בתשובה להעלמה עפרונית, 25/03/12 15:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני איתך, השכר החציוני הוא 5,800 ב2010. שני בני הזוג ירוויחו נטו כ10,000 ש"ח. ניקח את הזמן הלחוץ ביותר - שני הילדים במעון. אם גרים במקום לא יקר, הוצאות מגורים 4,000, גנים 4,000, מחיה 2,000, ואתה סוגר את החודש. אם תפחית לפחות בחצי את ההוצאות על הגנים לשאר הזמנים בהם רק ילד אחד במעון, תקבל שומן של 20% מהמשכורת. זה אומר, שתוך 5 שנים בני הזוג יכולים לחסוך שנה של משכורת. אם ניקח את שלושת השנים שאתה אמור לחסוך בהם, ועוד נניח ארבע שנים בהם אחד מהילדים כבר בגן עיריה, כבר סגרנו שנה של משכורת בצד. אפילו אם בשלוש השנים בהם הילדים במעון ביחד אתה בהפסד של 1,000 ש"ח בחודש, אם חסכת רק 12,000 ש"ח בשלושת השנים לפני הילדים - אתה עדיין לא תכנס למינוס. אגב, ההורים לא תמיד יכולים לשמור על הילד, אבל בהרבה מקומות (במיוחד אצל יוצאי ברית המועצות) מקובל להשאר אצל ההורים בשנים הראשונות אחרי שמתחתנים, חסכון ענק בהוצאות (וכן, גם אחת מהמהנדסות בהייטק הזה עושה בדיוק את זה). הגברת שספרה שהיא חייבת לגור בתל-אביב, כי אמא שלה גרה שם וזה בכלל חוסך לה כסף לא חשבה על האפשרות הזו... נכון, זה לא אופנתי, לא מגניב, ובכלל, יותר נוח להתלונן, אבל מה לעשות שאם רוצים - אפשר להתנהל כלכלית נכון, גם אם מרוויחים לא המון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגלה לך משהו שלא ידעת: במקרה ברקת כותבת טור על חסכנות. כך שאתה מטיף לבדואי שהוא יכול לחסוך במים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים שלא נמצאים ברשימה שלך: טיפול שיניים פתאומי, טסט לרכב1, חתונה של בת דודה קרובה, חשבון סלולרי, ביקור עם הילדות פעם אחת בספארי, פעם אחת בקולנוע (רק עם הגדולה), פעמיים בג'ימבורי, שלוש פעמים בייביסיטר לערב שלם, הוצאות אשפוז לקטנה שחלתה באופן פתאומי (הכל בסדר, שוחררה אחרי כמה ימים), וטיפול דחוף של שרברב אחרי שהצינור התפוצץ, הוצאות חימום כי החשמל עלה והיה חורף קשה השנה (הוצאות מחיה 2,000 שקל לארבעה אנשים, באמת?). מה אין פה? מחלה רצינית, טיפולים מתמשכים, כלב, הלוואה שצריך להחזיר, הורים שצריך לתמוך בהם, חופשה, ילד שלישי, מספרה פעם בארבעה חודשים, מנוי לתאטרון, קפה בחוץ אחת לחודש, מסעדה אחת לשלוש. 1 מה זאת אומרת "לא חייבים אוטו"? הרי סיכמנו שלא חייבים לגור בלב העיר,ואוטובוסים אין בסוף השבוע ובלילות (שלא לדבר על כך שככל שמרחקים בירושלים/תל אביב התחב"צ נעשית יותר ויותר מחורבנת), ואי אפשר להתקין כסא ישיבה לפעוט במונית. אז מכונית. אחת. ישנה. שעם קצת מזל לא צורכת הרבה דלק ולא דורשת טיפולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המותרות ברשימה שלך לא מוסיפים הרבה לעלות החודשית (מספרה פעם בארבעה חודשים=50 ש"ח לחודש, לא?). אם לא בוחרים לעשות את כל הדברים שמנית, אפשר עדיין להסתדר ולחסוך אולי 500 ש"ח פחות. עדיין המצב הכלכלי סביר. את מרגישה שאת צריכה את כל הדברים ביחד? אין בעיה, קחי דירה מאד קטנה בשכונה עניה יותר, וזה יפנה לך 1,000 ש"ח בחודש לדברים האלה. הכל עניין של איזון וסדרי עדיפויות. ההוצאות הבלת"ם - בשביל זה אתה חוסך, ואז אתה יכול להוציא כל שנה 2,000-4,000 ש"ח על בלת"ם. אבל כל העניין בבלת"ם שהוא לא קורה כל שנה, ויש הרבה שנים בהם תצליח לחסוך. ראי מה שכתבתי לנועה על הוצאות מחיה (לשני הורים ושני פעוטות). אני נסעתי עם שני ילדים באוטובוסים יופי. מסתדרים ונוסעים פחות. אין אוטובוסים בסוף שבוע ובלילות, אז לא חייבים לנסוע בסוף שבוע ובלילות (ואת באמת רוצה להסחב עם שני קטנים אחרי 11 בלילה? אני מהמר שאין לך ילדים... סוף השבוע זה יותר בעייתי, אבל מסתדרים, אם נוסעים להורים - לוקחים ומחזירים להם את הרכב, או שנוסעים עד מוצאי שבת, או שנוסעים בתדרירות מאד נמוכה ולוקחים מונית ספיישל). אני לא ממציא את הדברים האלה, עשיתי אותם בעצמי, וחברים אחרים עשו אותם גם. זה לא לכל החיים, אתה מתקדם במשכורת, וחוסך, והילדים גודלים אז ההוצאות עליהם נהיות פחות גדולת, ואז אתה יכול להרשות לעצמך רכב וכו'. אה, ואפשר להתקין כסא תינוק במונית יופי. אם את רוצה אני אראה לך איך עושים את זה, זה לוקח גג חמש דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרה לא עולה 50 ש"ח לביקור, אני לא יודעת מתי בפעם האחרונה ביקרת במספרה1. שנה בלי אף הוצאה בלתי צפויה? באמת? נכון שלא בכל שנה צריך טיפול שינים כולל (עניין שיכול לנוע בקלות בין כמה אלפים לעשרות אלפים2) או תיקון גדול לרכב, אבל בכל שנה קורה *משהו*. שכונה מאד ענייה בד"כ (לא תמיד, אבל בד"כ) היא לא המקום הכי נעים ובטוח לאשה צעירה, ולמרבה הצער גם המסגרות החינוכיות נוטות להיות ברמה יותר נמוכה (כי מי סופר את העניים?). אז זו הבחירה שמשק בית שמרוויח שכר חציוני צריך לקבל? יציבות כלכלית או בטחון? *אני* לא רוצה "להסחב" עם ילדים באמצע הלילה, אני רוצה לדעת שאם יש מקרה חירום אני יכולה לקחת אותם למיון בלי לספור את השקל למונית, אני רוצה לדעת שאני יכולה לנסוע להורים שלי לארוחת ערב או לבקר את אחותי בסוף השבוע. שלא להגיד - לנסוע לעבודה שברוב רובם של המקרים לא נמצאת בשכונה הענייה שאני גרה בה בדירת חדר וחצי. לכל אחד מדברים שאני מציינת יש פתרון3, אבל כשבוחנים את התמונה הכללית רואים שבסופו של דבר, הפתרון שלך הוא שזוג מבוגרים שעובדים במשרה מלאה, מרוויחים את השכר החציוני במשק, מגדלים שני ילדים וזכו שלא צריכים לשלם חובות עבר ושאין להם הוצאות הכרחיות גדולות (מזון מיוחד בגלל אלרגיות, כדורים למחלה כרונית, נסיעה שבועית להורה בודד) יחיו ברמת חיים נמוכה. נדמה לי שמיציתי את הדיון הזה. 1אגב, אני דווקא יודעת היטב מתי בפעם האחרונה ביקרתי במספרה. זה היה בפברואר 2010. 2 גם ביטוח מושלם עולה כסף, וכשצריך לחשב כל הוצאה, נוטים לוותר על כאלה בשם התקווה ש"יהיה בסדר". 3 למרות שברוב המקרים הפתרון הוא "אז תוותרי על זה, זה לא כל כך חשוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
50 שקל זה בערך-בדיוק מה שלוקחים על "סיבוב" במכונת תספורת, במספרת גברים שקיימת מאז הפיפטיז. כנראה שהמגיב שמעלייך חובב של הז'אנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבר כן, אבל את דיברת על מספרה על ארבע חודשים, חלקי 200 בארבע וקבלי חמישים. אני אישית מסתפר לבד עם מכונת תספורת שעולה 100 ש"ח, פחות מתספורת לאשה. וכמו שאמרתי, אם קורה משהו עד 500 ש"ח לשנה, החישוב עדיין תקף. וגם לפעמים קורים דברים טובים. אני לא אמרתי שצריך לגור בשכונה עניה, אפשר לגור בשכונה סבירה, ולוותר על חלק מהדברים, ואפשר לגור בשכונה עניה ולא לוותר על כלום. סקופ, אפשר לגור בשכונה העניה ולשלוח את הילד לגן בשכונה הסבירה. המרחק ביניהם הוא הרבה פעמים מטרים בודדים. זה מכל הדברים? שלא לקחת מונית למקרה חירום? כמו שאמרתי, אפשר לבקר את אחותך בסוף שבוע גם אם אין אוטו, זה קצת יותר מסובך אבל אפשרי. הפתרון הוא בהחלט לא לוותר על הכל, פשוט גם לא לקחת את הכל. יש הרבה מותרות שאפשר להכניס ב-2000 ש"ח הנותרים. ההצגה שלך מגמתית "זוג מבוגרים שעובדים במשרה מלאה" יחיו ברמת חיים נמוכה יותר רק כל עוד הילדים בפעוטונים, כשהם לא מתפנים להם עוד 4000 ש"ח בחודש. רוב החיים הם יוכלו להרשות לעצמם הרבה מותרות. כן, בהתחלה הם יחיו בצורה יותר חסכונית. יש כאלה בתרבות ה"מגיע לי", שלא מוכנים לקבל את זה. הם רוצים גם ילדים, גם לגור בתל אביב, גם אוטו כי אין תחבורה במוצ"ש, גם הצגה פעם בשבועיים, גם קולנוע פעם בחודש, גם קפה פעם בשבוע. ושאת כל זה יוכלו לממן בלי עזרה מההורים, בלי לחסוך לפני, ובלי לוותר על שום דבר. מצטער, זה אף פעם לא היה, וזה אף פעם לא יהיה. למי שהוריו אמידים יהיו חיים נוחים יותר בתקופות כלכליות לחוצות (כמו למשל כשהילדים קטנים), מי שהוריו עניים, או שלא חסכו עבורו, יהיה לו יותר קשה והוא יצטרך, תחזיקי את הנשימה, לוותר, כן רבותיי, לוותר, על חלק מרמת החיים שלו בשביל להחזיק את הילדים, לחיות בדירה במקום שחשוב לו. זה חלק מהחיים, אני מאד מצטער שקשה לך לשמוע ולקבל את זה. בשביל שזה לא יקרה לך תחסכי מעכשיו עבורך ועבור ילדייך, ואז יהיה להם קל יותר, גם אם תוותרי על ביקור שבועי בבית הקפה. (הוצאות של מזון בגלל אלרגיה גוררות הרבה פעמים הטבות מהביטוח לאומי, בוודאי שמחלות נותנות סיוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, הדיון הזה מיצה את עצמו עבורי. לכל בעיה קונקרטית אפשר למצוא פתרון כשלעצמה, לפעמים הפתרונות אפילו הגיוניים וסבירים. הבעיה היא לא בשאלה קונקרטית (נורא קל להגחיך ולומר "אז אל תשבי בבית קפה" וכך למצב את הבעיה כבעייתם של אנשים מפונקים) אלא בסך הכל הכללי. אולי "יש כאלה בתרבות ה"מגיע לי", שלא מוכנים לקבל את זה. הם רוצים גם ילדים, גם לגור בתל אביב, גם אוטו כי אין תחבורה במוצ"ש, גם הצגה פעם בשבועיים, גם קולנוע פעם בחודש, גם קפה פעם בשבוע. ושאת כל זה יוכלו לממן בלי עזרה מההורים, בלי לחסוך לפני, ובלי לוותר על שום דבר" - אני (באמת) לא מכירה אותם. זו לא בעיה תל אביבית, ולא בעיה של מפונקים שורצי בתי קפה (קפה! לא וויסקי בן ארבעים!). ואגב1, כשילדים עוברים את גיל 3 כבר לא צריך להוציא כסף על פעוטונים, אבל צריך להוציא כסף על דברים אחרים - צהרון אחרי שהלימודים מסתיימים (כי ההורים עובדים במשרה מלאה, או במשרה מלאה פלוס), שיעורים פרטיים, אורטודנט, חוג פעם בשבוע, טיול בתנועה - לא מותרות של ילדי שמנת עשירים. 1 אני באמת חייבת ללמוד להתאפק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנקודה. לא הבנתי מה הבעיה בסך הכל הכללי. הסכמנו שנינו שאפשר להתקיים בארץ בלי עזרה מאף אחד, עם וויתורים, ברמת חיים פחות מהממוצעת, גם עם משכורת חציונית, נכון? יש בעיה עם העובדים בשולי החברה שמרוויחים מינימום ומתקשים להתקיים בכבוד, יש בעיה עם זקנים שלא יכולים להתפרנס והביטוח לאומי לא מספיק להם (בעיות שבהרבה מדינות אחרות קיימות בצורה הרבה יותר חריפה). אבל איזו בעיה יש לזוג נורמאלי באופן כללי בארץ? בארץ אפשר לחיות בכבוד, אם יש לך הורים שעוזרים אפשר לחיות טוב, וגם אם לא, אפשר לחיות טוב אחרי תקופה מסויימת של חסכנות. על כל זה אני חושב שהסכמנו. עכשיו איפה הבעיה? מה נראה לך בעייתי? 1 (ברור, אבל זה הרבה הרבה פחות מ-4,000 ש"ח מדי חודש בחודשו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה עם ההנחה לפיה ''אפשר להתקיים בארץ בלי עזרה מאף אחד, עם וויתורים, ברמת חיים פחות מהממוצעת, גם עם משכורת חציונית''. כלומר, אפשר, אבל רק בנסיבות מאד ספיציפיות ועם הרבה מזל. ובעיקר, ואולי בניגוד אלייך, אני לא חושבת שמצב בו מחצית האוכלוסיה חיה בעוני (או בקירבה לכך) הוא מצב בריא שמעיד על כך ש''הכל בסדר'' ו''אין תלונות''. אתה מוזמן לקבל את זכות התגובה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחצית מהאוכלוסיה חיה בעוני זה פשוט לא נכון. למחצית מהאוכלוסיה יש עזרה מההורים, כספית בשמירה על הילדים ברכב וכו'. אלה שאין להם עזרה מההורים הם הרבה פחות מחצי. וגם הם, חשוב להדגיש, מחצית מהאוכלוסיה חיה בעוני לשנים ספורות! מדובר בעיקר בתקופה שהילדים במעונות, לאחר מכן ההוצאות קטנות והרבה יותר קל לחיות. אז כן, אני מוכן לקבל שאלה שמתחילים את הקמת המשפחה בגיל מוקדם, לא חוסכים לפני, ואין להם מעטפת תומכת, יחיו ברמת חיים יותר נמוכה. איכשהו זה נראה לי הגיוני, ואפילו לא עוול. נכון, אם היה אפשר הייתי נותן להם לחיות יותר טוב, אבל כמו שאת יודעת, תמיד על משהו צריך לוותר. את לא תרצי לשלם עוד 10% מס בשביל ששפרה מדימונה תוכל לשכור דירה במרכז ולא תהיה תקועה בדימונה. קשה לי להגיד מה יותר מוצדק. יש גבול מסויים בו עודף סוציאליזם מזיק לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזו תהיה התגובה האחרונה שלי, אבל קשה לי לראות איפה מצאת בדברים שלי את ההנחה לפיה אני מאמינה שמגורים במרכז הם זכות יסוד כלשהי, או שאני חושבת שדימונה היא ''שכונת עוני''. למגורים בפריפיה יש יתרונות (שכ''ד זול, לדוגמא) וחסרונות (ניידות בעייתית, מיעוט מקומות חניה, לעתים מרחק מהמשפחה) ויש מחיר שגם אותו צריך לקחת בחשבון (לעתים מחיר פיננסי שמתאזן עם המחיר הנמוך יותר של מטפלת ודירה ולעתים מחירים אחרים כמו פיתוח מוגבל של קריירה). יש עוד כמה דברים בתגובות שלך שמייחסים לי (ולאחרות שהתדיינו איתך בנושא) דברים שלא אמרתי, אבל אאלץ להסתפק בתבונת העדר שמצליחים לקרוא בתגובות שלי את מה שאני מתכוונת לכתוב בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שאת מאמינה שמגורים במרכז היא זכות יסוד? הדוגמא נועדה להעביר שהרמת איכות החיים של האוכלוסיה במעמד הנמוך תפגע באיכות החיים שלך, הדירה במרכז היה סתם דוגמא ללוקסוס. לא הכנסתי דבר לפיך. אני מסכים בגדול עם הניתוח שלך, אלא שיש הרבה מקומות בהם המחיר סביר והקרבה למרכז זהה לערים אחרות בגוש דן, (למשל, אור יהודה) ואנשים, גם במצב כלכלי בעייתי, נמנעים מלשכור שם דירה. פיתוח קריירה זו לא בעיה, המונים נוסעים למרכז מהרבה פריפריות, אולי הבעיה היא איכות חיים פחותה, בגלל נסיעות ארוכות לעבודה. גם את וגם המדיינת האחרת כל הזמן מקצינות את עמדתי, כאילו אני אומר שחצי מהאוכלוסיה צריכה כל החיים לחיות בזבל, ולא היא. אמרתי כמה פעמים, אפשר לחית בכבוד, צריך להצטמצם לתקופה מוגבלת. ותמיד תמיד צריך לוותר, חייבים להפנים את העובדה, שלא כל מה שחשוב לי יהיה, גם אם אני מאמינה שזה ממש קריטי, ושמגיע לי לקבל את זה, ולכל השאר יש. זו נראת לי נקודת המפתח במחלוקת ביננו. אני לא מבין אז על מה אנחנו לא מסכימים. שנינו מסכימים שאפשר בוויתורים מסויימים לחיות בכבוד. מה בדיוק את טוענת שמאד בעייתי, איפה עובר הקו שמתחתיו יש בעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בגן עירוני, יש מה שנקרא אזורי רישום. אתה לא יכול לשלוח את הילד לגן שנמצא 2 רחובות ממך, אם יש לך גן אחר קרוב יותר שאליו אתה אמור לשלוח אליו את הילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 10 שנים חשבתי כמוך. באותה התקופה סברתי שאדם בודד יכול לחיות יופי מ-2,500 ש"ח בחודש: 1,000-1,100 ש"ח שכ"ד בדירת שותפים (במרכז העיר!) 500 ש"ח חשבונות 500 ש"ח אוכל 500 ש"ח שונות: נסיעות, ביגוד מדי פעם, בידור, בילויים. יוצא מזה, שגם מי שמשתכר מינימום יכול לחסוך לא מעט. מאז, מדד יוקר המחיה עלה משהו. 2,000 ש"ח ל-4 נפשות לא ממש מספיק למחיה, ואין בחישוב שלך חשבונות בכלל, שזה לא מעט כסף, נסיעות (גם באוטובוס זה יוצא לא מעט), ביגוד לילדים, בלת"מים... הזוג החביב מהדוגמא שלך, נכנס כל חודש לאוברדראפט רק על הארנונה, המים והחשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהזוג החביב נכנס כל חודש לאוברדראפט רק על הארנונה, המים והחשמל, אבל למה הגישה השלילית: אף אחד לא בא לקצור לו כליה כדי לכסות את החוב. או כמו שאמרו הבילויים: נפלא פה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק למחיה? לי זה הספיק בהחלט. תעשי ככה, תחלקי את הכסף לקניות שבועיות, קחי את הכסף במזומן לסופר, ואם קנית יותר מדי - פשוט תצטרכי להוריד מהעגלה. תנסי, זה עבד לי כשאשתי לא עבדה, ועובד לעוד המון אנשים שבוחרים לא להשאר במינוס. אתה לא קונה מה שבא לך, אבל אתה בפירוש לא ניזון משמן ואטריות בלבד, אכלנו די טוב אז, גם אם לא קנינו קורנפלקס ויוגורטים לצריכה יומית. הילד השלישי יכול להגיע כששני הגדולים כבר בגני עיריה. וכל העניין של השומן הוא שתהיה עמיד בפני בלת"מים. אבל אין בלת"מים כל שנה, אז בגדול אתה יכול לחסוך. שימי לב שבחישוב שלי, הנחתי שאתה לא חוסך את כל ה-2,000 העודפים. נתתי יותר מ-5 שנים בשביל להגיע לחסכון של משכורת לשנה. גם 4,000 על הוצאות דירה זה קצת הרבה. אם אתה לא בגוש דן, אפשר לשכור דירת חדר ב-2000 ש"ח, מה שמעמיד את ההוצאה הממוצעת על הדירה ב3,000 ש"ח לחודש, אם לא פחות. אגב, אתם גם לא מחשבים בלת"מים "טובים", כמו מתנות לחג, הורים שעוזרים, מענק לידה, ביטוח לאומי לילדים, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דירת חדר לשני הורים ושני ילדים? (אגב, תודה על ההצעה לעבור לגור אצל הוריי. 6 נפשות בדירת 2.5 חדרים. ועוד בלי בוידעם, כך שלא יהיה חדר ילדים. אולי נפלוש ללובי של חדר המדרגות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גרתי באחת, והעולים לארץ בקיבוצים הסתפקו בפחות מזה. אתה נלחץ כמה שנים, ואז יש לך כסף לקנות דירה. (שניים משש הנפשות הן תינוקות או ילדים קטנים. זה לא לכל החיים, רק כמה שנים בשביל לחסוך. אנשים עושים את זה, אני לא ממציא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגיטימי וקביל לגמרי, ותמיכה משפחתית זה בכלל נהדר. אבל אם זה הפתרון שלך לרוב המעמד הבינוני בישראל, סימן שמשהו לא עובד בשיטה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפתרון שלי למי שחייב לגור בתל-אביב ליד ההורים כמוך. מי שלא חייב לגור בתל-אביב, חוסך לעצמו לפחות 2,000 ש"ח לחודש בשכר הדירה ובילדים. תראי את החישוב שעשיתי לעפרונית, אפשר לחיות כך יפה, ואחרי שהילדים גודלים קצת אפשר אפילו לחסוך. אבל כן, אני בהחלט מצפה שמי שאין לו עזרה בכלל מההורים יהיה לו יותר קשה. מצטער. אם אתה יכול לחיות בכבוד בלי עזרה מההורים, אבל עם עזרה מההורים אתה יכול לחיות הרבה יותר טוב זה מצב סביר בעיני. אחרי הכל לרוב האנשים יש איזושהי תמיכה מהמשפחה, ואפשר בהחלט להסתמך על זה, כל עוד אתה דואג לכך שגם בלי עזרה מההורים אפשר להתקיים, אך יותר קשה. גם בצבא ד"א בונים על זה שהחייל גר אצל ההורים. למה? למה לא לתת לכל חייל אפשרות להתקיים בעצמו בלי לחייב את ההורים שלו להחזיק אותו בבית? למה בשביל לקבל עזרה בתור חייל אני צריך הצהרה מהאבא שהוא לא מוכן לעזור לי? אגב, את לא בעד שמשפחות חרדיות שרוצות 10 ילדים ישאו בתוצאות, ולכל הילדים יהיה יותר קשה להתפרנס? נשמע לך הגיוני להשוות את התנאים שלהם לתנאים של משפחה בה ההורים חסכו (כן, חיו בתנאים שהם לא אוהבים בשביל לחסוך לעתיד. סקופ) עבור הילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב "אפשר לחיות כך יפה" אבל מהתיאור שלך בכלל לא עולים חיים יפים. טוב, בסדר, בהחלט אפשר לשרוד, אפשר להתקיים, אפשר להצטמצם, כפי שאתה מתאר. אבל אנשים רוצים גם איכות חיים מסוימת. ו"איכות חיים" זה לא בהכרח דשא רחב ליד הבית הדו-קומתי, ג'יפ בחניה או מסעדה כל יום. זה מושג מאוד סובייקטיבי, אבל הוא בא לתאר את ההרגשה של אדם עובד, שהוא לא רק שורד אלא מצליח פה ושם טיפה ליהנות מחייו. כאשר "ליהנות" לא נמדד בכסף, אבל אין להכחיש שכסף עוזר. אני (וכנראה גם העפרונית) באות לומר שהאדם הסביר מהמעמד הבינוני בישראל שואף לתחושה הזו, לא רק של קיום בכבוד אלא של חיים בכבוד. והוא שואף אליה לאורך שנים, *בפרט* בשנים שהוא צעיר ומגדל ילדים, ולא רק אחרי 10 או 20 שנה של חסכונות והצטמצמות. ויותר מזה, שהמדינה אמורה להבטיח לו לפחות רמה מינימלית של השגת התחושה הזו, ולא רק של התקיימות, אחרת אין לה זכות מוסרית לצפות שיגדל בה ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי משהו נגד העמדה שאת מייצגת - נהפוך הוא, אבל אם וכאשר המדינה תיקח על עצמה את הבטחת התחושה של חיים בכבוד לכל אדם ואדם במדינה1 אזי תהיה למדינה זכות מוסרית לצפות מהאדם שיגדל בה ילדים? מה אנחנו, יצרני ילדים למען המדינה? _____ 1 זה אוטוטו קורה. רק מוצאים חניה לחמור ומיד מטפלים בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, אנחנו יצרני בשר תותחים בתגובת שרשרת. מאכילים אותם בבשר ששחטנו, כדי שיהיו גדולים וחזקים ויישלחו בבוא היום לשחוט ולהישחט. ולשאלתך: צודק. באמת ניסחתי באופן שקצת מנכס את הילדים לחברה. אבל אני ממש ממהרת כרגע אז לא יכולה לחשוב כעת על ניסוח מדויק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את המותרות האלה אפשר לקבל, גם בלי עזרה של הורים. אז אתה לא יכול ללדת עשר ילדים, זה נכון, ובתקופות לחוצות כלכלית לא יהיו לך מותרות כאלו, אבל בהחלט יהיו זמנים שתוכל להרשות לעצמך הרבה דברים. כשהילדים גדולים יותר - אתה יותר גמיש כלכלית, ויכול להרשות לעצמך יותר. כשהילדים יצאו מהבית - אתה מאד גמיש, גם המשכורת עלתה, וגם חסכת, ואני מקווה כבר יש לך 50% מדירה שלך. אתה לא תגור כל החיים אצל ההורים, אבל אם תבלע את הצפרדע, ותגור בצפיפות חמש שנים - אחר כך יהיה לך קל יותר. אני מבהיר שוב, סגנון החיים החסכני הזה הוא לא עד הקבר (שגם ממומן דרך אגב מכספי הביטוח הלאומי), הוא לשנים לחוצות כלכלית בהם הילדים קטנים וההוצאות מרובות. האם שבע (נגיד) שנים לחוצות כלכלית הם עוול כל כך נורא? אני לא בטוח. במיוחד שאם אתה מתחיל מאוחר כשאתה כבר מבוסס, אז אפילו אפשר לא להיות לחוצים בשנים האלה. שימי לב שאנחנו לא מדברים על "מעמד הביניים", אלא על פלח נדיר של האוכלוסיה שלא מקבל כמעט שום(!) עזרה מההורים. רוב מוחלט מקבל עזרה, כספית או פיסית או שניה. זה מוסרי והגיוני לדאוג לכך שיהיה לך כסף לעזור לילדים - למה שתלד ילדים ותזרוק את המעמסה על הציבור. אם אתה מוליד ילד - תחסוך כסף שיהיה לו קל לקנות דירה. לא חסכת - החיים שלו יהיו קשים יותר לעומת האחרים שהוריהם כן חסכו להם. השקפת עולם "לכולם צריך להיות נוח, לא צריך לחייב הורים לחסוך לילדיהם", מזכירה לי את השקפת העולם החרדים "תלדי הרבה ילדים מותק, הברוך-הוא יעזור". אני אומר - תלדי כמה שאת רוצה, נדאג להם לקיום מינימאלי באופן סביר, אבל לא נדאג אם יהיה להם יותר קשה מלאחרים. (אגב, בכלל לא דיברנו על המלגות והפרוייקטים שיש למשפחות בעלות הכנסה כלכלית נמוכה. מפר"ח, ועד מימון לימודים פלוס מחיה באוניברסיטה. אבל אפילו אם לא לוקחים את זה בחשבון - המצב סביר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור איך הגעת מכל הדיון העקרוני הזה לנושא של חיסכון לילדים. אפשר ורצוי לחסוך לילדים. אני כותבת על צנון ואתה עונה בחמור ואתון. לא נורא, שיהיה בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כותבת "לא הגיוני שלמשפחה בלי עזרה מההורים יהיה קשה להסתדר". אני אומר "למה לא? לרוב המשפחות יש עזרה, והעובדה שאם אין לך עזרה מההורים יהיה לך קשה מעודדת אותם לחסוך לך". ברור יותר עכשיו? (כמו על בקשות לשולם, אפשר לוותר על איחולים להצלחה אם לא באמת מתכוונים אליהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי "בלי עזרה מההורים"? דיברנו על מגורים בבית ההורים. האם לא עולים על דעתך אופני עזרה אחרים מההורים לבד מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר שוב. אמרת "יש מצבים בהם שווה לגור במקום יקר בשביל להיות ליד ההורים. איך נחסוך אז?" עניתי "יש הרבה שגרים עם ההורים כמה שנים, כמו ההייטקיסטית שעבדה איתי, רצתה דירה גדולה, אז גרה כמה שנים עם ההורים והילד הראשון עד שהיה לה כסף לדירה שרצת". כמו שהראתי קודם, אם אפשר לגור במקום קצת פחות פופולרי - גם אז אפשר לחסוך ולגמור את החודש, עם משכורת חציונית, למרות שצריך להצטמצם. אחרי זה העלת טענה "רגע, אז אתה אומר שכל מעמד הביניים יצטמצם ויחיה בחסכנות?", ועניתי "לא, אם יש עזרה מההורים, אפשר אפילו לחיות ברווח כל החיים. אם אין בכלל, אפשר לחיות בכבוד, אבל בחסכנות למספר שנים מוגבל". שאלת "אז זה אומר שהמדינה בונה על זה שההורים יממנו לך רמת חיים גבוהה?!" ואני אמרתי "כן, הגיוני, לא?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בודה דיאלוג מדמיונך. אין לי מושג איפה קראת את זה. אתה הצעת מעבר דירה להורים למספר שנים, ואני העליתי טענות נגד הדרך הספציפית הזו של היעזרות בהורים/הצטמצמות. אמרתי שהיא (יחד עם צורות נוספות של הצטמצמות, למשל לא לצאת לבלות בכלל, נניח) לא עולה בקנה אחד עם איכות חיים סבירה כפי שמשפחה ישראלית של ימינו שואפת (וזכאית) לקיים לאורך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתווכח על מה בדיוק היה, כי זה לא משנה ולא מקדם את הדיון. בפעם הלא יודע כמה, ההצטמצמות\\העזרות בהורים לא נדרשת לכל החיים, היא לתקופה של כמה שנים לחוצות כלכלית, ולא נדרשת בכלל אם חוסכים קודם. יש אחרי שהילדים קטנים תקופות ארוכות בהן אין לחץ כלכלי, ואפשר לבלות חופשי. כן, אני לא חושב שנגיד, 8 שנים בהם או שאתה נעזר בהורים או שאתה מצטמצם או שאתה במקצוע רווחי יותר הן גזרה כל כך נוראה. יכול אפילו להיות שזה מעודד אותנו כחברה לחסוך לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפינה הזו כבר היינו. אז נראה לי שהגענו למבוי סתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפסיקי לומר שאני טוען שכל מעמד הביניים צריך כל החיים לחיות בדוחק - אפשר לסגור את הדיון. כל פעם שאמרתי משהו, החזרת לי תשובה כאילו כולם חייבים לחיות בדוחק כל החיים, וכמו שכבר כתבתי, זו לא המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי שדיברת על כמה שנים, כשיש כבר ילדים ומשפחה. הבנתי ולא הסכמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיבוצים השיטה היתה חדר לזוג! לא כולל הילדים. הילדים היו בבית הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה של הדיון הזה, אני מתקשה להחליט אם אתה אופטימי חסר תקנה, או פשוט לא חי באותה הארץ כמו יתר המתדיינים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |