בתשובה לשייגץ, 13/03/12 16:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמובן שעם ספק צריך לחתום חוזה, ומנסיוני חוזה סבוך אף יותר מאשר עם עובד. חמישה עמודים בכיף, ואפילו יותר. זה קשור, כמובן, לזה שעורך הדין של מזמין העבודה מנסה לענות על כל תרחיש אפשרי בחוזה אחד (שזה לגיטימי) וגם לאכול את כל העוגה ולא להשאיר אף פירור (שזה לגיטימי פחות). התוצאה היא חוזה שמתייחס לספק כאילו הוא עובד של מזמין העבודה, מחוייב לכל החובות ואף יותר, ומשולל כל זכות. לעיתים מזמיני עבודה, ממש כמוך, מתרעמים כשהספק מנסה להוסיף סעיפים ולמחוק סעיפים שאינם נראים לו, זה הרי חוזה אחיד! כו-לם חותמים עליו! ומופתעים למחשבה שחוזה זה דבר שנתון למשא ומתן. לפני כמה חודשים הייתי עמוסת עבודה, והנה נזדמן לי פרוייקט נוסף, מהיר, מהיום למחר-מחרתיים. זה היה פרוייקט שפרט לכסף, ופרט לאפשרות להוסיף 2 שמות1 לרשימת הלקוחות שלי, לא הציע לי דבר. כלומר, לא היה שם משהו מעניין או מאתגר במיוחד2. קיבלתי את החוזה. כרגיל - דראקוני. לפי החוזה אם יפסק שהייתי עובדת-חברה בפועל, מוסכם ששכרי הינו מינימום + 15%. מצד שני, אני מתחייבת לא לעסוק בשום עסק אחר שעשוי להתחרות במישרין או בעקיפין עם החברה3, למשך כל תקופת העבודה מולם, ולמשך חצי שנה אח"כ4. ועוד כמה. כמובן שביקשתי לקבל את החוזה בפורמט וורד, כדי שאוכל לשנותו. נאמר לי שאין אפשרות כזו. חוזה אחיד, ממש כפי שאתה מחבב. כו-לם חותמים עליו, גם כשהחוזה ממש לא הולם את המקרה. נימקתי את הבעייתיות בסעיפים. הרי אם הייתי מעוניינת להיות מועסקת אצלם, הייתי נוקבת בשכר גבוה בהרבה ממינימום +15%, ובוודאי שאין בכוונתי לשעבד את כל הכנסותי העתידיות למשך חצי שנה בשל דף נחיתה אומלל שעשוי להיות פרוייקט חד פעמי. "אבל אין אפשרות! לוקח 3 שבועות עד שעורכת הדין מסתכלת על מה שאנחנו שולחים לה! אנחנו צריכים את זה למחר!" הסוף היה, אגב, שהואיל ושני סעיפים היו חשובים להם מאוד - אי תכולת יחסי עובד-מעביד וויתור על זכויות יוצרים (הלא מאוד קיימות במקרה שלנו מלכתחילה) - לקחנו את החוזה שלי, הקצר וההוגן-מאוד, הוספנו בו את שני הסעיפים האלה, ובא לציון גואל. 1 החברה מזמינת העבודה, וחברת-האם, שהיא אתר ידוע וגדול. 2 יש מקצועות שבהם העניין הוא דבר חשוב. 3 כלומר, כל חברה שעוסקת בתוכן אינטראקטיבי לילדים, כל פורטל, כל אתר שיש בו מערכת פורומים... 4 תופתע עד כמה הסעיף הבעייתי הזה נפוץ. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי ''ספק'', התכוונתי יותר לבחור עם המשאית שמביא לך סחורה, ולא לפרילאנסר. אגב, אי החלת יחסי עובד מעביד זה סעיף הגיוני וחשוב לפרילאנסר. סעיף אי התחרות לא הוגן לפרילאנסרים, ובאמת ההסכם המוגזם לא החזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרילנסר הוא ספק. אי החלת יחסי עובד-מעביד - אכן הגיוני. נקיבה בשכר העתידי למקרה שיוכרע בבית משפט שהיו יחסי עובד-מעביד, מבלי שנוהל משא ומתן על השכר ההיפותטי הזה - לא. לגבי סעיף התחרות - זה הדבר היפה: הסעיף הזה מופיע בהרבה מאוד חוזים שנתקלתי בהם. אין לי ספק שהוא נתקל בהתנגדות של פרילנסרים. אין לי ספק שהרבה פעמים מבטלים אותו. אין לי ספק שכל העניין לא מוסיף כלל לאוירה, עוד לפני שהתחילו לעבוד. למה הסעיף הזה עדיין שם? למה אחרי 20, 50, 100 פרילנסרים, עדיין הוא מופיע בחוזה? למי השיטת מצליח הזו מועילה? איזה עורך דין ישב איתם והסביר להם למה הוא חשוב. ________________ בד"ך זו פשוט המחלקה המשפטית של החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התווכחתי על השאלה הסמנטית, הסברתי למה התכוונתי בחוזה האחיד לספקים. נקיבה בשכר העתידי היא גם סבירה בעיני, מן ביטוח שלא יהיה שווה לפרילאנסר להגיד שהוא היה שכיר ולבקש למשל, חופשת לידה. אם אתה לא חושש שבאמת תעבוד שם כשכיר, אני לא רואה מה יש לך לחשוש. באמת מוזר לי למה הסעיף נשאר. אני משער שהמאייר נמצא בתחתית שרשרת המזון בחברה, ולא אכפת להם אם האיור טוב או לא. לכן לא אכפת להם שהם מפסידים מאיירים. (אולי גם יש הצפת מאיירים בשוק, זה נשמע מתאים לתיאור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה לא חושש שבאמת תעבוד שם כשכיר, אני לא רואה מה יש לך לחשוש." אתה יכול להגיד את זה על כל סעיף "מה אם". הסכמים וחוזים הופכים לארוכים ומסורבלים *בגלל* רצון הצדדים (ומנסיוני הדל, בדרך כלל הצד החזק יותר) להתייחס לתרחישים עתידיים שלאף אחד אין רצון להגיע אליהם. ושוב אתה מפגין כאן את אותה גישה - המעסיק (או המעסיק הפוטינציאלי) רשאי לבטח את עצמו בדרכים שונות, אבל הצד השני לחוזה - לא. למה ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מסכים עם מה שאמרת, אם כי למעסיק של פרילאנסר יש הרבה יותר סיכון מלפרילאנסר עצמו) כי לחוזה יש צד חלש וצד חזק. והצד החזק הוא חזק בגלל שהוא גדול ועשיר יותר, והוא נוקט במדיניות הוגנת אך קשוחה. וזה בסדר. לצד החלש אגב יש זכות לבטח את עצמו - לך למקום אחר, השוק פתוח. אם אתה מספיק מבוקש תמצא מישהו שיקח אותך בתנאיך, ואם לא - תתגמש. זה בסדר, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאר חלוקים אודות השאלה ''הוגנות'' מהי. ואם כל המעסיקים נוקטים באותה מדיניות, השוק לא באמת ''פתוח''. לא רק לטובים ביותר מותר לקבל תנאים הולמים. גם לאלו מאיתנו שהם סתם בסדר מגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן תלוי במשמעות של המילה ''הולמים''. לא לגמרי ברור לי גם מהו בדיוק מעסיק של פרילנסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. יש מקרים (רבים) בהם הפרילנסר עובד אין-האוס, שכם אל שכם עם עובדים קבועים, מעביר כרטיס, וההבדל בינו לבינם הוא שהם מקבלים מימון ארוחות, תשלום בחופשים, ופיצויי פיטורין אם אין בם צורך יותר. בכזה מקרה - אכן יש מעסיק לפרילנסר. _______________ עבדתי בכזה מקום. והבה נאמר שלי היו עיסוקים במקביל, והתאימה לי העובדה שנכנס כסף כל חודש, לכן נשארתי שם. גם אם - לו היו מאפשרים לי - הייתי מעדיפה להיות מועסקת שם כעובדת קבועה, בחצי משרה. אבל היו גם פרילנסרים שעבדו שם במשרה מלאה, בלי לקוחות נוספים. והם לא השתכרו, מבחינת עלות מעסיק, יותר מהעובדים הקבועים. פשוט, אם התקבלת לעבודה קודם, קיבלת שכר X. חצי שנה אח"כ - מי שהתקבל קיבל 0.75X, וחצי שנה אח"כ - שכרו רק פרילנסרים, ובמקום עובדים שפוטרו או התפטרו הביאו פרילנסרים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באמת נראה לך שכל המעסיקים חברים במן קרטל של שתיקה, שמחייב הצגת חוזה אחיד לכל העובדים (ולא אחיד בין החברות)? הרי אם כבר מתאגדים, היה עדיף להם להגביל משכורות. אולי יש תחומים שזה כך, אבל ברור לי שיש הרבה תחומים שלא. הנקודה היא, שלכאורה אם באמת הסכם אחיד מפריע מאד מאד להמון עובדים, מעסיק חכם יאפשר מיקוח על תנאי החוזה ויזכה בהמון פניות לעבודה, לא? אז למה זה לא קורה? קרטל? נראה לי שלא. ההסבר ההגיוני הוא, שרוב ההסכמים סבירים, את רוב העובדים לא כל כך מעניינים דקדוקים בהסכם סביר (בית משפט או מגשר, הודעה של 30 יום או של חודש), והם מוכנים לשאת בהסכם האחיד, ולכן זה עובר. לא נראה לך שהרבה אנשים היו מוכנים לשנות את ההסכם להסכם שהם פחות אוהבים (אני לא מדבר על סעיפים דרקוניים כמו שנועה הציגה, אלא ויכוחים בסגנון של מקום דיון בסכסוכים וכדו' כמו שהצגת את), תמורת 20% במשכורת? אני חושב שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מאד תחומים כבר היום מעסיקים זוכים בהמון פניות. לא הבנתי את ה"תוספת 20%". ברור שעבור שכר מסוים (או תנאים מסוימים) אני אסכים (או ארצה) להתגמש יותר בצדדים אחרים. אני תוהה אם אתה עובד בחברת סטארטאפ או בהייטק כלשהו. אני שואלת לא כי מעניין אותי לרדת לפסים אישיים, אלא כי אתה מתאר מצב שאופייני לשוק הזה, ולא אופייני להרבה מאד מישורי עבודה אחרים (ותסכים איתי ודאי שאיור ועריכת דין הם שני תחומים שונים מספיק זה מזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שנינו מסכימים שכשיש הרבה הצע, ידו של העובד על התחתונה. אבל לא שאלתי שכר מסויים, שאלתי על 20% תוספת למשכורת. ומה שאני אומר, שחוץ ממך, עניין החוזה האחיד או לא הוא בדרך כלל "נונ-אישיו", ולכן, אף אחד לא טורח לשנות אותו. אם הוא היה "אישיו", אז היו מעסיקים שהיו מנצלים את זה בשביל, נגיד, משכורת יותר נמוכה. למשל חברות גדולות פותחות מפעלים בדרום, בשביל לנצל את זה שאנשים מסכימים ליסוע פחות ולקבל פחות. ולכן אמרתי שתחשבי עם עצמך (את לא חייבת לכתוב את המסקנה), אם בשביל משהו לא גדול, למשל תוספת קטנה במשכורת, היית מוכנה לקבל חוזה אחיד סביר, בלי שום ויכוח, אפילו שיש דברים קטנים שהיית משפרת (שוב, חוזה סביר, לא כמו שדורון הציג). אני עובד כעת בהייטק כלשהו, אבל במעסיקים הוגנים נתקלתי גם במכירות של דברים לא הייטק כלשהם. גם אשתי לא חוותה את זה בשוק ההוראה הפרטית. אני חושב שאולי בגלל עודף ההצע המטורף שיש לפחות בשוק עריכת הדין, את חווה את מה שאת חווה. יש עוד שווקים שעבדת בהם תקופה משמעותי וחווית בהם חוויות כאלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתך בשוק ההוראה הפרטית עובדת מול אנשים פרטיים, לא מול חברות. באילו חוזים היא צריכה להתקל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכנה לקבל חוזה סביר (ושמחה לחתום על חוזה טוב) לא ממש אכפת לי אם הוא אחיד או לא. הבעיה בחוזים היא שהם נוטים להיות לטובת מי שניסח אותם, ולכן אני רוצה שתהיה לי האפשרות להשפיע עליהם. הבעיה הנוספת היא שלכל אדם יש את ההעדפות והבחירות שלו, וחוזה אחיד לרוב מתאים לאיזה ממוצע דמיוני (אגב, שים לב שכשמדובר בחוזים אחידים של חברות סלולר, למשל, יש מגוון תוכניות שמוצעות לך. כלומר אתה יכול לבחור הסכם מבין שלל הסכמים קיימים, זה לא מצב שבו יש לך חוזה נתון, קח או לך). אני לא מדברת על עצמי. הסכם העבודה היחיד שעבדתי בו שהיה אחיד ולא פתוח למו''מ היה כשעבדתי בשירות המדינה. מיותר לציין שהוא היה הוגן להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל ממך, אלע"ד, אבל נדמה לי שבחוזה שיש בו מכשולים שוליים (ובעיקר מדובר בניסוח מעורפל) עדיף לחתום על החוזה as is, ולא לנסות להכניס בו שינויים. זאת מהטעם שאם החוזה יגיע אי פעם לפרשנותו של בית המשפט (ואם לא, אז החוזה בין כה וכה לא משנה) הפרשנות, אם היא סבירה לכאן או לכאן, היא לרעת הצד המנסח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שביהמ''ש אמור לפרש חוזה לרעת המנסח אבל באופן כללי הייתי מעדיפה מראש שחוזה ינוסח בדרך הוגנת ולא אצטרך לסמוך על השופט. מעבר לזה, אני מאמינה בתמימותי שלחוזה יש משמעות גם לפני שהוא מתגלגל לערכאות. לא לכל סעיף, כמובן, אבל חוזה שמתבססים עליו משליך על התנהגות הצדדים גם מבלי שהופר (וכל זה, כמובן, כאמירות כלליות ולא ייעוץ קונקרטי להסכם כזה או אחר או לשיקולים כאלה ואחרים של מי שחותם על הסכם עבודה. אני לא עוסקת בדיני עבודה, והדיון כאן נוגע בעיני לשאלות של יחסי כוחות ופערים יותר מאשר לשאלות משפטיות של דיני עבודה או חוזים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי חושב שבמקצוע שלך המעסיקים דווקא יעדיפו מועמדים שמתמקחים בקשיחות על חוזה ההעסקה - זו אינדיקציה טובה לכישורים הנדרשים בהמשך (-: (וריאציה על פרדוקס גראוצ'ו מרקס והמועדון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההפתעה הגדולה ביותר שלי, כשעברתי לשוק הפרטי, הייתה שבהרבה משרדים אין בכלל חוזי העסקה כתובים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הסביר הוא שההצע בשוק העבודה (בחלק גדול מאד מהמקצועות) גדול בהרבה מהביקוש, ולכן גם בלי קרטל המעסיק חזק בהרבה מהמועסק ויכול לקבוע את התנאים בלי קשר לכשורים של המועסק ובטח בלי קשר לתפוקה שלו (לראיה, הבדל המשכורות בין מעצבים למתכנתים, בין עובדי יצור למפתחים או בין שחקני קולנוע לתסריטאים). אין קשר ישיר בין המחיר של המוצר לעלות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו הסבר שאני נתתי. אני לא בטוח שזה ''בחלק גדול מאד מהמקצועות'', אבל בעריכת דין זה בהחלט כך, וכנראה גם באיור. הכישורים כשלעצמם שווים בדיוק כמה שהמעסיקים מוכנים לשלם עבורם, אז ברור שיש קשר. כמו שאמרתי, אמן מפורסם שהרבה רוצים את תפוקתו, יקבל הרבה. אבל מה שאני אומר, זה שאם היה להרבה אנשים מאד חשוב חוזה לא אחיד, אז כנראה שהיו מעסיקים שהיו מתגמשים בקטע הזה בשביל, למשל, לתת שכר יותר נמוך. כפי הנראה לרב האנשים העניין של החוזה האחיד לא משמעותי מספיק בשביל שמישהו יטרח. באמת לא ראיתי אנשים שסעיפים כלשהם שינו להם. אם מישהו התווכח זה על משכורת או תנאים, וכדו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לבדוק באיזה מקצועות יש יותר ביקוש מהצע מספיק לבדוק באיזה מקצועות יש מחפשי עבודה אקטיבים כסטנדרט ובאיזה מקצועות יש ציידי כשרונות אקטיבים כסטנדרט. יש לך ספק קל מה תהיה התשובה? הקשר היחיד בין התפוקה למשכורת הוא שהתפוקה (הפוטנציאלית!) נותנת למעסיק רף תחתון למשכורת, כל דבר מעבר לזה הוא תוצר של הצע וביקוש בלי קשר לתפוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה בדיוק מה שאמרתי, לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. התפוקה (הפוטנציאלית!) נותנת למעסיק רף עליון למשכורת. אף מעסיק לא ישלם לעובד יותר ממה שהוא מרויח מעבודתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. שעושה רושם שאתה לא רואה מעבר לקוביה שלך. הבחור עם המשאית אינו הספק. הוא העובד של הספק. ועם הספק עצמו חתמו חוזה סבוך עד מאוד ועתיר סעיפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי הפעמים האחרונות שהחלפתי עבודה, קיבלתי בדואל את טיוטת החוזה כמסמך word לעיוני ולהשגותי. מובן שגם התיחסו ברצינות להערותי וחלקן אף זכו להכנס לחוזה הסופי. מצד שני, חלק מהסעיפים (למשל NDA) היו קשיחים ולא נתונים למשא ומתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך וטוב לך. ככה צריך. _______ מנסיוני, ה-NDA הוא תמיד מסמך נפרד, ואין לי איתו בעיות פרט לאחת: מדוע, כמעט תמיד, ה-NDA הוא באנגלית, באותיות בגודל 8-9, ובריווח מינימלי בין השורות? אתם רוצים להחתים עובד על מסמך, יהא אשר יהא תוכנו? או רוצים שהעובד ידע ממה הוא צריך להמנע, על מנת שלא יסב לחברה נזק? ה-NDA הוא באמת מסמך אחיד שאין מקובל להרהר בו ולערער עליו, ומחתימים עליו עובדים, פרילנסרים, יועצים - בכמויות. לא כדאי להשקיע פעם אחת ולתרגם אותו לעברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-NDA?! לא התעסקתי עם זה אף פעם, אבל נראה לי שלכל מקום יש NDA משלו. (ומה שאת צריכה בשביל לקבל יחס כזה, זה למצוא שוק לא רווי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? ובכל מקום, מחתימים על המסמך הזה עשרות אם לא מאות אנשים (ובמקומות גדולים - מן הסתם אלפי). יצא לי לחתום על NDAים גם בפגישות עבודה סתם, בטרם בכלל היה ברור אם נעבוד יחדיו אם לאו. לא שווה להשקיע ולתרגם? (זה הקטע המעניין: כשמדובר בעבודות איור פרופר שהן משאת נפשי, בפרוייקטים מעניינים וכו', אני נאלצת להתפשר - ודווקא שם מדובר בהתמחות ייחודית שלי, נניח. כי אם מישהו מחפש את הקו שלי - הוא צריך לשכור אותי. או נניח - עוד כמה שיש להם קו דומה. אבל באותו הפרוייקט של דף הנחיתה והחוזה הדראקוני, היה מדובר בעבודת גרפיקה פשוטה ומעט קוד. משהו שכל אחד יכול לעשות. או לחילופין - כל אחד שיש לו רקע בעיצוב ויודע קצת קוד, או שיש לו ידע בתכנות פלאש וטביעת עין עיצובית. כלומר - לא כל אחד, אבל הרבה אנשים יכולים. ויכולתי לעשות שרירים, ולנצח, פשוט משום שהעבודה לא עניינה אותי במיוחד, והיו לי מספיק פרוייקטים גם בלעדיהם. מכאן, שבאופן פרדוקסלי, דווקא כשהתועלת ממך נמוכה למעסיק, אתה מנצח. אגב, קח בחשבון שיום אחד גם שוק ההייטק עלול להיות רווי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הגיוני. באמת מפתיע שהחברה נותנת מסמך אחד גם בעברית ואחד רק באנגלית. לא הבנתי מה כתבת על התועלת למעסיק, העניין כאן הוא לא התועלת, אלא זה שיש לך ביקוש גדול. בגלל זה יכולת לסרב. האם המעסיק היה מנסה לרצות אותך? אם התועלת נמוכה, אולי היה מוותר על הפרוייקט, אם יש לך מחליפים היה מנסה אחרים. (זה כבר קרה, אבל האסטרטגיה שלי לעניין היא לא לבכות כמה המעסיקים רעים, אלא להבין שאין בי כל כך צורך, וכבר מעכשיו לצבור נסיון בשווקים שאינם הייטק, בגלל זה לא עבדתי רק בהייטק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אני טוענת שגם בשוק רווי, לטובת המעסיק הוא ללכת לקראת העובד, במיוחד כשמדובר בדברים שלא עולים לו כסף. מה מפריע לחברה שהחוזה פתוח למשא ומתן? הרי כך העובד יותר מרוצה. יחס של "לא טוב לך - לך, יש הרבה כמוך!" חוזר אל המעסיק כמו בומרנג, בסופו של דבר. עובדים ממורמרים לא עובדים היטב, ותפוקתם נמוכה משהיתה יכולה להיות. הם לא מעלים רעיונות והצעות יעול, שהיו עשויים להצעיד את העסק קדימה. הם נוטים לעזוב מהר, כך שיש תחלופה גבוהה של עובדים. ואז צריך לחפש חדשים, ולראיין ולמיין ולחפוף ולהכשיר. זה בעייתי למעסיק גם אם יש שפע של עובדים אחרים במקומם. מעסיקים היו צריכים להבין את זה, והרבה מאוד לא מבינים. ________________ והדבר נכון גם לפרילנסרים. עם השנים הפכתי למומחית בקריאת חוזים. ולמדתי לעמוד על שלי. אבל קצת מעייף לעשות את זה כל פעם. למי בדיוק מועיל, הסעיף הזה בדבר הגבלת התעסוקה במשך או לאחר תום העבודה (מעבר לזה שזו חוצפה, הרי לא מבטיחים לי הכנסה בזמן הזה)? לכמה סודות בדיוק אני נחשפת, כשאני מבצעת דף נחיתה, שאני עלולה לגלות אותם למתחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסברתי, החוזה הלא-אחיד כן עולה לו כסף, ואני חושב שהוא מעדיף אפילו לשלם קצת יותר ולקבל חוזה אחיד. גם לרב האנשים זה לא מפריע. השאלה היא, האם בעל העסק צריך מאיירים לא ממורמרים, או צריך איורים איכותיים. יכול להיות שלא, ואז משתלם לו להחליף עובדים באופן תדירי. האם באמת גם מקום שעיקר הרווח שלו מגיע מציורים, מתייחס לעובדים בצורה לא הולמת? זה באמת מפליא. באופן כללי, גם אם היחס במקומות שאינם הייטק, הוא איך אומרים, לא הייטק, הוא הוגן וסביר, ובוודאי שמנסים להשאיר את העובד שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות רבים יש מחלקה משפטית. ואז עורך הדין מקבל משכורת ממילא. ושינוי סעיפים יכול להתבצע היטב גם בלא עורך דין. במיוחד כשמדובר על מחיקת סעיפים לא רלוונטיים, או אדפטציה של סעיפים למקרה ספציפי. עם לקוחות שלי אני עושה את זה בלי לערב עורך דין כלל. במפתיע, מאיירים צריך בכל מיני עסקים, כולל לומדות וכולל אתרים. תראה, אני את הבעייתיות רואה בשורה ארוכה של מקצועות, לא רק מאיירים ולא רק עורכי דין. _________________ עסק שעיקר הרווח שלו מגיע מציורים, על אחת כמה וכמה שיתייחס לעובדיו בצורה לא הולמת. רווחים בקושי יש, הבעלים הם אנשי מקצוע שפתחו עסק ולא אנשי עסקים מדופלמים, ולכן מישהו צריך לשלם את המחיר (אני עושה כאן אדפטציה מחברות האנימציה בארץ). אבל מאיירים, כאמור, יש גם בכל מיני מקומות, וגם במקומות שדורשים מהעובדים גם יכולת איור, בנוסף לעוד כמה דרישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש ממילא מחלקה משפטית, לא חוסך את הטרחה של המנהל להבין את השינויים והשלכותיהם, ושל המנהל שלו לדאוג, שלמשל יהיה אפשר להזיז את המשרדים לעיר אחרת עוד שנתיים בלי הרבה בעיות. את עושה את זה בלי עורך דין, כי אין לך הרבה מה להפסיד. מקסימום את מפוטרת, ותפסידי עד חודש עבודה. מי שיש לו עסק שהוא השקיע בו רבות, חושש הרבה יותר לעסק שלו. במיוחד בעסק גדול שקשה לנהל, גם ככה הבעלים איננו עורך דין וקשה לו להבין את ההשלכות. באיזה עוד מקצוע לדוגמא יש יחס עד כדי כך קיצוני? במכירות (בכלל, לא רק בהייטק, גם באוסם), זה ממש לא המצב. _________ נראה לי אם ככה, שאת במקצוע הלא נכון. אנשים בארץ לא מעוניינים באיורים, וגם אם בכל זאת ממש חייבים, לא אכפת להם אם הם טובים או לא. אז למה לטרוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין לי מה להפסיד? אם אני שכירה - הרי יכולתי לעבוד במקום אחר. במיוחד אם אני אני לא מובטלת אלא עוברת ממקום עבודה אחד לאחר. ואם אני עצמאית - ובכן, גם לי יש עסק לנהל, ובמקום לעבוד איתם יכולתי לעבוד אם אנשים אחרים... אגב, מה על הטרחה שלי להבין חוזים, בלי עורך דין לצידי? אני הרי לא לוקחת עו"ד שייעץ לי על כל חוזה וחוזה. כשזה אני עם יכולות הבנת הנקרא שלי מול עו"ד של החברה זה בסדר, וכשאני מבקשת לשנות סעיפים, כבר לא? _ לא מדוייק. כל הסמארטפונים והטאבלטים למיניהם פותחים ים אפשרויות. וחוץ מזה, עשיתי חצי-הסבה לעיצוב. אתרים וGUI וכו'. בשביל זה יכולתי להרשות לעצמי לעשות שרירים. אבל מה, אתה חושב שבתחומים האלה אין חוזים דראקוניים כשאתה עובד מול גורמים יותר גדולים ממך? יש ויש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי אין לך מה להפסיד, אמרתי יש לך עד חודש של עבודה להפסיד, שזה לא כל כך הרבה. הטרחה שלך להבין את החוזה זהה, גם אם את משנה את החוזה. הרי את לא מצפה שתבואי למקום עבודה ואת(!) תנסחי את החוזה, לא? (למה לא בעצם, אולי תתחילי לטעון כך). _____ בעיצוב אתרים ההסכם של החברות שעבדתי איתם והיו צריכות אתר מפרילאנסר היה עמוד שאמר בערך: "אני מאשר שאני לא עובד חברה". אז אני לא יודע למה יש לך נסיון כל כך מר. רוצה לעשות הסבה למכירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. הרי אם עזבתי מקום עבודה, ויש בעיות במקום החדש, לא הפסדתי חודש עבודה בלבד: הפסדתי מקום עבודה! הפסדתי את כל חודשי העבודה הבאים, ואת האפשרות למצוא מקום עבודה בעודי עובדת! והמעסיק? הוא הפסיד תשלום על חודש עבודה, שמן הסתם לא היה לשוא כי בכ"ז הועלתי לו במשהו... לא, אבל אני מצפה שאוכל לדון על החוזה. השיטה שלך מוזרה למדי. כשיש חוזה קיבוצי הוא אחיד ואין מה להרהר בו - משא ומתן כבר נוהל בשם העובדים. כשיש חוזה אישי, הוא (אמור להיות) נתון למשא ומתן. ולשיטתך - יש חוזה אישי, אבא'לה הבוס, יודע נפש עובדיו וכבר דאג לרווחתם, אין מה להרהר בו, אין מה לערער עליו, ובוודאי שאין מה לשאת ולתת לגביו. _________________ חלילה וחס. מכירות?! שמע, הדיון בינינו ריק. אני טוענת, מנסיוני, שהמצב בעייתי. אתה טוען, מנסיונך, שמעולם לא היה מצבנו טוב יותר, כי לך ולזוגתך שתחיה מעולם לא היו בעיות. אשריך וטוב לך. מי יתן ולעולם לא תתקל בסעיף "מוסכם כי העובד לא יעסוק בכל עסק מתחרה במשך חצי שנה מתום עבודתו, אך אנו מצידנו איננו מתחייבים לספק לו עבודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעסיק מחוייב לעובד הרבה, ולכן הוא מסכן את עצמו בתשלומי פיצויים, אבדן מוניטין ללקוחות, אבדן הכנסות וכו'. ההבדל בינך לבינו זה שלו יש עסק שהוא אולי השקיע בו את חסכונותיו, ולך לא, אז לו יש הרבה מה להפסיד עם העסק מתקלקל. זו הנקודה הבסיסית שנראה לי שאת לא מבינה. לשיטתי, אם אתה בעל עסק ויש לך הרבה עובדים - נסח חוזה אחיד והוגן, ואל תתעסק עם עובד שרוצה שינויים. זו אסטרטגיה טובה והוגנת. כמו שכבר הזכרתי (נראה לי שגם את לא בדיוק מצטט אותי באופן הוגן...), אכן כדאי לך לבדוק את החוזה, אם הוא סביר, קבל אותו כמות שהוא, כי יכול היה להיות טוב יותר. אם הוא נצלני - לא כדאי לך להתעסק עם בעל הבית שכנראה ינסה לחפש אותך בסיבוב אם תשנה או אם לא תשנה את החוזה. _____ שאלתי איפה עוד חוץ מאיור (מקצוע בעייתי בגלל חוסר ביקוש) נתקלת במקרים האלה, ואנחנו עוד מצפים לתשובה. אם את משנה את עמדתך ואומרת, "בתחום האיור, יש הרבה מעסיקים נצלנים, למעשה לא נתקלתי במעסיק, הוגן" אני מקבל את דברייך. ממה שכתבת נשמע שעובד הגון בארץ לא יכול להסתדר, כי כל המעסיקים מנסים לחפש אותו בסיבוב. כשבפועל הרבה מעסיקים דואגים היטב לעובדים שלהם, והדיאלוג הוא בכלל לא ברמה שאת מתארת "לעשות שרירים" וכדו', אלא עובדים ביחד. כנראה שזה נשמע לך מוזר בגלל שנים של ניצול. אני אומר, שבהרבה מקרים (ולא, לא רק בהיטק), המצב טוב יותר, ואין ניצול ברמה שאת מתארת. (דווקא בהייטק מקובל סעיף האי-תחרות, למרות שאני לא מבין למה הוא בכלל חוקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישוב המשתנה ''כמה יש לך להפסיד'' במספרים מוחלטים הוא קצת לא רציונלי. אדם מהמעמד הבינוני נמוך ומטה, שמפסיד את עבודתו בשוק של מחסור במקומות עבודה, מסתכן בלמצוא את עצמו לא מסוגל לפרנס את עצמו ואת משפחתו. המשמעות עלולה להיות שלא יהיה לו ולמשפחתו מה לאכול. לי זה נשמע קצת יותר מסוכן מאשר להפסיד את המליון השלישי שלך. אדם שמפסיד את חסכונותיו בשל עסק כושל, לא הפסיד את היכולת שלו לקנות למחרת לחם במכולת (אלא אם הוא באמת איש עסקים לא רציונלי והוא השקיע בעסק את כל מה שהיה לו). סביר להניח שהוא ימצא את המשאבים שיעזרו לו לעמוד על הרגלים ולמצוא עיסוק אחר. את הטענה ''תמיד תוכלי למצוא עבודה אחרת'' אפשר לטעון גם לגבי בעל העסק. אם העסק שלו יכשל, הרי גם הוא תמיד יכול למצוא עבודה כשכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני לא מסכימה. הרבה מאוד עצמאים, גם עצמאים שמעסיקים עובדים, אינם עשירים גדולים, בלשון המעטה. חלק מהם בקושי גומרים את החודש, ומוסר התשלומים הרעוע בארץ לא מוסיף לזה. מעסיק צריך גם בחודש חלש לשלם משכורות לעובדים. ואם הוא סוגר את העסק הוא לא זכאי לדמי אבטלה, אף על פי שכעצמאי הוא משלם לביטוח לאומי אחוזים גבוהים יותר משכיר1. ועדיין, הסכנה שמסתכן מעסיק שמסכים, אבוי, לדון על החוזה מינימלית אם בכלל קיימת: הרי את העובד הוא הסכים לקבל לעבודה, לפני שעלה נושא החוזה. ______________ 1 וזה באמת עיוות, ומתנהל מאבק בנושא, והפתרון הגאוני שהממשלה מצאה, זה ליסד קרן אליה עצמאים יפקידו מדי חודש אחוזים משכרם על מנת שישמשו להם כדמי אבטלה אם יסגרו את העסק, בנוסף לתשלום הביטוח הלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העבודה הזו היא מטה לחמו היחיד של העובד, ובלעדיו לא יהיה מסוגל לפרנס את משפחתו, אז איזה הגיון יש לו להתווכח באיזה בית משפט ידונו בויכוחים ביניהם. אם החוזה סביר שיקבל אותו ודי. המעסיק יוכל לפתוח עסק אחר, אבל את הכסף שכבר השקיע בעסק הנוכחי (וזה הרבה פעמים קרנות ההשתלמות והחסכונות של המשפחה, אם תקח למשל קרוב שלי שפוטר ופתח עסק בגיל מבוגר) הוא יפסיד, והרבה פעמים כבר לא יהיו לו משאבים לפתוח עסק אחר. גם אדם שפוטר ממשרתו לא הפסיד את היכולת לקנות לחם במכולת, אלא אם הוא ממש לא יודע איך להתנהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קו דק בין הצורך לפרנס את עצמך וילדיך (שלפעמים באמת דוחק) לבין הצורך לשמור על כבודך האישי כאדם וכבעל מקצוע. אצל כל אדם הקו הזה עובר במקום שונה מעט. אבל נועה מדברת בדיוק על המקרים שבהם לא תופס העיקרון "אם הוא צריך כסף והחוזה סביר, שיקבל אותו ודי", מפני שהחוזה ה"סביר" פוגע בכבוד המועסק בצורה זו או אחרת. לא פגיעה בכבוד הסיציליאני שלו או באיזה אגו מנופח, אלא בתחושת הערך הבסיסית שלו. שמירה על התחושה הזו היא אגב אחת מהסיבות לעבודה כפרילאנס (שבשבילה המציאו אנשים כמוני את הסיסמא "עדיף לאכול חסכונות מאשר לאכול #$@%#$%"). ולגבי "אדם שפוטר ממשרתו לא הפסיד את היכולת לקנות לחם במכולת, אלא אם הוא ממש לא יודע איך להתנהל" - אני מאחלת לך המשך חיים שלווים ונוחים. בשנות העשרים המוקדמות שלי היה לי ולחברותיי שעשוע, לצבור סיפורי התפטרות מוזרים. כל אחת היתה מתחילה באיזה ג'וב אזוטרי בחור כלשהו, ומתפטרת אחרי חצי שעה, ואז מספרת על זה וכולן היו צוחקות נורא. כולנו גרנו בשכר דירה ופרנסנו את עצמנו, ובכל זאת איכשהו יכולנו להרשות לעצמנו את השעשוע הזה. היום, עשרים שנה, שני ילדים, כמה וכמה ג'ובים שנואים, מאה גזירות כלכליות ו-700 הוראות קבע אחרי, זה ממש ממש לא מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אם החוזה סביר, למה הוא פוגע בכבוד המקצועי? כמו שאמרתי, סעיפים הזויים כמו "אסור לדבר עם עובדים בחברה מתחרה" אכן לא צריך לקבל (בעיקר כי זה רומז שבעל הבית הוא לא נופת צופים, ואתה תסבול ממנו גם אם תשנה את החוזה), אבל אם החוזה אכן סביר, רק שבמקום דיון בביהמ"ש בתל-אביב, אתה רוצה דיון בביהמ"ש בחיפה, למה לוותר על זה פוגע בכבוד המקצועי שלך. אני לא נכנס לך לכיס, ויכול להיות לך שאת בכל אופן במצוקה כלכלית אמיתית הרבה זמן, אבל אדם שמתנהל נכון ומרוויח סביר, אמור לחסוך קצת בצד כל חודש, ואחרי 20 שנה, הוא צריך לצבור שומן של לפחות שנתיים של משכורות (וההוצאות גדלות, אבל כשהן היו קטנות יותר חסכת יותר). שוב, זה נכון באופן כללי, ויש אנשים שבאמת במעגל עוני, בו קשה לחסוך ולכן קשה למצוא עבודה טובה יותר, ולכן אי אפשר לחסוך וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שההתייחסות היא בדיוק למקרים שבהם לא תופסת הטענה ''החוזה סביר''. אני לא במצוקה כלכלית וגם לא שוחה בשמנת. משהו באמצע. אני חוסכת כל חודש בהוראת קבע מאז שנכנסתי לשוק העבודה. אבל מאז שנולדו הילדים (ההוצאות גדלו וכושר העבודה נפגם), השימוש בחסכונות הללו היה כדי לסגור מינוסים. ואני ממש מקווה שאתה לא הולך להגיד עכשיו משהו על דרכים לגדל ילדים בצורה חסכונית, כי בנושא הזה אני מבינה מעט יותר ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכנס למינוסים זו התנהלות חסכונית חכמה? אבא שלי הגיע לארץ כשרק בגדיו לעורו, גידל את כולנו כשעבד בחקלאות, (לא היה אז את ההייטק הקסום שרק הוא בסדר, ושאר המקצועות נאחס לטענת חלק מהאנשים), ונחשי מה? בחיים לא היה במינוס. כששאלתי אותו איך התשובה פשוטה, "כשלא היה - אז לא קונים". לא מבין למה את בטוח מבינה יותר טוב ממני, אבל, אפילו אם לא הגעתי לרמה של אבי שלא היה באוברדרפט, גם כשהייתי במצוקה כלכלית יחסית (5000 ש"ח, בת זוג מובטלת, 2 ילדים), לא אכלתי חסכונות ברמה כזו ששניים עד ארבע חודשי אבטלה יכניסו אותי לברוך. (אגב, אם את יודעת שזה המצב בתחום הקופירייטינג והעיתונות, לא חשבת לעבוד למקצוע אחר? אני מכיר בכך שכל תחום העיתונות בעייתי, כי המון ילדי גל"צ וכדו' רוצים להכנס, ומוכנים לעבוד בתת-שכר רק בשביל להכנס ל"בראנז'ה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מאיירים צריכים לעבור לתחום שיש בו יותר ביקוש, ואנשים שכתיבתם אומנותם צריכים לעבור לתחום שיש בו פחות היצע, ועל הדרך כדאי שגם עורכי דין יעשו את זה כי יש הצפה. אם בכל כך הרבה תחומים אי אפשר להתפרנס כמו שצריך, אולי הבעיה יותר רחבה מאשר מקצוע כזה או אחר? סתם, הרהור משונה שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אם השוק מוצף (כי אין ביקוש או כי יש היצע), כנראה שלא כדאי לך להשאר. זו עובדה די בסיסית, לא? אבל למה נראה לך שהתחומים האלה הם הרוב? בוא ואתן לך רשימה קטנה של מקצועות שאינם בעייתיים מבחינת היצע וביקוש. אני לא אומר שאין קשיים, אבל הם בכלל לא ברמה של איור ושל עיתונות. תחומים שמאז ומעולם היו בעייתיים בארץ. בכל המקצועות האלו אפשר למצוא עבודה לטווח ארוך. באף אחד מהם אין חוזים דרקוניים (אסור לדבר עם החברה המתחרה). לא כולם דורשים השכלה אקדמאית. אורך הרשימה מוגבל לכמות החברים שלי. 1. רואה חשבון. 2. גנן. 3. מורה (משרד החינוך). 4. עובד רכבת. 5. רופא. 6. חשמלאי. 7. מלגזאי. 8. בנקאי (יש צורך בתואר ראשון בכלכלה, ואז יש מגוון עבודות). 9. עובד סוציאלי. 10. עובד מעבדה (תואר שני לפחות בביולוגיה\כימיה). 11. מכונאי רכב (נגיד, במוסך מורשה). 12. פקיד במשרד ממשלתי (דרוש תואר ראשון במשהו בדרך כלל). 13. מהנדס מכונות במפעל\תעשיות בטחוניות (תואר מהנדס). 14. מהנדס אזרחי בבניה (תואר מהנדס, יש ים עבודה, מזמין אותך להצטרף). 15. כלכלן במשרד ממשלתי. 16. נהג משאית. 17. נהג אוטובוס. 18. טכנאי מחשבים (אין צורך בתואר, יש צורך בקורס. לא, זה לא הייטק, צריך אחד כזה בכל ארגון גדול). 19. גננת\מטפלת במעון. (וסליחה על השוביניזם) 20. טבח (יש צורך בקורס, אם אתה לא רוצה דווקא מסעדה, אלא מוכן לבשל גם בקייטרינג וכדו', יש עבודה). 21. אבטחה. 22. מהנדס מזון (כן, יש חיה כזו, אין לי מושג מה עושים שם בדיוק, אבל כל מי שסיים את התואר מצא עבודה במשהו כמו אוסם). צריך עוד? יש מקצועות שמשלמים בהם מעט, יש מקצועות שלא נעים לעבוד בהם, אבל אף חבר שעבד במקצועות האלו לא נתקל בחוזים דרקוניים (יוצא מהכלל הוא אבטחת גני ילדים, שם החוזה איננו דרקוני, אבל החברות מפטרות אותך כל שנה. אם אתה מאבטח במודיעין אזרחי - זה כבר לא קורה, ויש לי חבר שעובד שם יותר מ-10 שנים). ההבעיה היא, שאת השניים שמתלוננים שומעים הרבה יותר מכל אלו שאין להם בעיות מוזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו רק אני, או שהתעלמת לחלוטין מכל מקצוע שקשור ברוח ובתרבות? כמו כן, אחותי בוגרת התואר בעבודה סוציאלית תשמח לשמוע שמדובר בתחום שאפשר להתפרנס ממנו בכבוד, כי כרגע היא עושה הסבה למקצוע משיק. כמו כן, כמה מחבריי הטובים ישמחו לגלות שכל כך קל להתקבל לתפקיד במגזר הציבורי. הנסיון שלי (ושלהם) מדבר על תהליכי קבלה ארוכים ומפרכים, אליהם ניגשים מועמדים רבים. כמו כן, המאבטחים שאני מכירה (למעט אלו שעובדים במקומות כמו משרד ראש הממשלה ואבטחת אישים) ישמחו לשמוע שמדובר בעבודה בעלת יציבות תעסוקתית שאפשר להסתמך עליה לטווח ארוך. כנ"ל שלל מורי הקבלן שמפגינים מדי שבוע מול ביתו של שר החינוך (והרי לא תגיד לי שמורי הקבלן הם מיעוט, לא לאור העובדה שמגמת ההעסקה הנוכחית נוטה להעביר כמה שיותר מורים לאופק תעסוקה כזה. בדיוק כמו, מפתיע!, העובדות הסוציאליות). אני שמחה לשמוע (באמת) שחברייך לא נתקלים בבעיות תעסוקה ופרנסה. הנסיון לגזור מכך מסקנות רחבות יותר הוא מעט, איך לומר, בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאין לי הרבה חברים שעוסקים ברוח ובתרבות. אבל גם אין כל כך הרבה עבודה ברוח או בתרבות לא? מורה זה אופציה אחת, וכמה שחקני תיאטרון כבר יש? (את עניין המאבטחים סייגתי. יש חברות כמו מודיעין אזרחי שמאפשרות פרנסה לשנים ארוכות). עניין המורי קבלן פשוט לא נכון. אי אפשר להעסיק מורה, אפילו אם מפטרים אותה כל שנה, יותר מכמה שנים בלי לתת לה קביעות. ועם קביעות במשרד החינוך לא אמרתי שקל להתקבל, לא אמרתי שהשכר הולם, לא אמרתי שהעבודה קלה. אפילו לא אמרתי שקל להתפרנס בארץ הזו. מה שכן אמרתי, שבאף אחת מהמקצועות הנ"ל אין חוזים דרקוניים וחוסר הוגנות ביחס המעסיק מהסוג שתואר בדיון. השכר של מורים נמוך, נכון, אבל אף בית ספר לא יבקש ממך לחתום שזכויות היוצרים של מערכי השיעור שהעברת יהיו שייכים לאורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שמישהו טען שבכל תחומי העבודה נתקלים באותן הבעיות. אבל מה עוזר לי שיש לי חוזה עם תנאים הוגנים, אם אני לא מצליחה להתפרנס מעבודתי בכבוד? למה חוזה הוגן צריך לעמוד בניגוד לשכר הוגן, או לתנאי העסקה/עבודה הגונים? מציעה לך לקרוא חומר על מורי היל"ה וקרב. יכול להיות שאין לך חברים שעוסקים בתחומי הרוח והתרבות, אני מקווה להאמין שאתה כן צורך את שירותיהם ותוצריהם של אנשי רוח ותרבות. החיים הם יותר מהנדסה וממספרים. רוח ותרבות זה לא רק הוראה ותאטרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה תחומי תרבות - בבקשה, נגנים בחתונות או דיג'יים. הם אפילו מרוויחים לא רע. אני חושב שגם סטנדאפיסטים יכולים להסתדר (להופיע בבתי אבות, בתי ספר וכדו' לא כולם יהיו נאור ציון כמובן), אבל את זה אני פחות מכיר. קראתי. לא מדובר במורים של משרד החינוך. אני מבטיח לך שאף מורה של משרד החינוך לא מסתמך רק על קרן קרב. מי שעבד שם עשה זאת כהשלמת הכנסה, אז קשה להציג בעיה עם מורי היל"ה וקרב כ"יש בעיה להיות מורה". היו מורים לפני שהקרנות היו קיימות ואפשר להתפרנס. הבעיה בתחומי התרבות, שצריך מעט מאד אנשים בשביל לספק את הצרכים התרבותיים של הרבה אחרים, אז נתח השוק שם קטן. כי נניח, אני מתפטם מתרבות הרבה דרך ספרים וקולנוע ומוסיקה בדיסקים. מספיקים במאי אחד בשביל לפטם מאות אלפי אנשים כמוני. אבל אם מלכתחילה הייתם אומרים "יש בעיה קשה בתחום התרבות בארץ", לא הייתי נזעק. אני לא מכיר אנשים שמתפרנסים מזה, אז אולי זה נכון. ממילא השוק בעייתי בגלל חוסר בביקוש ועודף היצע. אבל הבעיה הוצגה כבעיה בשוק העבודה הישראלי בכלל. אבל למה להתעקש שתרבותך אומנותך? אוהב לכתוב? עבוד בהוראה, תרוויח פחות, וכתוב בחופש הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. היו מורים גם לפני שהיו קרנות, ואז הם היו עובדים של משרד החינוך. אבל היום יש קרנות, בדיוק בשביל שהמורים לא יהיו עובדים של משרד החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעשות רוח זה לא מקצוע, זה תחביב לשעות הפנאי. אף אחד לא הבטיח לך שלעסוק בתחביב האהוב עליך יביא לך פרנסה. רק המוכשרים ביותר יכולים להתפרנס ממה שהם באמת אוהבים לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לגזור מסקנות רחבות יותר מהחברים שלך, זה לא בעייתי? אפשר לפחות להסכים ש"יש בארץ אנשים מרוצים מהעסקתם, ויש שלא. קשה לדעת מה המצב של רוב האנשים בשוק העבודה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאני גוזרת מסקנות לפי מצבם של החברים שלי? אני מודעת היטב לכך שהחברים שלי לא משקפים את מצב השוק - יש נוכחות גבוהה למדי של אנשי תקשורת, מחשבים ועורכי דין, הרבה מעבר לאחוזם באוכלוסיה. מבין חברי אין גננות (או גננים), אין רופאות (אם כי יש, בהיקף נמוך, נציגות למקצועות הפרה-רפואיים), אין פועלי בניין, אין כלכלנים ואין נהגים. גם אין לי חברים בעלי משפחה גדולה (כלומר, שיש להם יותר משני ילדים); אין לי חברים שאינם משכילים (אלו מהם שלא מחזיקים בתואר ראשון (לכל הפחות) או המקבילה לו, הם בעלי השכלה אוטודידקטית ועובדים בד"כ עם מחשבים או בעבודה יצירתית אחרת שלא דורשת השכלה פורמלית, ולא בעבודות דחק); רוב רובם של חבריי גרים כרגע בערים גדולות ואינם נעזרים בקצבאות או תמיכה פיננסית דומה מטעם המדינה. רוב מכריע מבין החברים שלי אינם בני מיעוטים, רובם הגדול יליד הארץ. אין לי שום יסוד להניח שהחברים שלי משקפים יותר מאשר את קבוצת האוכלוסיה שאני שייכת לה. אז לא, לשאלתך - אני לא מניחה הנחות ומסיקה מסקנות על בסיס היכולות (הגבוהות) של האנשים הקרובים לי. אני לא מסכימה עם הטענה ש"קשה לדעת מה המצב של רוב האנשים בשוק העבודה". יש מספיק מחקרים, נתונים וסטטיסטיקות בנושא, כך שאולי אי אפשר לקבל תמונה מדויקת ומהימנה במאה אחוז, אבל אפשר לקבל תמונה ברורה על מגמות והיקפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז בואי ותביאי את המחקרים שאומרים שהמצב של רוב האוכלוסיה, בארץ הוא בכי רע. באמת, אני לא טוען שאין, פשוט במקום להביא מחקרים שמענו בדיון "חברים שלי רואי חשבון ועובדים חצי שנה 12 שעות ביום (שזה כמובן שטויות, בשום משרד רואי חשבון אין מצב כזה, יש מקצועות שאין את התופעה בכלל, יש שמדובר ביומיים בשנה, ויש שזה אפילו שבועיים. נורמה פסולה, אבל קצת איזון). כי דווקא במדדים אבסולוטים של תל"ג, ימי חופשה, מחירי מזון, וכו', המצב שלנו לא רע, אולי בהרבה מדינות המצב הרבה יותר טוב (ואני עדיין לא משוכנע), אבל באופן כללי המצב לא רע. בטוח טוב בהרבה מבשנים עברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שזה עלול להפתיע אותך, אבל אני לא מחזיקה באמתחתי מאמרים בעניין כלכלת ישראל. אני קוראת אותם, מקטלגת בראשי הקטן יחד עם מידע קודם שאני מכירה, בודקת אם הם תואמים את הדעה שלי או לא (ואם צריך, משנה אותה בהתאם), וממשיכה הלאה בחיי. למרבה השמחה, בשנה האחרונה הנושאים הללו דווקא הפכו ליותר פופולרים בעיתונות בכלל ובעיתונות הכלכלית בפרט. גם אם נתייחס לדברים שכתובים שם בספקנות בריאה, קשה לי לראות איך אפשר לטעון שכולם כולם מציגים תמונה שגויה, שאינה משקפת ולו כמגמה את הקיים. אגב, ימי עבודה של 11 שעות ביום מאד מקובלים במשרדי עו"ד ובמשרדי רו"ח גדולים כעניין שבשגרה, כך ש-12 שעות לא נראים לי כמו עניין חריג (אם כי אין ספק שראוי שהם יהיו). לגבי מחירי המזון בישראל, אולי אתה שמחזיק בנתונים תוכל להראות לי איך הם ביחס למחירי המזון בעולם. מהמדינות המערביות שאני מכירה, באופן אנקדוטלי, המצב לא מזהיר (וכמובן שתלוי באיזה מזון מדובר ובאיזה עונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לקבל את הקטלוג בראשך הקטן כ"מחקרים מוכיחים". אולי בכל זאת נתפשר על "הדיעות חלוקות עד כמה קל לחיות בארץ הזאת"? תלוי אילו מזונות. ירקות פירות פירות ולחם באופן כללי יותר זולים מהרבה מקומות בארה"ב ואנגליה. כוונתי היא, שאם אתה מתעקש על רמה בסיסית של מחיה (לחם ירקות וגבינות), אתה יכול להתקיים בארץ בקלות לפחות כמו במקומות אחרים. אבל נכון, קלוגס יותר מבאנגליה. אני לא מתרגש מזה. עבר זמן מאז ביקורי האחרון שם, אבל אני יכול לשאול למחירים המדוייקים מחברים לעבודה תושבי אנגליה. התמונה שנראת בעיתונות תלויה בכותב, גם אני קראתי בעיני הקטנות מאמרים, יש שהציגו את המגמה באופן שאת הצגת, ויש (לא רק עובדי הייטק!) שהציגו את המגמה בצורה הפוכה. ברור שיש בעיות בארץ, אבל ברור לכולם (גם למתלוננים), שבאופן השוואתי לשנים הקודמות המצב טוב. http://www.israelhayom.com/site/newsletter_article.p...
The only silver lining can be found in two product categories: Israelis pay less for fruit and vegetables (13%) and for communications products (4%). But both OECD and Bank of Israel statistics show food prices spiked by as much 20% in 2010 compared with the European and U.S. average, with an additional 10% price hike in 2011. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאדם עובד יצטרך לחיות לאורך זמן על רמה בסיסית של מחיה? רמה בסיסית של מחייה צריכה להיות נחלתם של העניים (ומבחינתי, "רמה בסיסית" היא מה שמעבר להשרדות), ואיזשהו רף תחתון. לא הממוצע שצריך לשאוף לו. אני לא מתרגשת ממחיר גבוה של עגבניות או תותים מחוץ לעונה, אבל מנת בשר אחת לשבוע לא צריכה להחשב כפריבילגיה.1 יכול להיות שנקודת ההנחה שלנו פשוט שונה מדי. אני לא חושבת שחברה צריכה לשאוף לכך שחבריה "יתקיימו" בלבד (כלומר, היא צריכה לשאוף לכך ולפעול למען קיום בכבוד כרף מינימום, לא כחציון ובטח שלא כממוצע). 1 אני לא מדברת כרגע על מי שנמנע מבשר מטעמים אחרים. גם אני לא אוכלת בשר בכל שבוע, אבל לא מטעמים כלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שצריך לשאוף לכך שכולם יחיו ברמה בסיסית. אמרתי שיש יתרונות למגורים בארץ יחסית למקומות אחרים. למשל, אתה יודע שגם מי שמאד מאד עני בחברה יכולים לקנות ירקות ופירות. מה שלא נכון למקומות אחרים. גם אם תסתכלי אפילו על זוג עם משכורות מינימום, הוא יכול לחיות ברמה יותר מבסיסית מבחינת אוכל. ברור שעדיף שכולם יהיו עשירים. אבל בינתיים זה לא המצב, והמצב האובייקטיבי הוא בסדר. אני לא מבין למה קשה להודות בזה, המדינה היא יחסית סוציאליסטית, יש סעדים לעניים, המשכורות סבירות, אקדמאי יכול להתקיים בכבוד, וגם לא אקדמאים יכולים למצוא הרבה משרות יפות. באופן כללי היחס של המעסיקים הגון, ולא עובדים יותר מדי קשה. עם משכורת ממוצעת ושני בני זוג עובדים אפשר להתקיים בכבוד, ועם משכורת מינימום אפשר להתקיים איכשהו עם ויתורים. זה מצב יפה ונחמד, וזה לא היה טון הדברים, לפחות של נועה. כמו בכל מקום, יש מקצועות זוועה, ויש מקצועות עם יחס גרוע, ויש כאלה מאד מאד נוחים, שבקושי עובדים מקבלים משכורת יפה וקביעות. אולי יותר טוב בחו"ל? מבחינות מסויימות כן, אני לא בטוח שבאופן כללי בכל מדינה אירופאית יותר טוב מבארץ, אבל גם אם כן, מצויין. כאן טוב, שם אולי קצת יותר. (אגב, קראי את הספר "המורה" בו הוא מספר על חייו כמהגר עובד נמל בארה"ב. תאמיני לי שעדיף היה לו בארץ). אחרי שמקבלים את העובדות הנ"ל, אני מוכן לקבל ולדון בביקורת על התנהלות הממשלה, על סדרי עדיפויות, ועל זה שהיה צריך להשקיע יותר במאיירים\\לוודא שתהיה דירה בגוש דן גם לזוג צעיר\\לשלם לכל פועל ניקיון 7000 ש"ח לחודש. חלק מהטענות מוצדקות לדעתי, אבל מה שמפריע לי הוא לא עצם הטענות, אלא הטון שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שעני בארץ יכול לקנות פירות וירקות. אבל אני לא מדברת על העניים בארץ כרגע, וגם לא על מהגרים שיש להם מאפיינים משלהם. זוג עם משכורות מינימום, שניהם במשרה מלאה, נניח - עם שני ילדים, יכול לחיות ברמה יותר בסיסית מבחינת אוכל? אולי, אבל אני לא מדברת על אוכל בלבד. מה עם בריאות, ניידות, חינוך? שכר מינימום חודשי, במשרה מלאה, נכון להחודש, הוא 4,100 שקלים. נניח ששניהם עובדים במשרה מלאה, זה נותן לנו 8,200 ש"ח למשפחה בת ארבע נפשות. אני לא מצפה ש"כולם יהיו עשירים". אני כן מצפה שבמשק בית "רגיל" ועובד, יהיה בטחון ויציבות כלכלית. אני לא יודעת מי הם האנשים ש"לא עובדים יותר מדי קשה" ומקבלים משכורת יפה. או שההגדרה שלנו ל"יותר מדי קשה" או "יפה" שונה בתכלית, או שאחד מאיתנו לא מכיר את המציאות כמו שהיא. הייתי שמחה מאד לגלות שזו אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
8,200 ש"ח לחודש, אם אתה לא גר בגוש דן, ומוותר על הרבה מותרות, יכולים להספיק לחיות עם בריאות ניידות וחינוך ברמה נמוכה. בהנחה למשל שאתה חוסך יותר לפני הילדים. כן, החיים לא יהיו לונה-פארק, אבל כנראה שיותר טובים מזוג עם משכורת מינימום במקומות מסויימים בארה"ב. אבל למה שכר המינימום הוא משק בית "רגיל", הוא מינימום בגלל שמי שמרוויח אותו יחיה בעניות. לעומת זאת שני בני זוג שמרוויחים את השכר הממוצע (7,500 בערך), יכולים לחיות די בסדר, לא? נגיד, מזכירות באוניברסיטה? הן מקבלות משכורת פחות מהממוצעת (אבל ממש לא מינימום), אבל לא נדרשות לתואר מתקדם, המשכורת עולה עם הותק. נגיד מצילים, שיש להם הרבה חופש ועבודה פיסית לא קשה מאד. נגיד מנהל מחסן שמקבל משכורת סבירה, ועובד מספר קבוע של שעות. נגיד עובדי העיריה שאחראים על שיפוצים, שיש להם משכורת סבירה, בטחון תעסוקתי גבוה, שעות עבודה קבועות, וגמישות (כי הם נוסעים תוך כדי עבודתם, אז יכולים לעשות סידורים על הדרך). נגיד פיסיותרפסטית שמקבלת משכורת סבירה, עובדת מספר קבוע של שעות, ויכולה לעבוד אחר כך בפרטי. נגיד טכנאי מחשבים, שלא צריך תואר אקדמאי, עובד מספר קבוע של שעות (טכנאי, לא הייטק), ומקבל משכורת סבירה. יש עוד המון דוגמאות, צריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה "יותר" צריך לחסוך לפני שמגיעים הילדים? בהנחה שסיימת את שירותך הצבאי בגיל 21, עבדת כדי ללמוד (והצלחת להתקבל לאוניברסיטה), התחלת ללמוד בגיל 22 ובגיל 25 אתה עם תואר ראשון (שהוא לא רפואה, ראיית חשבון, משפטים, אדריכלות או תואר אחר שדורש התמחות או לימודים ארוכים יותר) ובת זוג. ילד ראשון בגיל 28 זה לא פינוק שאין כדוגמתו, נכון? אז בשלוש השנים האלה אתה אמור לחסוך מספיק כדי לבנות את רשת הבטחון הכלכלית שלך? כלומר, בדיוק בשנים בהן אתה בתחילת דרכך ולכן מרוויח מעט יחסית? אגב, אם שני בני הזוג מרוויחים שכר חציוני, ושניהם עובדים במשרה מלאה, מישהו צריך לטפל בינתיים בשני הילדים. תוסיף גם את זה להוצאות של משק הבית. לא לכולם יש סבתא פנויה שרוצה (או יכולה) לפתוח בקריירה שנייה כמטפלת במשרה מלאה. זוג שמרוויח (שניהם!) את השכר הממוצע במשק נשחב כמי שנמצא במצב טוב מאד. השכר החציוני, שיותר רלוונטי לדיונים מהסוג הזה, קרוב יותר לשכר המינימום מאשר לממוצע (אם אני זוכרת נכון את הנתונים, השכר החציוני הוא חמש ומשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך, השכר החציוני הוא 5,800 ב2010. שני בני הזוג ירוויחו נטו כ10,000 ש"ח. ניקח את הזמן הלחוץ ביותר - שני הילדים במעון. אם גרים במקום לא יקר, הוצאות מגורים 4,000, גנים 4,000, מחיה 2,000, ואתה סוגר את החודש. אם תפחית לפחות בחצי את ההוצאות על הגנים לשאר הזמנים בהם רק ילד אחד במעון, תקבל שומן של 20% מהמשכורת. זה אומר, שתוך 5 שנים בני הזוג יכולים לחסוך שנה של משכורת. אם ניקח את שלושת השנים שאתה אמור לחסוך בהם, ועוד נניח ארבע שנים בהם אחד מהילדים כבר בגן עיריה, כבר סגרנו שנה של משכורת בצד. אפילו אם בשלוש השנים בהם הילדים במעון ביחד אתה בהפסד של 1,000 ש"ח בחודש, אם חסכת רק 12,000 ש"ח בשלושת השנים לפני הילדים - אתה עדיין לא תכנס למינוס. אגב, ההורים לא תמיד יכולים לשמור על הילד, אבל בהרבה מקומות (במיוחד אצל יוצאי ברית המועצות) מקובל להשאר אצל ההורים בשנים הראשונות אחרי שמתחתנים, חסכון ענק בהוצאות (וכן, גם אחת מהמהנדסות בהייטק הזה עושה בדיוק את זה). הגברת שספרה שהיא חייבת לגור בתל-אביב, כי אמא שלה גרה שם וזה בכלל חוסך לה כסף לא חשבה על האפשרות הזו... נכון, זה לא אופנתי, לא מגניב, ובכלל, יותר נוח להתלונן, אבל מה לעשות שאם רוצים - אפשר להתנהל כלכלית נכון, גם אם מרוויחים לא המון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגלה לך משהו שלא ידעת: במקרה ברקת כותבת טור על חסכנות. כך שאתה מטיף לבדואי שהוא יכול לחסוך במים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים שלא נמצאים ברשימה שלך: טיפול שיניים פתאומי, טסט לרכב1, חתונה של בת דודה קרובה, חשבון סלולרי, ביקור עם הילדות פעם אחת בספארי, פעם אחת בקולנוע (רק עם הגדולה), פעמיים בג'ימבורי, שלוש פעמים בייביסיטר לערב שלם, הוצאות אשפוז לקטנה שחלתה באופן פתאומי (הכל בסדר, שוחררה אחרי כמה ימים), וטיפול דחוף של שרברב אחרי שהצינור התפוצץ, הוצאות חימום כי החשמל עלה והיה חורף קשה השנה (הוצאות מחיה 2,000 שקל לארבעה אנשים, באמת?). מה אין פה? מחלה רצינית, טיפולים מתמשכים, כלב, הלוואה שצריך להחזיר, הורים שצריך לתמוך בהם, חופשה, ילד שלישי, מספרה פעם בארבעה חודשים, מנוי לתאטרון, קפה בחוץ אחת לחודש, מסעדה אחת לשלוש. 1 מה זאת אומרת "לא חייבים אוטו"? הרי סיכמנו שלא חייבים לגור בלב העיר,ואוטובוסים אין בסוף השבוע ובלילות (שלא לדבר על כך שככל שמרחקים בירושלים/תל אביב התחב"צ נעשית יותר ויותר מחורבנת), ואי אפשר להתקין כסא ישיבה לפעוט במונית. אז מכונית. אחת. ישנה. שעם קצת מזל לא צורכת הרבה דלק ולא דורשת טיפולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המותרות ברשימה שלך לא מוסיפים הרבה לעלות החודשית (מספרה פעם בארבעה חודשים=50 ש"ח לחודש, לא?). אם לא בוחרים לעשות את כל הדברים שמנית, אפשר עדיין להסתדר ולחסוך אולי 500 ש"ח פחות. עדיין המצב הכלכלי סביר. את מרגישה שאת צריכה את כל הדברים ביחד? אין בעיה, קחי דירה מאד קטנה בשכונה עניה יותר, וזה יפנה לך 1,000 ש"ח בחודש לדברים האלה. הכל עניין של איזון וסדרי עדיפויות. ההוצאות הבלת"ם - בשביל זה אתה חוסך, ואז אתה יכול להוציא כל שנה 2,000-4,000 ש"ח על בלת"ם. אבל כל העניין בבלת"ם שהוא לא קורה כל שנה, ויש הרבה שנים בהם תצליח לחסוך. ראי מה שכתבתי לנועה על הוצאות מחיה (לשני הורים ושני פעוטות). אני נסעתי עם שני ילדים באוטובוסים יופי. מסתדרים ונוסעים פחות. אין אוטובוסים בסוף שבוע ובלילות, אז לא חייבים לנסוע בסוף שבוע ובלילות (ואת באמת רוצה להסחב עם שני קטנים אחרי 11 בלילה? אני מהמר שאין לך ילדים... סוף השבוע זה יותר בעייתי, אבל מסתדרים, אם נוסעים להורים - לוקחים ומחזירים להם את הרכב, או שנוסעים עד מוצאי שבת, או שנוסעים בתדרירות מאד נמוכה ולוקחים מונית ספיישל). אני לא ממציא את הדברים האלה, עשיתי אותם בעצמי, וחברים אחרים עשו אותם גם. זה לא לכל החיים, אתה מתקדם במשכורת, וחוסך, והילדים גודלים אז ההוצאות עליהם נהיות פחות גדולת, ואז אתה יכול להרשות לעצמך רכב וכו'. אה, ואפשר להתקין כסא תינוק במונית יופי. אם את רוצה אני אראה לך איך עושים את זה, זה לוקח גג חמש דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרה לא עולה 50 ש"ח לביקור, אני לא יודעת מתי בפעם האחרונה ביקרת במספרה1. שנה בלי אף הוצאה בלתי צפויה? באמת? נכון שלא בכל שנה צריך טיפול שינים כולל (עניין שיכול לנוע בקלות בין כמה אלפים לעשרות אלפים2) או תיקון גדול לרכב, אבל בכל שנה קורה *משהו*. שכונה מאד ענייה בד"כ (לא תמיד, אבל בד"כ) היא לא המקום הכי נעים ובטוח לאשה צעירה, ולמרבה הצער גם המסגרות החינוכיות נוטות להיות ברמה יותר נמוכה (כי מי סופר את העניים?). אז זו הבחירה שמשק בית שמרוויח שכר חציוני צריך לקבל? יציבות כלכלית או בטחון? *אני* לא רוצה "להסחב" עם ילדים באמצע הלילה, אני רוצה לדעת שאם יש מקרה חירום אני יכולה לקחת אותם למיון בלי לספור את השקל למונית, אני רוצה לדעת שאני יכולה לנסוע להורים שלי לארוחת ערב או לבקר את אחותי בסוף השבוע. שלא להגיד - לנסוע לעבודה שברוב רובם של המקרים לא נמצאת בשכונה הענייה שאני גרה בה בדירת חדר וחצי. לכל אחד מדברים שאני מציינת יש פתרון3, אבל כשבוחנים את התמונה הכללית רואים שבסופו של דבר, הפתרון שלך הוא שזוג מבוגרים שעובדים במשרה מלאה, מרוויחים את השכר החציוני במשק, מגדלים שני ילדים וזכו שלא צריכים לשלם חובות עבר ושאין להם הוצאות הכרחיות גדולות (מזון מיוחד בגלל אלרגיות, כדורים למחלה כרונית, נסיעה שבועית להורה בודד) יחיו ברמת חיים נמוכה. נדמה לי שמיציתי את הדיון הזה. 1אגב, אני דווקא יודעת היטב מתי בפעם האחרונה ביקרתי במספרה. זה היה בפברואר 2010. 2 גם ביטוח מושלם עולה כסף, וכשצריך לחשב כל הוצאה, נוטים לוותר על כאלה בשם התקווה ש"יהיה בסדר". 3 למרות שברוב המקרים הפתרון הוא "אז תוותרי על זה, זה לא כל כך חשוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
50 שקל זה בערך-בדיוק מה שלוקחים על "סיבוב" במכונת תספורת, במספרת גברים שקיימת מאז הפיפטיז. כנראה שהמגיב שמעלייך חובב של הז'אנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבר כן, אבל את דיברת על מספרה על ארבע חודשים, חלקי 200 בארבע וקבלי חמישים. אני אישית מסתפר לבד עם מכונת תספורת שעולה 100 ש"ח, פחות מתספורת לאשה. וכמו שאמרתי, אם קורה משהו עד 500 ש"ח לשנה, החישוב עדיין תקף. וגם לפעמים קורים דברים טובים. אני לא אמרתי שצריך לגור בשכונה עניה, אפשר לגור בשכונה סבירה, ולוותר על חלק מהדברים, ואפשר לגור בשכונה עניה ולא לוותר על כלום. סקופ, אפשר לגור בשכונה העניה ולשלוח את הילד לגן בשכונה הסבירה. המרחק ביניהם הוא הרבה פעמים מטרים בודדים. זה מכל הדברים? שלא לקחת מונית למקרה חירום? כמו שאמרתי, אפשר לבקר את אחותך בסוף שבוע גם אם אין אוטו, זה קצת יותר מסובך אבל אפשרי. הפתרון הוא בהחלט לא לוותר על הכל, פשוט גם לא לקחת את הכל. יש הרבה מותרות שאפשר להכניס ב-2000 ש"ח הנותרים. ההצגה שלך מגמתית "זוג מבוגרים שעובדים במשרה מלאה" יחיו ברמת חיים נמוכה יותר רק כל עוד הילדים בפעוטונים, כשהם לא מתפנים להם עוד 4000 ש"ח בחודש. רוב החיים הם יוכלו להרשות לעצמם הרבה מותרות. כן, בהתחלה הם יחיו בצורה יותר חסכונית. יש כאלה בתרבות ה"מגיע לי", שלא מוכנים לקבל את זה. הם רוצים גם ילדים, גם לגור בתל אביב, גם אוטו כי אין תחבורה במוצ"ש, גם הצגה פעם בשבועיים, גם קולנוע פעם בחודש, גם קפה פעם בשבוע. ושאת כל זה יוכלו לממן בלי עזרה מההורים, בלי לחסוך לפני, ובלי לוותר על שום דבר. מצטער, זה אף פעם לא היה, וזה אף פעם לא יהיה. למי שהוריו אמידים יהיו חיים נוחים יותר בתקופות כלכליות לחוצות (כמו למשל כשהילדים קטנים), מי שהוריו עניים, או שלא חסכו עבורו, יהיה לו יותר קשה והוא יצטרך, תחזיקי את הנשימה, לוותר, כן רבותיי, לוותר, על חלק מרמת החיים שלו בשביל להחזיק את הילדים, לחיות בדירה במקום שחשוב לו. זה חלק מהחיים, אני מאד מצטער שקשה לך לשמוע ולקבל את זה. בשביל שזה לא יקרה לך תחסכי מעכשיו עבורך ועבור ילדייך, ואז יהיה להם קל יותר, גם אם תוותרי על ביקור שבועי בבית הקפה. (הוצאות של מזון בגלל אלרגיה גוררות הרבה פעמים הטבות מהביטוח לאומי, בוודאי שמחלות נותנות סיוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, הדיון הזה מיצה את עצמו עבורי. לכל בעיה קונקרטית אפשר למצוא פתרון כשלעצמה, לפעמים הפתרונות אפילו הגיוניים וסבירים. הבעיה היא לא בשאלה קונקרטית (נורא קל להגחיך ולומר "אז אל תשבי בבית קפה" וכך למצב את הבעיה כבעייתם של אנשים מפונקים) אלא בסך הכל הכללי. אולי "יש כאלה בתרבות ה"מגיע לי", שלא מוכנים לקבל את זה. הם רוצים גם ילדים, גם לגור בתל אביב, גם אוטו כי אין תחבורה במוצ"ש, גם הצגה פעם בשבועיים, גם קולנוע פעם בחודש, גם קפה פעם בשבוע. ושאת כל זה יוכלו לממן בלי עזרה מההורים, בלי לחסוך לפני, ובלי לוותר על שום דבר" - אני (באמת) לא מכירה אותם. זו לא בעיה תל אביבית, ולא בעיה של מפונקים שורצי בתי קפה (קפה! לא וויסקי בן ארבעים!). ואגב1, כשילדים עוברים את גיל 3 כבר לא צריך להוציא כסף על פעוטונים, אבל צריך להוציא כסף על דברים אחרים - צהרון אחרי שהלימודים מסתיימים (כי ההורים עובדים במשרה מלאה, או במשרה מלאה פלוס), שיעורים פרטיים, אורטודנט, חוג פעם בשבוע, טיול בתנועה - לא מותרות של ילדי שמנת עשירים. 1 אני באמת חייבת ללמוד להתאפק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנקודה. לא הבנתי מה הבעיה בסך הכל הכללי. הסכמנו שנינו שאפשר להתקיים בארץ בלי עזרה מאף אחד, עם וויתורים, ברמת חיים פחות מהממוצעת, גם עם משכורת חציונית, נכון? יש בעיה עם העובדים בשולי החברה שמרוויחים מינימום ומתקשים להתקיים בכבוד, יש בעיה עם זקנים שלא יכולים להתפרנס והביטוח לאומי לא מספיק להם (בעיות שבהרבה מדינות אחרות קיימות בצורה הרבה יותר חריפה). אבל איזו בעיה יש לזוג נורמאלי באופן כללי בארץ? בארץ אפשר לחיות בכבוד, אם יש לך הורים שעוזרים אפשר לחיות טוב, וגם אם לא, אפשר לחיות טוב אחרי תקופה מסויימת של חסכנות. על כל זה אני חושב שהסכמנו. עכשיו איפה הבעיה? מה נראה לך בעייתי? 1 (ברור, אבל זה הרבה הרבה פחות מ-4,000 ש"ח מדי חודש בחודשו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה עם ההנחה לפיה ''אפשר להתקיים בארץ בלי עזרה מאף אחד, עם וויתורים, ברמת חיים פחות מהממוצעת, גם עם משכורת חציונית''. כלומר, אפשר, אבל רק בנסיבות מאד ספיציפיות ועם הרבה מזל. ובעיקר, ואולי בניגוד אלייך, אני לא חושבת שמצב בו מחצית האוכלוסיה חיה בעוני (או בקירבה לכך) הוא מצב בריא שמעיד על כך ש''הכל בסדר'' ו''אין תלונות''. אתה מוזמן לקבל את זכות התגובה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחצית מהאוכלוסיה חיה בעוני זה פשוט לא נכון. למחצית מהאוכלוסיה יש עזרה מההורים, כספית בשמירה על הילדים ברכב וכו'. אלה שאין להם עזרה מההורים הם הרבה פחות מחצי. וגם הם, חשוב להדגיש, מחצית מהאוכלוסיה חיה בעוני לשנים ספורות! מדובר בעיקר בתקופה שהילדים במעונות, לאחר מכן ההוצאות קטנות והרבה יותר קל לחיות. אז כן, אני מוכן לקבל שאלה שמתחילים את הקמת המשפחה בגיל מוקדם, לא חוסכים לפני, ואין להם מעטפת תומכת, יחיו ברמת חיים יותר נמוכה. איכשהו זה נראה לי הגיוני, ואפילו לא עוול. נכון, אם היה אפשר הייתי נותן להם לחיות יותר טוב, אבל כמו שאת יודעת, תמיד על משהו צריך לוותר. את לא תרצי לשלם עוד 10% מס בשביל ששפרה מדימונה תוכל לשכור דירה במרכז ולא תהיה תקועה בדימונה. קשה לי להגיד מה יותר מוצדק. יש גבול מסויים בו עודף סוציאליזם מזיק לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזו תהיה התגובה האחרונה שלי, אבל קשה לי לראות איפה מצאת בדברים שלי את ההנחה לפיה אני מאמינה שמגורים במרכז הם זכות יסוד כלשהי, או שאני חושבת שדימונה היא ''שכונת עוני''. למגורים בפריפיה יש יתרונות (שכ''ד זול, לדוגמא) וחסרונות (ניידות בעייתית, מיעוט מקומות חניה, לעתים מרחק מהמשפחה) ויש מחיר שגם אותו צריך לקחת בחשבון (לעתים מחיר פיננסי שמתאזן עם המחיר הנמוך יותר של מטפלת ודירה ולעתים מחירים אחרים כמו פיתוח מוגבל של קריירה). יש עוד כמה דברים בתגובות שלך שמייחסים לי (ולאחרות שהתדיינו איתך בנושא) דברים שלא אמרתי, אבל אאלץ להסתפק בתבונת העדר שמצליחים לקרוא בתגובות שלי את מה שאני מתכוונת לכתוב בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שאת מאמינה שמגורים במרכז היא זכות יסוד? הדוגמא נועדה להעביר שהרמת איכות החיים של האוכלוסיה במעמד הנמוך תפגע באיכות החיים שלך, הדירה במרכז היה סתם דוגמא ללוקסוס. לא הכנסתי דבר לפיך. אני מסכים בגדול עם הניתוח שלך, אלא שיש הרבה מקומות בהם המחיר סביר והקרבה למרכז זהה לערים אחרות בגוש דן, (למשל, אור יהודה) ואנשים, גם במצב כלכלי בעייתי, נמנעים מלשכור שם דירה. פיתוח קריירה זו לא בעיה, המונים נוסעים למרכז מהרבה פריפריות, אולי הבעיה היא איכות חיים פחותה, בגלל נסיעות ארוכות לעבודה. גם את וגם המדיינת האחרת כל הזמן מקצינות את עמדתי, כאילו אני אומר שחצי מהאוכלוסיה צריכה כל החיים לחיות בזבל, ולא היא. אמרתי כמה פעמים, אפשר לחית בכבוד, צריך להצטמצם לתקופה מוגבלת. ותמיד תמיד צריך לוותר, חייבים להפנים את העובדה, שלא כל מה שחשוב לי יהיה, גם אם אני מאמינה שזה ממש קריטי, ושמגיע לי לקבל את זה, ולכל השאר יש. זו נראת לי נקודת המפתח במחלוקת ביננו. אני לא מבין אז על מה אנחנו לא מסכימים. שנינו מסכימים שאפשר בוויתורים מסויימים לחיות בכבוד. מה בדיוק את טוענת שמאד בעייתי, איפה עובר הקו שמתחתיו יש בעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בגן עירוני, יש מה שנקרא אזורי רישום. אתה לא יכול לשלוח את הילד לגן שנמצא 2 רחובות ממך, אם יש לך גן אחר קרוב יותר שאליו אתה אמור לשלוח אליו את הילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 10 שנים חשבתי כמוך. באותה התקופה סברתי שאדם בודד יכול לחיות יופי מ-2,500 ש"ח בחודש: 1,000-1,100 ש"ח שכ"ד בדירת שותפים (במרכז העיר!) 500 ש"ח חשבונות 500 ש"ח אוכל 500 ש"ח שונות: נסיעות, ביגוד מדי פעם, בידור, בילויים. יוצא מזה, שגם מי שמשתכר מינימום יכול לחסוך לא מעט. מאז, מדד יוקר המחיה עלה משהו. 2,000 ש"ח ל-4 נפשות לא ממש מספיק למחיה, ואין בחישוב שלך חשבונות בכלל, שזה לא מעט כסף, נסיעות (גם באוטובוס זה יוצא לא מעט), ביגוד לילדים, בלת"מים... הזוג החביב מהדוגמא שלך, נכנס כל חודש לאוברדראפט רק על הארנונה, המים והחשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהזוג החביב נכנס כל חודש לאוברדראפט רק על הארנונה, המים והחשמל, אבל למה הגישה השלילית: אף אחד לא בא לקצור לו כליה כדי לכסות את החוב. או כמו שאמרו הבילויים: נפלא פה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק למחיה? לי זה הספיק בהחלט. תעשי ככה, תחלקי את הכסף לקניות שבועיות, קחי את הכסף במזומן לסופר, ואם קנית יותר מדי - פשוט תצטרכי להוריד מהעגלה. תנסי, זה עבד לי כשאשתי לא עבדה, ועובד לעוד המון אנשים שבוחרים לא להשאר במינוס. אתה לא קונה מה שבא לך, אבל אתה בפירוש לא ניזון משמן ואטריות בלבד, אכלנו די טוב אז, גם אם לא קנינו קורנפלקס ויוגורטים לצריכה יומית. הילד השלישי יכול להגיע כששני הגדולים כבר בגני עיריה. וכל העניין של השומן הוא שתהיה עמיד בפני בלת"מים. אבל אין בלת"מים כל שנה, אז בגדול אתה יכול לחסוך. שימי לב שבחישוב שלי, הנחתי שאתה לא חוסך את כל ה-2,000 העודפים. נתתי יותר מ-5 שנים בשביל להגיע לחסכון של משכורת לשנה. גם 4,000 על הוצאות דירה זה קצת הרבה. אם אתה לא בגוש דן, אפשר לשכור דירת חדר ב-2000 ש"ח, מה שמעמיד את ההוצאה הממוצעת על הדירה ב3,000 ש"ח לחודש, אם לא פחות. אגב, אתם גם לא מחשבים בלת"מים "טובים", כמו מתנות לחג, הורים שעוזרים, מענק לידה, ביטוח לאומי לילדים, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דירת חדר לשני הורים ושני ילדים? (אגב, תודה על ההצעה לעבור לגור אצל הוריי. 6 נפשות בדירת 2.5 חדרים. ועוד בלי בוידעם, כך שלא יהיה חדר ילדים. אולי נפלוש ללובי של חדר המדרגות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גרתי באחת, והעולים לארץ בקיבוצים הסתפקו בפחות מזה. אתה נלחץ כמה שנים, ואז יש לך כסף לקנות דירה. (שניים משש הנפשות הן תינוקות או ילדים קטנים. זה לא לכל החיים, רק כמה שנים בשביל לחסוך. אנשים עושים את זה, אני לא ממציא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגיטימי וקביל לגמרי, ותמיכה משפחתית זה בכלל נהדר. אבל אם זה הפתרון שלך לרוב המעמד הבינוני בישראל, סימן שמשהו לא עובד בשיטה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפתרון שלי למי שחייב לגור בתל-אביב ליד ההורים כמוך. מי שלא חייב לגור בתל-אביב, חוסך לעצמו לפחות 2,000 ש"ח לחודש בשכר הדירה ובילדים. תראי את החישוב שעשיתי לעפרונית, אפשר לחיות כך יפה, ואחרי שהילדים גודלים קצת אפשר אפילו לחסוך. אבל כן, אני בהחלט מצפה שמי שאין לו עזרה בכלל מההורים יהיה לו יותר קשה. מצטער. אם אתה יכול לחיות בכבוד בלי עזרה מההורים, אבל עם עזרה מההורים אתה יכול לחיות הרבה יותר טוב זה מצב סביר בעיני. אחרי הכל לרוב האנשים יש איזושהי תמיכה מהמשפחה, ואפשר בהחלט להסתמך על זה, כל עוד אתה דואג לכך שגם בלי עזרה מההורים אפשר להתקיים, אך יותר קשה. גם בצבא ד"א בונים על זה שהחייל גר אצל ההורים. למה? למה לא לתת לכל חייל אפשרות להתקיים בעצמו בלי לחייב את ההורים שלו להחזיק אותו בבית? למה בשביל לקבל עזרה בתור חייל אני צריך הצהרה מהאבא שהוא לא מוכן לעזור לי? אגב, את לא בעד שמשפחות חרדיות שרוצות 10 ילדים ישאו בתוצאות, ולכל הילדים יהיה יותר קשה להתפרנס? נשמע לך הגיוני להשוות את התנאים שלהם לתנאים של משפחה בה ההורים חסכו (כן, חיו בתנאים שהם לא אוהבים בשביל לחסוך לעתיד. סקופ) עבור הילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב "אפשר לחיות כך יפה" אבל מהתיאור שלך בכלל לא עולים חיים יפים. טוב, בסדר, בהחלט אפשר לשרוד, אפשר להתקיים, אפשר להצטמצם, כפי שאתה מתאר. אבל אנשים רוצים גם איכות חיים מסוימת. ו"איכות חיים" זה לא בהכרח דשא רחב ליד הבית הדו-קומתי, ג'יפ בחניה או מסעדה כל יום. זה מושג מאוד סובייקטיבי, אבל הוא בא לתאר את ההרגשה של אדם עובד, שהוא לא רק שורד אלא מצליח פה ושם טיפה ליהנות מחייו. כאשר "ליהנות" לא נמדד בכסף, אבל אין להכחיש שכסף עוזר. אני (וכנראה גם העפרונית) באות לומר שהאדם הסביר מהמעמד הבינוני בישראל שואף לתחושה הזו, לא רק של קיום בכבוד אלא של חיים בכבוד. והוא שואף אליה לאורך שנים, *בפרט* בשנים שהוא צעיר ומגדל ילדים, ולא רק אחרי 10 או 20 שנה של חסכונות והצטמצמות. ויותר מזה, שהמדינה אמורה להבטיח לו לפחות רמה מינימלית של השגת התחושה הזו, ולא רק של התקיימות, אחרת אין לה זכות מוסרית לצפות שיגדל בה ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי משהו נגד העמדה שאת מייצגת - נהפוך הוא, אבל אם וכאשר המדינה תיקח על עצמה את הבטחת התחושה של חיים בכבוד לכל אדם ואדם במדינה1 אזי תהיה למדינה זכות מוסרית לצפות מהאדם שיגדל בה ילדים? מה אנחנו, יצרני ילדים למען המדינה? _____ 1 זה אוטוטו קורה. רק מוצאים חניה לחמור ומיד מטפלים בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, אנחנו יצרני בשר תותחים בתגובת שרשרת. מאכילים אותם בבשר ששחטנו, כדי שיהיו גדולים וחזקים ויישלחו בבוא היום לשחוט ולהישחט. ולשאלתך: צודק. באמת ניסחתי באופן שקצת מנכס את הילדים לחברה. אבל אני ממש ממהרת כרגע אז לא יכולה לחשוב כעת על ניסוח מדויק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את המותרות האלה אפשר לקבל, גם בלי עזרה של הורים. אז אתה לא יכול ללדת עשר ילדים, זה נכון, ובתקופות לחוצות כלכלית לא יהיו לך מותרות כאלו, אבל בהחלט יהיו זמנים שתוכל להרשות לעצמך הרבה דברים. כשהילדים גדולים יותר - אתה יותר גמיש כלכלית, ויכול להרשות לעצמך יותר. כשהילדים יצאו מהבית - אתה מאד גמיש, גם המשכורת עלתה, וגם חסכת, ואני מקווה כבר יש לך 50% מדירה שלך. אתה לא תגור כל החיים אצל ההורים, אבל אם תבלע את הצפרדע, ותגור בצפיפות חמש שנים - אחר כך יהיה לך קל יותר. אני מבהיר שוב, סגנון החיים החסכני הזה הוא לא עד הקבר (שגם ממומן דרך אגב מכספי הביטוח הלאומי), הוא לשנים לחוצות כלכלית בהם הילדים קטנים וההוצאות מרובות. האם שבע (נגיד) שנים לחוצות כלכלית הם עוול כל כך נורא? אני לא בטוח. במיוחד שאם אתה מתחיל מאוחר כשאתה כבר מבוסס, אז אפילו אפשר לא להיות לחוצים בשנים האלה. שימי לב שאנחנו לא מדברים על "מעמד הביניים", אלא על פלח נדיר של האוכלוסיה שלא מקבל כמעט שום(!) עזרה מההורים. רוב מוחלט מקבל עזרה, כספית או פיסית או שניה. זה מוסרי והגיוני לדאוג לכך שיהיה לך כסף לעזור לילדים - למה שתלד ילדים ותזרוק את המעמסה על הציבור. אם אתה מוליד ילד - תחסוך כסף שיהיה לו קל לקנות דירה. לא חסכת - החיים שלו יהיו קשים יותר לעומת האחרים שהוריהם כן חסכו להם. השקפת עולם "לכולם צריך להיות נוח, לא צריך לחייב הורים לחסוך לילדיהם", מזכירה לי את השקפת העולם החרדים "תלדי הרבה ילדים מותק, הברוך-הוא יעזור". אני אומר - תלדי כמה שאת רוצה, נדאג להם לקיום מינימאלי באופן סביר, אבל לא נדאג אם יהיה להם יותר קשה מלאחרים. (אגב, בכלל לא דיברנו על המלגות והפרוייקטים שיש למשפחות בעלות הכנסה כלכלית נמוכה. מפר"ח, ועד מימון לימודים פלוס מחיה באוניברסיטה. אבל אפילו אם לא לוקחים את זה בחשבון - המצב סביר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור איך הגעת מכל הדיון העקרוני הזה לנושא של חיסכון לילדים. אפשר ורצוי לחסוך לילדים. אני כותבת על צנון ואתה עונה בחמור ואתון. לא נורא, שיהיה בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כותבת "לא הגיוני שלמשפחה בלי עזרה מההורים יהיה קשה להסתדר". אני אומר "למה לא? לרוב המשפחות יש עזרה, והעובדה שאם אין לך עזרה מההורים יהיה לך קשה מעודדת אותם לחסוך לך". ברור יותר עכשיו? (כמו על בקשות לשולם, אפשר לוותר על איחולים להצלחה אם לא באמת מתכוונים אליהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי "בלי עזרה מההורים"? דיברנו על מגורים בבית ההורים. האם לא עולים על דעתך אופני עזרה אחרים מההורים לבד מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר שוב. אמרת "יש מצבים בהם שווה לגור במקום יקר בשביל להיות ליד ההורים. איך נחסוך אז?" עניתי "יש הרבה שגרים עם ההורים כמה שנים, כמו ההייטקיסטית שעבדה איתי, רצתה דירה גדולה, אז גרה כמה שנים עם ההורים והילד הראשון עד שהיה לה כסף לדירה שרצת". כמו שהראתי קודם, אם אפשר לגור במקום קצת פחות פופולרי - גם אז אפשר לחסוך ולגמור את החודש, עם משכורת חציונית, למרות שצריך להצטמצם. אחרי זה העלת טענה "רגע, אז אתה אומר שכל מעמד הביניים יצטמצם ויחיה בחסכנות?", ועניתי "לא, אם יש עזרה מההורים, אפשר אפילו לחיות ברווח כל החיים. אם אין בכלל, אפשר לחיות בכבוד, אבל בחסכנות למספר שנים מוגבל". שאלת "אז זה אומר שהמדינה בונה על זה שההורים יממנו לך רמת חיים גבוהה?!" ואני אמרתי "כן, הגיוני, לא?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בודה דיאלוג מדמיונך. אין לי מושג איפה קראת את זה. אתה הצעת מעבר דירה להורים למספר שנים, ואני העליתי טענות נגד הדרך הספציפית הזו של היעזרות בהורים/הצטמצמות. אמרתי שהיא (יחד עם צורות נוספות של הצטמצמות, למשל לא לצאת לבלות בכלל, נניח) לא עולה בקנה אחד עם איכות חיים סבירה כפי שמשפחה ישראלית של ימינו שואפת (וזכאית) לקיים לאורך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתווכח על מה בדיוק היה, כי זה לא משנה ולא מקדם את הדיון. בפעם הלא יודע כמה, ההצטמצמות\\העזרות בהורים לא נדרשת לכל החיים, היא לתקופה של כמה שנים לחוצות כלכלית, ולא נדרשת בכלל אם חוסכים קודם. יש אחרי שהילדים קטנים תקופות ארוכות בהן אין לחץ כלכלי, ואפשר לבלות חופשי. כן, אני לא חושב שנגיד, 8 שנים בהם או שאתה נעזר בהורים או שאתה מצטמצם או שאתה במקצוע רווחי יותר הן גזרה כל כך נוראה. יכול אפילו להיות שזה מעודד אותנו כחברה לחסוך לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפינה הזו כבר היינו. אז נראה לי שהגענו למבוי סתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפסיקי לומר שאני טוען שכל מעמד הביניים צריך כל החיים לחיות בדוחק - אפשר לסגור את הדיון. כל פעם שאמרתי משהו, החזרת לי תשובה כאילו כולם חייבים לחיות בדוחק כל החיים, וכמו שכבר כתבתי, זו לא המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי שדיברת על כמה שנים, כשיש כבר ילדים ומשפחה. הבנתי ולא הסכמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיבוצים השיטה היתה חדר לזוג! לא כולל הילדים. הילדים היו בבית הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה של הדיון הזה, אני מתקשה להחליט אם אתה אופטימי חסר תקנה, או פשוט לא חי באותה הארץ כמו יתר המתדיינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר שב"המורה" הוא היה כולה בן 17 ונטול השכלה תיכונית? תשווה אותו, בבקשה, לצעירים אחרי צבא שעובדים בארץ בתדלוק. לא לאנשים שעובדים בעבודה מקצועית. אגב, כך או כך, מצבו היה טוב בהרבה מבאירלנד, גם כפועל נמל. _ כמי שקורא משפטים שלא היו ולא נבראו, לא ברור לי איך אתה יכול לקרוא טון בתגובות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |