בתשובה לדובי קננגיסר, 16/01/12 15:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדהים אילו תגובות אפשר להוציא מחלק מחברי האתר רק באמצעות שתילת המלים "אגודת ישראל" ו- "הרבני" בידיעה. נסו לקרוא את הטקסט ללא מלים אלו, ותגלו פרוייקט חיובי במהותו ללא סממנים דתיים כלשהם. הוסיפו את המלים הנ"ל - והופה! קיבלנו תובנות על חרדים וצבא, מיליטריזם, ועוד. מרשים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים עוד יותר שעסקן של אגודת ישראל רוצה לכפות אינדוקטרינציה דתית על תלמידי בתי ספר חילוניים כדי שהרווח שלו (עסקן אגודת ישראל) יהיה חיילים טובים יותר. אם המטרה של עסקו האגודה זה להרוויח חיילים אז אולי יעיל יותר אם הוא יעודד התגייסות בקרב הקהיליה שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ראוי לציין כאן, שלפי הנתונים שפרסם צה"ל החרדים שאינם מתגייסים מהווים כ 13% בלבד מסך הבלתי מתגייסים. אני לא מוצא את המקור כרגע, אבל כך אם זכרוני אינו מטעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם מהווים מחצית ממקבלי הפטור על סעיף נפשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מקור לטענה המעניינת הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיקים מלאכתם וגו'. הקישור הזה גם מראה שהטענה כאילו החרדים מהווים רק 13% מכלל הלא-משרתים היא בלתי סבירה בעליל, כאשר הם מהווים 14% מהשנתון כולו. ואכן, כפי שאפשר לראות כאן, המספר 13% מתאר את החלק מכלל השנתון שאינם מתגייסים בשל הסדר "תורתו אומנותו". שילוב שני הנתונים מעלה כי רק כשבעה אחוזים מהחרדים (אחוז אחד מכל שנתון מלא) מתגייסים מדי שנה, לעומת 67% בכלל השנתון (אם כי אני חייב לציין שלא ברור לי איך 67% זה הממוצע אם הישוב עם הכי הרבה מתגייסים השיג רק 64%...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה הצדיק שמלאכתו נעשתה בידי אחרים. מכל מקום נדמה לי שהמשפט הוצא מהקשרו. כי מה בכלל קשור עניין הגירושים לחיילות ומה מתוך התכנים בכלל מכשיר את אותם בני נוער לצבא, אלא שמדובר בבני נוער לפני גיוס והדובר מן הסתם רצה להביע שהפרוייקט יש בו כדי להעלות איזושהי תרומה ערכית לבני נוער שמחר הם חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? בבירור הדובר "מרוויח חיילים" משום שמשפחות הרוסות מייצרות, לדידו, בני נוער שמכורים לסמים ומתים משימוש יתר או משהו כזה. כלומר, החיילים שהוא מרוויח הם לא אלו שיקבלו את הסדנא, אלא אלו שישארו אזרחים טובים ויציבים בדור הבא בגלל שהוריהם לא התגרשו. אני תוהה איזה מין מסר יקבל ילד שהוריו התגרשו מסדנא כזו, וכמה נזק פסיכולוגי יגרם לו מהקביעה שהוריו התגרשו כי הם לא ניסו מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אתה עושה לו עוול. הכוונה היא בהחלט לאלה שיקבלו את הסדנא, רק שהם יהיו חיילי *מילואים* טובים: הם יידעו שהמשפחה היא ערך עליון, ולכן עדיף בהרבה להתרחק למילואים מאשר להתגרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מדהים, אבל מה שמדהים עוד יותר הוא שאתה מבקש לנסות לקרוא את הטקסט ללא המילה "הרבני". זה מדהים משום שנסיון כזה, להוציא את המילה "רבני", ינטרל את הטקסט מן התוכן העיקרי שלו: את הפרוייקט ינהל ארגון "י.נ.ר" - "יועצי נישואים רבניים". כלומר, בעברית ישראלית שווה לכל נפש: מישהו כאן כבר מתכוון, כמיטב המסורת, לקבל תקציב נאה ולהוציא אותו על גורנישט מיט גורנישט, שיישאר משהו בשביל הילדים והחותנת. הנה, תיכנס לאתר של "י.נ.ר", לך בעקבות הכותרות והשאלות ותראה על מה נסובות מירב (ומיטב?) השאלות והתשובות שם, ותחשוב אם זה פשוט כל כך - פשוט להוריד מהטקסט מילים שהן "שתולות" (??), לדעתך, ולהחליט שזהו "פרוייקט חיובי במהותו ללא סממנים דתיים כלשהם". דוגמה מתוך האתר: "תשובה : כתם ובדיקת עד. תשובה מפי: בן סימון אליהו (רב) שלום וברכה, כעת ודאי שאת אסורה אם אכן הצבע שהיה על העד היה אדום - אם את מסופקת אם מה שראית היה אדום אזי שאת אמורה לגשת לרב ולברר איתו איזה צבע ראית. במידה ואשה רואה דם, אין הבדל האם היא נוטלת גלולות או לא ואדרבא לעיתים זו סיבה לחומרא - ולא כאן המקום להאריך בהסבר. לגבי שאלתך האם פעלת נכון כשבדקת אחרי כתם שראית, התשובה היא שלא היית צריכה לבדוק אלא לקחת את הכתם למורה הוראה, שכן קל הרבה יותר להתיר כתם על הבגד באשר עד בדיקה. אוסיף ואומר שלעתים כתמים אסורים כשהם מלווים בהרגשות מסויימות ועל צריך לברר לאלו הרגשות את מתכוונת. בכבוד ובברכה, אליהו בן סימון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. בוא ננסה לקרוא את הטקסט ללא המילה "הרבני" ו"אגודת ישראל": יוזם הפרויקט הוא יאיר חדד, חבר מועצת העיר, והסדנאות ינוהלו בידי הארגון "י.נ" (יועצי נישואים); מנחי הסדנאות יכללו יועצי נישואים, עובדים סוציאליים, כלכלנים ורופאים - חלקם דתיים וחלקם חילוניים. לדברי חדד, "הגירושים הם מכת מדינה. המטרה שלנו היא למנוע אותם, כדי שילדים לא יידרדרו לסמים ולא יגיעו לטיפול מוסדות הרווחה. ככה אני מרוויח אזרחים וחיילים טובים." בעניין הסדנאות לתלמידי י"ב, הוא הוסיף: "אנחנו הולכים ללמד אותם מהו ערכה של אשה ומהו ערכו של גבר. אנחנו רוצים שהבנים יבינו את חשיבותה של האשה בבית. הרעיון הוא לתת לתלמידי י"ב להתחתן לא מתוך תאווה אלא מתוך אהבה... אם הם יתחתנו מוקדם אני לא רוצה שהם יתגרשו אחרי שנה". מממ... האם אתה מזהה שינוי מהותי בתוכן הידיעה? אני לא, אולי תחכים אותי. ולא ברור לי בכלל מה הקשר בין בדיקת דם נידה לבין סדנאות זוגיות. מה בדיוק ניסית להראות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתמקד. למשל, המשפט הבא מהציטוט שלך "אנחנו רוצים שהבנים יבינו את חשיבותה של האשה בבית." בבית. הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין למה חלק מהאנשים אולי מרגישים מאויימים שהם נתפסים למילה כזו ולמילה אחרת. אני לא יודע איך השיעור מועבר, אבל במקום לראות בכך ''אינדוקטרינציה'' הייתי מעדיף לראות בכך - לימודי העשרה. מצד אחד אנחנו יודעים לומר ובצדק שהחברה החרדית היא חברה מסוגרת, אבל הנה כשנפתח בפנינו צוהר להכיר את עולם המושגים הדתי- גם אנחנו מסתגרים מפניו. התועלת הגדולה לדעתי בשיעורים הללו- היא עצם המפגש של בני הנוער עם אדם חרדי כלשהו בגובה העיניים ושלא דרך המתחים המוכרים בין שני חלקי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא חושב שזו מטרת התוכנית. יתרה מזאת, בידיעה נאמר במפורש שחלק מהמרצים דתיים וחלק חילוניים. יש מספיק פורומים שמיועדים למפגשי דתיים - חילוניים (רובם, לצערי, ביוזמת הדתיים), זה לא נראה לי כמו אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלאה שמישהו במדינה הזאת מאמין שאדם חרדי ירצה בנושאי אישות לפני קהל כלשהו, וזו לא תהיה אינדוקטרינציה. אבל הי, כל יום קורים נסים. אולי הרבנים ילמדו "מהו ערכה של אשה ומהו ערכו של גבר" (כדברי הרב) מבלי לגרום לי להשתעל קשות. נחכה ונראה? נעשה ונשמע? נגלח את השיער לפני או רק אחרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת שמה שכתבת מעיד יותר עלייך מאשר על החרדים, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי את יודעת במקרה להסביר האם קיים הבדל בין לומר 'מתפלאה' ל'מתפלאת'. חשבתי שאולי זו צורה של הווה פשוט והווה ממושך בעברית. אני מתפלאה כעת, ומתפלאת בדרך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, בסופו של דבר - י.נ.ר הוא ארגון דתי-חרדי, שנותן פתרון לבעיות נישואין בציבור הדתי-חרדי. לכל ציבור יש את הבעיות שלו, והן לא תמיד אותו דבר; בטבען הן אולי זהות, אבל במאפייניהן לא. כיוון שמדובר בארגון שקהל היעד שלו שונה מאוד בדרך-כלל מ'כלל התלמידים, כולל לא דתיים', אז כן - זה מעורר שאלות לגיטימיות, בלי קשר למה שחדד אמר או לא אמר. נכון שלמרבה הצער דיונים כאלה הופכים לרוב לחרדי-באשינג וללא-ענייניים, אבל ענינית בלבד, זו החלטה מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לומר "לתת לתלמידי י"ב להתחתן" שלא מתוך גישה דתית (בן שמונה עשרה לחופה). אני דווקא קוראת לא "האישה בבית" אלא "חשיבותה של האישה בבית", כלומר את המשפט כפשוטו: הבנת מקומה של האישה במסגרת הבית והמשפחה. ומנחשת שהוא רוצה לומר: חשיבותה של אישה אחת קבועה שנמצאת בבית, לעומת 3-4 מתפרפרות פוטנציאליות שנמצאות בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו רוצים שהבנות יבינו את חשיבותו של הגבר בבית", כלומר - חשיבותו של גבר אחד קבוע שנמצא בבית, לעומת 3-4 מתפרפרים פוטנציאליים שנמצאים בחוץ? הממ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא בדיוק מתכוונת להגן עליו ועל השקפותיו. אבל כיוון שהזכיר ''תאווה'' מול ''אהבה'' נראה לי שבמקרה זה כיוון לעניין של יציבות הקשר המשפחתי לעומת פיתויים מזדמנים וחיי רווקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזה מופיע בצירוף ל''ערכו של הגבר'' ו''ערכה של האישה'', האינטרפרטציה שלך היא פשוט החלת עקרון החסד ותו' לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פה דורש הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אולי. אני מדברת מרחוק: לא גרה באשקלון ובני לא במערכת החינוך הזו. לו היה לי בן בי"ב באשקלון הוא בהחלט היה מקבל את אישורי לא להגיע לסדנא גם אם היא בגדר חובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית, אני מעדיפה שהרשויות לא יהיו אלה שמחנכות את ילדי איך להתנהל ביחסיהם האינטימיים, על פי חוברת פדגוגית שנולדה באיזה סמינר. ומלבד ההסתייגות העקרונית, אני גם מסתייגת ספציפית, מהקו הדתי-שמרני מוצהר של הסדנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתובבת בראשי מחשבה על רקע המתח שמתגלע כאן בדיון בין הליברליזם אשר לדעתי מאמץ את האתיאיזם לבין אותה שמרנות דתית שאת מציינת. בעבר חשבתי שזו תהיה המתיחות הדומיננטית אשר תחצה את החברות האנושיות לעתיד לבוא, על רקע ההתפתחות המהירה של החברה המדעית והטכנולוגית אשר פורצת כל סייג ומפריכה לכאורה את כל מה שיש לדת להציע. זאת לנוכח הקושי הגובר של הדתות אשר פונות אל העבר, להתאים את עצמן ולהסתגל אל הקידמה אשר פניה אל העתיד, אך כיום אני לא כל כך בטוח. נדמה לי שמתיחות כזו מתגלעת מלכתחילה בעיקר על מצע של חברות ליברליות, כמו שלנו, והרבה פחות בחברות שמרניות. כלומר בשעה שהשמרנות מאתגרת את הליברליזם, הקידמה אינה מאתגרת את החברות השמרניות באותה המידה. לכן לדעתי הליברליזם מצוי בנסיגה, ואולי בפני שקיעה היסטורית. זה לדעתי מכיוון שהליברליזם לוקה בחולשה והאתיאיזם כל שכן. הללו אינם מעניקים תחושת זהות ומשמעות לחייו הרוחניים של האדם, בוודאי שלא באותה מידה שבה מעניק עולם המושגים הדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת אולי יש מקום לתהות האם כאשר אנו דורשים לקיים לימודים של מקצועות הליבה בחברה הדתית, האם אנחנו מוכנים לדרוש ולו רק לשם ההדדיות וקירוב הלבבות, דבר דומה מעצמנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור. אנחנו לא מלמדים אותם להיות חילונים בלימודי הליבה. אנחנו לא "חושפים אותם לעולם החילוני". אנחנו נותנים להם תחומי דעת הכרחיים כדי להתקיים בעולם המודרני, דברים שבלעדיהם לעולם לא יוכלו למצוא עבודה ולהשתלב בחברה היצרנית. חוץ מזה, אתה בודאי מתלוצץ - ראית כמה לימודי יהדות/ תנ"ך/ תושב"ע/ "ערכים" יש במערכת החינוך הישראלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כן מלמדים להיות חילוניים בלימודי הליבה. דרך לימוד התנ"ך בישראל תמוהה בעיני מאמינים מדתות אחרות וארצות אחרות. לא תופסים איך דווקא "אנחנו" הפכנו את לימוד התנ"ך למשהו לייט-סיפורי ונטול אמונה. לעניין עצמו, לדעתי היוזמה עצמה נכונה ובמקום (למרות שמדובר בארגון רבני-חרדי) לצעיר שמתחתן בגיל 25-35 אין שמץ של מושג לאן הוא נכנס ומה המשמעות של זוגיות מוצהרת ורשמית. מעניין שאף גוף "שאינו דתי" לא הציע את הרעיון הזה לפני. אולי כי הרקורד, אצלנו החילוניים לא משהו? (לא בדקתי) לדעתי ילד צריך להגיע לגיוס כשמישהו לימד אותו משהו על נישואים, הורות, תזונה וכלכלה. לגבי "אנחנו רוצים שהבנים יבינו את חשיבותה של האשה בבית" - חוץ מהסטיגמה של כפיה-שעמום-ספונג'ה-ילדים-מטבח, יש נשים שמנהלות חיים די מאושרים ללא ההרפתקאות בעולם אקדמי על הקליקות המסואבות שבו וללא קריירה תובענית שמוציאה מהן את המיץ. הרי מדובר בדיוק באותו החלום של כל סטארטפיסט, ממלא לוטו ויזם ממוצע. - אז מה לא בסדר כשהאישה שמעדיפה להשאר בבית ? ...חוץ מהעובדה שזה מקושר ליהדות. אני מעריך שהתכנית עצמה לא תתמקד בהלכות נידה ולא בנסיון להחזיר ילדים ממוצא רוסי או אתיופי לשוב לאוהלי תורה. (ואם זה לא כך, חבל) נ.ב. אם אישה רוצה לעבוד או ללמוד ולא רוצה להשאר בבית- גם רבי מברזל לא יעצור אותה. בטח לא המסורת ובטח לא הגבר שהתחתנה איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מסכים. הצטערתי לגלות שהפעם הראשונה שבה נתקלתי בשאלות של משמעות הקיום הייתה הרבה לאחר שסיימתי את מערכת החינוך הממלכתית. לעומת זאת עם שיחות מזדמנות עם בני נוער דתיים נתקלתי בתובנות מפליאות שהמחישו עבורי את החסך ולו האינטלקטואלי של האדם החילוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתובבת עם החילונים הלא נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני באמת לא רואה אילו סממנים דתיים יש בתכנים שהוזכרו בידיעה. האם ללמד בני נוער שעדיף להתחתן מתוך אהבה ולא תאווה נובע מדת כלשהי? האם לימוד על חשיבותה של האישה במערכת הזוגית היא פונקציה של איזושהי אמונה? העובדה שלחלק מהמלמדים יש מכסה על הראש לא הופכת את כל מה שהם מוציאים מהפה לכפיה דתית או אינדוקטרינציה כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל העובדה שלא מוזכרת בתוכנית האפשרות לחיות בזוגיות ללא נישואים פורמלים. או להקים משפחה שאינה כוללת שני הורים. או האפשרות לחיות בזוגיות עם בן/בת מינך. אולי אלה לא סממנים דתיים פר סה, אבל כן מדובר בסממנים שמרניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פרוייקט שמטרתו "למנוע גירושין בכל אוכלוסיית העיר" אמור לפרוס את כל האפשרויות הקיימות להקמת משפחה? זה הרי לא שיעור בקומבינטוריקה. אני בטוח שאין כל בעיה לפתוח סדנת תמיכה למשפחות חד-הוריות / חד-מיניות באשקלון. למה זה קשור לכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מה אפשר באופן תיאורטי, אלא לאיזה מין סוג של הרצאות/שיעורים יחשפו התיכוניסטים הקונקרטים בגיל שממילא מורכב ומסובך ומלא בתהיות לגבי החריגות של עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהגבתי במקום הנכון, כי נדמה לי שאנחנו מחזיקים בדעה דומה. בכל מקרה מעתה נגיד - כוחן של מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "חשיבותה של האישה במערכת הזוגית" זה "חשיבותה של האשה בבית", וזה אמנם לא סממנים דתיים, סתם שוביניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלימוד על ''חשיבותה של האישה במערכת הזוגית'' היא פונקציה של הדת. אחרת מדובר על ''חשיבותם של בני הזוג במערכת הזוגית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שמישהו היום (מלבד אולי הציבור הדתי, שהוא כנראה לא קהל היעד המרכזי של התוכנית) מתחתן מתוך תאווה. אם כבר, רבים מתחתנים אחרי מערכת יחסים ממושכת, או תקופה של מגורים יחד, כך שהתאווה היא לא ממש פקטור בעניין. זה משאיר שתי אפשרויות: או שמר חדד לא קורא את המצב נכון, ולכן הוא לא רלוונטי, או שהוא משקר לגבי המניעים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוגות חילונים רבים מתחתנים כאשר תשוקה היא מרכיב חשוב ביחסים, ומתגרשים אחרי שנים ספורות, כאשר הם מגלים שהם לא מצליחים לשמר אותה. רמת התשוקה הרצויה להם (כנראה) נשמרת בשנה של מגורים יחד, אבל לא בחמש שנות נישואין פלוס ילד או שניים. מצד שני, אולי ב''להתחתן מתוך תאווה'' הוא מתכוון ''לא להתאפק ולקיים סקס לא בטוח'' ואז להתחתן כדרך לשאת בהשלכות של הריון לא רצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה הזו לא ברורה לי, טענתו שצריך ''להתחתן לא מתוך תאווה אלא מתוך אהבה''. שמעתי שבעולם החרדי נהוג להתחתן דרך שידוכים, לא במיוחד דרך היכרות של בני הזוג ותהליך של התאהבות. ''שידוכים'' רומז על מעין תהליך רציונלי שבו השדכן וההורים, ואולי גם בני הזוג המיועדים, מחשבים כדאיות וסיכויים מלכתחילה, לפני הנישואין, לפני היכרות מעמיקה יותר. את האהבה משאירים לעתיד, שבו, אולי, בני הזוג שכבר יהיו נשואים, ילמדו לאהוב ואו לכבד זו את זה. אם זה נכון, ולו חלקית, אז התאווה והאהבה כמניעים לנישואין הם מושגים זרים מעט לעולם החרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר להקבלה, יש לי השערה, שאמנם לא תתאים לאוסף הסטריאוטיפים והדעות הקדומות שכמה אנשים הפיצו פה בשרשור, אבל מסתדרת יופי עם החבר גוגל וחיפוש התמונות שלו: אני לא יודע למה יאיר חדד הוא מטעם אגודת ישראל, אבל הוא לא חרדי, או לפחות מסווה את זה טוב טוב. ויותר מזה: גיליתי שכדי להסתיר את זה שבתור חרדי, ואני מצטט, "החיילים שהוא מרוויח הם לא אלו שיקבלו את הסדנא, אלא אלו שישארו אזרחים טובים ויציבים בדור הבא בגלל שהוריהם לא התגרשו", וכדי שלא חלילה "אם המטרה של עסקו האגודה זה להרוויח חיילים אז אולי יעיל יותר אם הוא יעודד התגייסות בקרב הקהיליה שלו?", כדי להסתיר את כל זה - הוא לא רק התגייס, אלא שירת בצבא 26 שנים. שלא לדבר על העמותה שהקים, שבין פעולותיה "סיוע לתלמידי תיכון ממשפחות מעוטות יכולת בשיעורי עזר ובהכנה לבחינות הבגרות במקצועות אנגלית, מתמתיקה, לשון ומחשבים". זה *בוודאי* כדי "לכפות אינדוקטרינציה דתית על תלמידי בתי ספר חילוניים", או סתם כי הוא "משקר לגבי המניעים שלו". אני מאוד מרוצה מהתיאוריה הזו. אפשרויות אחרות, כגון כוונות טובות אבל יכולת התבטאות פחות טובה, או אי-דיוקים מצד העיתון, פשוט נראות לי בלתי-הגיוניות בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכרים את תגובה 589652? כמו שמסופר בכתבה שלך, יאיר חדד החליף את (הרב) יהושע בוכניק. שניהם לא נראים חרדים (בתמונות בכתבה). בוכניק וניסים כלפון נבחרו מטעם רשימת אגודת ישראל (ג׳). רשימה אחרת שהתמודדה בבחירות וקיבלה שני מושבים היא רשימת "בשס" של המפד״ל וש״ס. ניסים כלפון נראה חרדי. מישהו בשם "ניסים כלפון" היה בעבר בש״ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסדנא לא מיועדת לחרדים ממש אלא לאחרים (חילונים ו/או דתיים מתונים ומסורתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זה לא האדם המסוים שהציע, אלא האידאולוגיה והשקפה העולם אותה הוא מייצג. בהתאם למה שכתבת בתגובה 590520 יש סממנים די ברורים שהאידאולוגיה הזו מבוטאת באמצעים שאפשר לקרא להם בעדינות לא נאותים (ובמיוחד בסנדאות לתלמידי אשקלון), והשקפת העולם הזו לא תואמת להשקפת העולם החילונית. מתחת לסיפור האשקלוני יש את הסיפור הישראלי העמוק והחשוב יותר בעניני נישואין. בעוד שמטרת התוכנית באשקלון היא להביא לכך שיתחתנו 'לא מתוך תאווה אלא מתוך אהבה" המדינה לא מאפשרת לכל אחד להתחתן, אם זה מאהבה ואם זה מתאווה, בגלל ההגדרה הדתית אל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אתה לא הבנת אותי ואני לא הבנתי אותך, אבל עכשיו התחלתי להבין. מה שאתה אומר הוא: בואו נדמיין לנו לרגע שאנחנו במדינת הגמדים, או בשאנגרי-לה. לו היו סדנאות זוגיות במדינת הגמדים או בשנגרי-לה - זה היה דבר מצויין. בקשר למדינת הגמדים ולשנגרי-לה אין בינינו ויכוח, לדעתי אתה צודק במאה אחוז. אלא שלי, שלא כמוך, יש בעיה קטנה אחת: כאדם שלידתו והורתו במדינה הזאת, וחי בה זה כמה עשורים טובים - אין לי עניין יותר ביצירי דמיון. מבחינתי, זהו לוקסוס יקר - יש להתרכז במציאות. כתוצאה מתובנה זו למדתי כבר מזמן גם לקרוא כהלכה ולבור את המוץ מן התבן, שים לב: הדיבורים על כלכלנים, רופאים ו'סדנאות שיועברו ע"י מנחים שחלקם חילונים' - דיבורים בעלמא, ובלשון זמננו: בולשיט! לכל היותר רופא וחצי, ואולי גם איזה רב שעבר פעם קורס של שבועיים-שלושה בכלכלה לתלמידי ישיבות. ארגון רבני הוא ארגון רבני, ובעברית: ארגון של אנשים שהקצבאות הסטנדרטיות למיניהן לא מספיקות להם והם מחפשים מקורות כספיים "לגיטימיים". מה הקשר בין בדיקת דם נידה לבין סדנאות זוגיות? - שאל (או בקש מאשתך/ידידה שתשאל) כל מדריכת כלות והיא תסביר לך את הקשר הישיר, הברור והמפורש בין השניים. אבל הנה בכל זאת, על קצה המזלג: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מכיוון שיש לך ככל הנראה מהלכים בעיריית אשקלון וגם בארגון י.נ.ר (שאני מודה שלא שמעתי עליו עד היום), אתה כנראה יודע להגיד שאילו דיבורים בעלמא. לא ברור לי מהיכן אתה שואב את הידע הזה, ואשמח אם תוכל לפרט. יש כל כך הרבה על מה לדבר בסדנאות זוגיות מעבר לנידה. אני מרשה לעצמי לנחש שלא על זה יסובו הדיונים בתיכונים, ויותר מכך - אם זהו התוכן שהולך להיות מועבר שם (אגב, בניגוד גמור למה שמופיע בידיעה עצמה), אז גם אני מתנגד לכך. לפני שאתה מתחיל לחלק לי ציונים, שאל את עצמך - למה כל דבר שמערב בתוכו גורמים דתיים מעורר בך כאלו תגובות? האם בכלל יוצא לך להיפגש עם דתיים על בסיס יום יומי? האם כל מילה שלהם היא נסיון לחינוך? האם הם מנסים ללמד אותך את סודות בדיקת דם הנידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה אענה ישירות לשלוש נקודות: "טוב, מכיוון שיש לך ככל הנראה מהלכים בעיריית אשקלון..." - אין לי מהלכים בעיריית אשקלון. "למה כל דבר שמערב בתוכו גורמים דתיים מעורר בך כאלו תגובות?" - לא כל דבר, רק דברים שיש בהם, בדין, להעלות באפי את הארומה הישנה והמוכרת ההיא ולעורר בי "כאלו"(??) תגובות. "(אגב, בניגוד גמור למה שמופיע בידיעה עצמה)..." - יש בך מין אדיקות מתמיהה-משהו לגבי "מה שמופיע בידיעה עצמה". על כך כבר אמרו גדולים ממני: אל תאמין לכל מה שכתוב בעיתונים, ואמרתי אני, שקטונתי מאוד בחוכמה אבל צברתי לא מעט נסיון חיים: לבור את המוץ מן התבן. ולכל תגובתך: כן, הייתי שם ויצאתי מחושך לאור. יש לי ידע מסויים במה דברים אמורים, ולא אפרט מעבר לכך. (אגב, ארגון י.נ.ר. קיים למעלה מ-10 שנים, כל חבריו דתיים ו"אורח חיים דתי" ו"שמירת תורה ומצוות", הם תנאי הקבלה הראשונים לשורותיו. יש בו הקפדה רבה על כללי ה"צניעות", כולל הפרדה בין גברים לנשים במוסדות ובכיתות הלימוד וגם בחדרי המזכירות ובזמני השהות בשיעורים. מי ש"מתסיס או מעורר פרובוקציות", מוגשת כנגדו תלונה ל"ועדה רוחנית, המשמשת גם כועדת אתיקה", והתלונה עשויה להביא לסנקציות בהתאם, כולל סילוק - אבל כל זה מתייחס לקורסים המיועדים לאלה המעוניינים להצטרף לארגון. ייתכן שעבור תלמידי תיכון "מעורבים", תעוצב מערכת כללים סובלנית מעט יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו הולכים ללמד אותם מהו ערכה של אשה ומהו ערכו של גבר" יש אפשרות שזה לא יהיה עניין רבני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדבריך ניתן להבין שכל התנועות הפמניסטיות, שבהגדרה עוסקות בערכה של אשה, הינן תנועות רבניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק נראית לך הגדרתה של תנועה פמיניסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהדודה פמיניזם [ויקיפדיה]: "הפמיניזם תומך בהעצמת נשים בדרכים שונות דוגמת חקיקה, אכיפה, הסברה, שינוי נורמות דיבור, ייעוץ ומתן פתרונות למצבים שונים". אני מביו שלשיטתך מדובר במוסד רבני שמנסה להעצים את האישה ולדבר על ערכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מחלץ מהמובאה דנן שהפמיניסטיות מדברות על ערכה של האישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירושים הם לא מכת מדינה. נישואין לא מוצלחים ולחץ מסורתי של "תעשו לי נכד" הם מכת מדינה. מילא אנשים צעירים עושים טעויות ילדותיות ומתחתנים עם בני זוג שלא מתאימים להם, אבל גם ללמד אותם שלא מומלץ לנסות לתקן את הטעויות שלהם כשהם בוגרים מספיק כדי להבין שהם טעו? טצק טצק. יש דברים חשובים יותר מקדושת התא המשפחתי. בני זוג שנשארים ביחד רק "למען הילדים" לא עושים טוב יותר לילדיהם (ולעצמם) מאשר הורים שבוחרים להתגרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בני זוג שנשארים ביחד רק "למען הילדים" לא עושים טוב יותר לילדיהם (ולעצמם) מאשר הורים שבוחרים להתגרש." על סמך מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות אנקדוטלית: כבן להורים גרושים, אני יכול להעיד שבארבע-חמש השנים האחרונות לנישואיהם של הורי שרר קונצנזוס בין כל האחים שעדיף לכולם אם הם יתגרשו וישימו סוף לסאגה המכוערת. כאשר הגירושים התרחשו לבסוף, שוחררה אנחת רווחה קולקטיבית. לא שהכל היה שושנים וורדים, אבל המצב בהחלט השתפר מאז, ויתירה מזאת - הן האב והן האם הגרושים רק שיפרו את חייהם מאז. יש לסייג ולומר כי כאשר הגירושים התרחשו היו הילדים גדולים יחסית (הקטן בן 13, הגדול בן 21), ובהחלט ייתכן שכאשר מדובר בילדים קטנים יותר המצב שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש ספק שיש מקרים בהם גירושים הם באמת הדבר הטוב ביותר (גם) לילדים, השאלה היא אם זה באמת תמיד ככה. נראה לי, לא מנסיון, שיש מקרים בהם היה לילדים (וגם להורים) טוב יותר אלמלא ההורים היו מתגרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בני זוג שנשארים ביחד רק ''למען הילדים'' לא עושים טוב יותר לילדיהם (ולעצמם) מאשר הורים שבוחרים להתגרש.'' נכון לפעמים, אבל החוכמה היא לא להגיע למצב הזה, וכנראה יש מה לעשות בשנים הטובות כדי לא להגיע לשנים רעות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |