה. בתפיסה הפיזיקלית (לפחות זו שאני נלחצתי להגן עליה, ואני חושב שירדן נמצא באותה סירה גם כן) יש ועוד איך מקום לחוויה. אנחנו לא מדברים על אלימינטיביסטיים בסגנון צ'רצ'לנד שרוצים לבטל בכלל את השיח הפסיכולוגי (ואולי הם צודקים, מה אני כבר יודע). מכונות כביסה חשות? אולי צריך לתת קצת קרדיט לעובדה שאנחנו מורכבים מחומר ביולוגי ולא מתכתי, כך שיתכן שכל נושא התחושות קשור למהות החומר הפחמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במודל שהצגת יש מקום די והותר לא רק לנפש לכל פועל אלא אף לריבוי נפשות (שלא נדע). המקום הוא פשוט- באזור שאינך מסוגל לחזותו: פלוקצואציות בתכולת וזיקולות וריכוזי יונים או אפילו "סתם" אי ודאות ברמה של התהליכים הפיזיקלים. והרי לך גם אפשרות לשילוב הנסתר שהרי תגובות הגוף/חומר ניתנות לחיזוי מראש עד לרמת פעילותה של הנפש היגעה (מהי האינטראקציה בעזרתה עושה הנפש או מה שזה לא יהיה את ההתמרה מרוח לחומר לזאת כמובן לא אוכל אף לרמוז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה שלא הבנתי, ירוחם. אני מאד מקווה ש''פלוקצואציות בתכולת וזיקולות'' יפול בצד שגיאות תיקתוק. ריבוי נפשות זה דבר טוב, אבל לא הבנתי איך הגעת לזה, אבל אולי זה לא כ''כ עקרוני. אם ת'זוכר אמרתי שאי אפשר לחזות את פעילות הנפש הערנית או היעפה. קוזאליות כן, דטרמיניזם מוחלט לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על העיקוב בתשובה. פלוקצו... וגו'- שונות בילתי ניתנת להערכה. ריבוי נפשות- על שום שבהתאם לפרדוקס של המפל (האיזכורים המרובים שלו עלולים לתת את הרושם שאני קורא בדבריו יומם וליל ולא כך היא לצערי) לא ניתן לפסול קיום הסברים אלטרנטיבים פרט לנבדק והווה אומר כי הקו המקשר בין נקודות המוצא דרך הנפש לפעולה יכול לעבור במסלולים (נפשות) רבים שרובם ככולם אינם מדידים פיזיקלית. (ובזאת הגעתי לניסוח הכי דואליסטי שאני מסוגל לו ככל הנראה) אודה אף כי אבוש אך לא זכורה לי השלמה שלך עם קיום נפש ועל כן המשפט האחרון המגביל את תוצאת פעולת הנפש לברת השתקפות קוזאלית אך לא דטרמיניסטית לא ברור לי. בכל מקרה התפשרות על אינדטרמיניזם גורסת להבנתי כי לעולם לא יובנו ה-''אני'' ה-''תודעה'' וה-''רצון'' באמצעים פיזיקליסטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>בכל מקרה התפשרות על אינדטרמיניזם גורסת להבנתי כי לעולם לא יובנ >ה-"אני" ה-"תודעה" וה-"רצון" באמצעים פיזיקליסטים יכול להיות. אם אתה זוכר, עוד במאמר על התודעה הדגשתי שאותו מודל לא ניסה להסביר מה זה תודעה אלא מה דרוש למצב/ים מנטלי/ם להיות במצב תודעה. "מה זאת" תודעה אולי לא נדע, אבל אולי הענין הוא לא רק במה שאנחנו שואלים אלא היכן להפסיק לשאול, כמו מה היה לפני המפץ הגדול או מהיכן "כל זה" מגיע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |