בתשובה לברקת, 27/12/11 22:44
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589558
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 27/12/2011, 22:58
בתוך אותו הסרט או בחיים?
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589566
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/12/2011, 9:49
מה דעתך?
אגב, הסרט מומלץ. בידור אינטליגנטי מאוד.
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589568
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 28/12/2011, 11:05
שאלתי ליתר בטחון. עקביות היא ממילא לא הצד החזק של הסרט הזה.

יש מבחינתי שתי בעיות בשימוש בטכניקה המוצעת להבחנה בין מציאות להזיה.

הטענה שמוצגת בסרט היא שהחלום לא יכול לדמות את העולם האמתי בצורה מושלמת. לכן החולם מכין לו חפץ שהוא אמור להכיר היטב‏1. כאשר הוא רוצה לדעת האם הוא חולם, הוא מסתכל על החפץ ובודק האם החפץ מתואר נכון. הסרט מדבר גם על תופעה נוספת: חלימה מודעת [ויקיפדיה] (lucid dream) שאולי קיימת ואולי לא. מה שברור הוא שהדיווחים על אודותיה מוגזמים והרבה ממי שמדווחים על חלום מודע סתם חולמים‏2.

החלום הוא משהו שנגזר מהזיכרונות ומעולם המושגים שלנו. אם עולם המושגים שלנו כולל התעסקות אובססיבית בבובת פיל ירוק, לא מן הנמנע שהחלום ידע לתאר אותה בדיוק רב. יתרה על כן, הזיכרונות מהחלום עוברים סינון: את לא זוכרת (רק) מה באמת ראית, אלא גם מה שהרגשת. אם היה לך חלום שבו הרגשת שאת רואה את בובת הפיל הירוק בדיוק רב, אז זוהי בובת הפיל הירוק המדויקת.

הסרט, אגב, מזכיר עוד סימן הכר לחלומות: מתחילים פתאום, ללא עבר. אבל על דברים כאלו המוח יודע למסך לא רע, לפי מה שאני זוכר מחלומות.

ועכשיו לנקודה השניה: הנושא האמור הוא הזיות מסם LSD ודומיו. לא מדובר כאן על חלום שמתרחש בחלל הריק ללא שום קלט חיצוני. כאן מדובר על בלבול במוח עם קלט חיצוני. כלומר: בובת הפיל הירוקה יכולה להראות פתאום כתומה עם נקודות סגולות. האם זה אומר שלא רואים את בובת הפיל האמתית?

‏1 אגב, כמה מכם יודעים לתאר בדיוק את כף ידכם?

‏2 אני לא מכיר את התחום. בשלב מסוים ערכתי קצת את הערך האמור בוויקיפדיה העברית והצצתי באסמכתאותיו. נראה שיש מחקר פעיל בתחום ולא יפתיע אותי אם יהיו תוצאות חיוביות בהרבה בשנים הקרובות. בינתיים אני נשאר ספקני למדי.
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589569
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/12/2011, 11:27
‏2 לדוגמה, הציגו לי את ‏1 כמאמר שמדגים שחזור עצמאי של התופעה ע"י חוקר שאינו סטפן לה-ברג'. מסתבר שהם התחילו שם מקבוצה של 20 אנשים שטוענים שיודעים להשיג באמינות רבה יחסית חלימה מודעת. הם צמצמו את הקבוצה לשישה (לא ברור למה. לא מן הנמנע שהיו להם רק שישה מקומות. אבל למיטב זכרוני הם לא מפרטים במאמר את הסיבות). לאחר מכן במשך חודש שלם אותם נבדקים ישנו במעבדת שינה. רק אצל שלושה מביניהם הם הצליחו לתעד (פעם אחת אצל כל אחד) רצפים של חלימה מודעת: הזזת העיניים לצד ימין שמונה פעמים ברצף.

דבר כזה ישכנע אותי יותר אם תהיה קבוצת ביקורת (עם סמיות כפולה), כדי לוודא שאין גם אצל קבוצת הביקורת במקרה רצפים כאלו פעם בעשרה לילות.

להגנתם יש לציין שהשינה במעבדת שינה אינה בתנאים אופטימליים.
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589580
אחד מהרב • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/12/2011, 18:35
אני לא בטוח איך שליטה פיסית בגוף מוכיחה חלימה צלולה. כל הרעיון הוא להיות מודע לשינה בזמן שינה רגילה.
מנסיוני חלימה צלולה היא חוויה מדהימה, סוג של חלימה בהקיץ עם מעורבות חושית מלאה (ריח, טעם, ומגע מציאותים לחלוטין) ואין שום בעייה להבחין בין המציאות לחלום (מספיק להסתכל על שעון).
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589582
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהרב יום ד', 28/12/2011, 18:49
הבעיה הבסיסית היא שכל מה שאתה יודע עובר דרך המוח. הטענה שאין בעיה להבדיל בין מציאות לחלום היא טענה שנויה במחלוקת במקרה הטוב: בהרבה מקרים אנשים בטוחים שהם ערים או חולמים חלימה צלולה בזמן שהם בעצם חולמים.

הרעיון בניסויים הללו הוא להוכיח למישהו אחר שאתה שולט על הגוף בזמן שנת חלום. בזמן שנת חלום כמעט כל הגוף משותק. אחד האיברים היחידים שאפשר להזיז הוא העיניים. האדם החולם אמור לנסות להזיז את עיניו בדרך רצויה כלשהי בצורה מודעת כדי להדגים לבודק חיצוני שהוא שולט עליהן. האם יכול להיות שהוא יחלום על הצורך להזיז את עיניו בדרך הרצויה?
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589621
אחד מהרב • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/12/2011, 17:04
בזמן חלום מישהו יודע שהוא חולם ופועל בו כרצונו, האם זה חלום רגיל או חלום צלול?

האם תנועות העיניים בזמן REM מחקות במדויק את תנועות העיניים בחלום?
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589623
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהרב יום ה', 29/12/2011, 17:12
השאלה הבסיסית היא האם הוא פועל כרצונו, או חולם שהוא פועל כרצונו.

לפי מה שאני מבין, חלימה מודעת קיימת, אולם במקרים רבים (אולי אפילו רוב המקרים) אנשים מבלבלים בין השניים.

תנועת העיניים בזמן REM היא תנועת העיניים בזמן החלום, לעניות דעתי: כל הגוף מהצוואר ומטה משותק. העפעפיים לא משותקים.
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589627
אחד מהרב • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/12/2011, 20:39
אם בזמן חלום זיהיתי שאני חולם והפכתי את גופי למים - האם חלמתי שרציתי להפוך למים או שבאמת רציתי להפוך למים? אני לא חושב שיש הבדל
אני חושב שההבדל הוא בהגיון ובקבלת המציאות.
בחלום רגיל ההגיון לא עובד ואנו מקבלים את המציאות בחלום כפי שהיא ללא קשר לכמה הארועים בה מופרכים.
בחלום מודע ההגיון עובד ואנחנו יודעים שזה חלום אבל עדיין מקבלים את מציאות החלום כפי שהיא.
בחלום צלול אנחנו מבינים שהמציאות בחלום היא בשליטתנו. ההבנה הזו, אגב, גורמת כמעט תמיד להתעוררות.

בשיתוק שינה העיניים באמת לא משותקות, אבל השאלה היא אם הן מסונכרנות עם העיניים בחלום. אני מניח שכן במידה חלקית, אבל לא הייתי מבסס ניסוי על זה.
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589628
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהרב יום ה', 29/12/2011, 20:50
הטענה היא שאפשר לגרום לתזוזות עיניים בשליטתו של אדם ישן (ישן: לפי גלי המוח. מדובר על מעבדת שינה). אם הם מצליחים לגרום לזה להופיע, ובשנת חלום טיפוסית התבנית הזו לא תופיע בהסתברות מספיק גבוהה, הרי שאפשר להשתמש בהופעת התבנית כמבחן לטענה. כלומר: אם התבנית לא מופיעה זה לא סותר את הטענה שיש חלימה מודעת (נראה לי שיש כמה דברים אחרים שיכולים להשתבש). אבל אם התבניות מופיעות (בצורה מובהקת. כמו שציינתי קודם, אני מחכה לקבוצת ביקורת וכו') יש כאן עדות לכך שלחולם יש שליטה על העיניים.
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589656
גן (חובה) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 31/12/2011, 5:05
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589661
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגן (חובה) שבת, 31/12/2011, 11:11
מעניין. שאלה מעניינת היא עד כמה דימויים של אדם אחד דומים לדימויים של אדם אחר בזיכרון. איסוף ספרייה כללית כזו זה משהו שיכול לעבוד. ספרייה פרטית לכל אחד זה כבר משהו הרבה יותר מסורבל ופחות מעשי.

לגבי חלימה צלולה, אני חייב לציין שגם בניסוי (המעניין והמרשים!) שהוזכר בכתבה לא הייתה ביקורת. לדוגמה: הם לא ניסו לבדוק האם החולמים מכווצים את יד ימין או את יד שמאל.
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589570
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/12/2011, 11:36
לכן שאלתי ''מה דעתך'' ולפי תשובתך אני רואה שאתה סבור שמישהו באמת חושב שכמו בסרט, בעולם האמיתי נשיאת חפץ יכולה לעזור להבדיל בין מציאות לחלום.
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589571
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 28/12/2011, 11:49
אחרי שכבר נתקלתי בהצעה הזו במציאות (כחלק מהקריאה על חלימה מודעת) אז כן: יש אנשים שמתייחסים להצעה הזו ברצינות, למיטב זיכרוני.
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589573
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/12/2011, 12:07
בסרט לא באמת מתמקדים במראה של החפץ או בנוכחות שלו, אתה יודע. החפץ הוא רק ייצוג נקודתי למציאות הפיזיקלית. אם הסביבון למשל עושה משהו שבלתי אפשרי במציאות, למשל ממשיך להסתובב עד אינסוף, אז מדובר בחלום.
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589575
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ד', 28/12/2011, 12:35
לא רציתי להזכיר את זה. אבל בסרט הסביבון הוא רק דוגמה אחת לחפץ (יש גם חייל שח וקוביית מתכת) והכוונה היא להתמקד בדיוק במשקלו ובתחושתו: בפרטים הקטנים שאותם קשה יהיה למוח החולם לזייף. הסיבוב האינסופי הוא דווקא עניין מורכב יותר שרק במקרה מאפשר הבדלה בין חלום למציאות. בד"כ חפצים בחלום מתנהגים בצורה טבעית. וגם אם לא, יש לנו יכולת נהדרת להתעלם מזה: אנחנו יודעים באותו הרגע שככה אמור העולם להתנהג.
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589576
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/12/2011, 13:47
לגבי היכולת הנהדרת להתעלמות - לי היו לא מעט‏1 חלומות לאורך השנים בהם זיהיתי שזהו חלום ולא מציאות על פי התנהגות בלתי הגיונית בעליל של משהו במהלך החלום. לגבי הפסקת חלום יזומה לאחר הגילוי הנ"ל - ה"בעיטה" מאינספשן דווקא לא רחוקה ממה שאכן עובד.

‏1 כמובן שברוב החלומות התנהגויות כאלה "מוחלקות" ומתקבלות כטבעיות.
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589578
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 28/12/2011, 14:23
אין פסול בשיטה שמזהה רק חלק מהפעמים שבהם אתה חולם. אבל האם השיטה הזה מזהה בטעות גם מצבי ערות כחלום? כמה פעמים קרה לך שמצב מציאותי נראה לך לא הגיוני ושקלת את האפשרות שמדובר בחלום?

(לי אישית: לא זוכר כרגע. אבל אני לא חושב יותר מדי על הדברים הללו)
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589579
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 28/12/2011, 15:48
עולה בראשי גם ההשערה ההפוכה: אתה מבחין שאתה חולם כחלק מהחלום. בפרט, כחלק מההתעוררות מהחלום. הגיוני? מתאים או סותר את זיכרונותיך מהחלומות?
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589614
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/12/2011, 11:51
לא כל כך הבנתי את השערה שלך: ברור שההבחנה מתבצעת "כרונולוגית" כחלק מהחלום, מאחר שהיא קורית בזמן החלום.
וכמו שנרמז מהתגובה של ברקת למטה, לעיתים זה קורה הרבה לפני ההתעוררות, לכן זה סותר את ההשערה שזה "חלק מההתעוררות".
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589591
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 28/12/2011, 21:25
לי קרה כמה פעמים שזיהיתי שאני בתוך סיוט. ובכל זאת זה לא עזר לי לצאת ממנו.
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589615
הפונז • בתשובה לברקת יום ה', 29/12/2011, 11:54
כמו שאמרתי, יש שיטות שעובדות לעיתים, ואכן עצם הזיהוי לא תמיד גורם לסיום החלום.
והיו הולכות בנו החלטות גדולות כנסיעות ארכות 589598
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/12/2011, 21:53
רק הערה קטנה. לפי מה שהבנתי בסרט, החפץ לא יכול לעזור לך להבדיל בין חלום למציאות, אלא רק לאפשר לך לזהות שאתה נמצא בחלום שמישהו אחר (שלא מכיר את החפץ שלך היטב) בנה את העולם עבורו. אם זה חלום ״שלך״, החפץ יהיה בדיוק כפי שאתה מכיר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות