בתשובה לאוריאל, 23/11/11 12:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ריטלין הוא סם מרץ שמשווק בתור תרופה. כניראה החומר הפעיל בו (סוג של אמפטמין) מודלף בהדרגה לזרם הדם , על ידי חומרים כימיים שמעכבים את הזלפתו המהירה לתוך זרם הדם. ניתן להתגבר על פעולת העכבים הכימיים על ידי שמפוררים את הריטלין לאבקה אותה מערבבים במים (או נוזל דומה) ושתיית החומר הנוזלי הזה. כאשר מפוררים ושותים בדרך שתוארה צורת פעולתו דומה לגמרי לאופן הפעולה של כל האמפטמינים. למעשה, ריטלין ידוע כסם רחוב (בשם "ספיד") בשוק האמריקאי ותפוצתו כסם רחוב היא בין 5 הסמים הנפוצים ביותר. רשות הסמים האמריקאית בדקה את השפעת הריטלין לאורך זמן (נאמר, סדר גודל של בדיקה על פני 10 שנים לכל משתמש) . מסתבר שהגוף מפתח סיבולת לריטלין, כמו לכל סם מרץ. לאחר שהושלם תהליך הסיבולת, היכולת הקוגניטיבית של הגוף בצירוף לקיחת הסם חוזרת בערך למצב ההתחלתי (ללא לקיחת סם הריטלין). זמן פיתוח הסיבולת משתנה מנוסחה לנוסחה של סמי מרץ, וגם משנתה לפי נוסחת העכבים הכימיים אם יש כאילו. לגבי סמי מרץ מהרחוב זמן סיבולת יכול להיות תוך חודשים או שבועות ספורים. לגבי זמן סיבולת של ריטלין בנוסאות הפשוטות, נימדד בראשות הסמים האמריקאית שזמן סיבולת טיפוסי הוא 6 שנים. כלומר, מי שלוקח באופן שיטתי (כ- 5 ימים בשבוע) ריטלין היום לצורך ריכוז, הריכוז שלו שימדד לאחר כ- 6 שנים יהיה דומה למצב הריכוז שלו בהתחלה (בלי שימוש בריטלין). מה שאתה מתאר בנוגע לבן הדוד שלך, תואם את תחזית פיתוח סיבולת שנינמדדה על ידי רשות הסמים האמריקאית. אפשרות להתגבר על הסיבולת, היא הגדלת מינון סם הריטלין עוד ועוד. אבל מסלול זה מוביל לצריכה גוברת והולכת של הסם. למיטב ידיעתי, השפעת שימוש בריטלין בטווח הארוך (למשל 20 או 30 שנה) כלל לא ניבדקה. הטענה שהשפעה כזו נימדדה היא שקר שמופץ על ידי חברות התרופות, כדי לקדם את מכירת הסם. אחד השקרים הנפוצים על ידי סוחרי הסמים, הידועים בשם חברות התרופות, הוא שהשפעתו של ריטלין ידועה יותר מחמישים שנה. זה שקר גס. שימוש המוני בריטלין _למטרות שיפור הריכוז_ החל בהיקף רחב רק לפני 20 שנה. עד אז השימוש הכמעט בלעדי בריטלין היה לשלושת המטרות הבאות בלבד (שלוש התוויות תרופתיות): * נרקופלקסיה (ישנוניות פתאומית ובלתי נישלטת), * דכאון סנילי קל, * תזזיתיות קיצונית ובלתי נישלטת (כגון: התפרצויות כעס ואלימות). פתח פנקס תרופות מלפני 25 שנים ותראה שאילו היו ההתוויות הבלעדיות של שימוש בריטלין. ווריאציות דומות לריטלין ניתנו גם כן, אבל לא כתרופה לשימוש המוני אלא כמתן "כדורי מרץ" לחיילים וטייסים לצורך ניהול קרבות קצרים. אסור היה לתת לחיילים כדורי מרץ לאורך זמן, כי לאחר מספר ימים של שימוש הם היו "נופלים" נפילה עמוקה מבחינת הריכוז. במדינת ישרראל מאמצים לצערי, פתרונות פלא בלי לבדוק את השפעתם בטווח הבינוני והארוך. בארצות אירופיות רבות, נדמה לי, נאסר שימוש בריטלין לסוגיו לצורך שיפור הריכוז. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, אתה משתמש במונח ''למיטב ידיעתי'' הרבה יותר מידי פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמ כותב ''למיטב ידיעתי'' הוא מתכוון לכתוב ''ניחשתי את זה כרגע, זה כנראה לא נכון, אבל אני במקום לנסות לבדוק חצי דקה אם זה נכון הרבה יותר פשוט לכתוב באייל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח מופיע פעם אחת בדיוק, והוא מגובה בעובדות, אני מניח שהוא כתב ''למיטב ידיעתי'' כי באמת לא היה לו כח או לא הייתה לו האפשרות לבדוק את הטענה גם אם היא נובעת מעובדות אחרות בבאופן לוגי בצורה די ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם "נדמה לי" בשורה האחרונה: ריטלין הוא תרופה מוכרת בכל העולם, אפשר לחשוב שאנחנו חלוצים גדולים בתחום. מתוך Methylphenidate [Wikipedia]. produced in the United States ...Mexico, Spain and Pakistan.... also sold in Canada, Australia, the United Kingdom, Spain, Germany, Israel and other European countries (although in much lower volumes than in the United States)... In Belgium... and in Brazil, Portugal and Argentina... ו"כנראה" בשורה הראשונה, שאם הוא היה נכון אז אפשר לכתוב גם משהו כמו: "קודאין" ידוע כסם רחוב (בשם "הרואין") בשוק האמריקאי, ותפוצתו היא...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי קודאין או שימוש לרעה בתרופות אחרות. כל תרופה עם מרכיב נרקוטי יכולה עקרונית לשמש כסם רחוב, אלא שההבדל הוא _כמותי_. כפי שציינתי, לפי מחקרים של רשות הסמים האמריקאית (הגוף שמטרתו להגביל שימוש בסמי רחוב): ריטלין הוא סם רחוב נפוץ, בין 5 סמי הרחוב הנפוצים ביותר בארצות הברית. קודאין אפילו לא מוזכר ברשימה כזו. לגבי נפוצות השימוש באירופה. כפי שעולה מהציטטה שלך, השימוש בריטלין למטרות שיפור ריכוז בלימודים (שימוש יום-יומי) נפוץ באירופה פחות מאשר בארצות הברית. צימצום השימוש באירופה אינו קורה _סתם כך_, אלא נובע להערכתי מהסתייגות מדינות אירופאיות לגבי שימוש כזה. התפרסם באינטרנט שיש מדינות אירופאיות שאוסרות בכלל על שימוש הריטלין כמשפר ריכוז יומ-יומי בבתי ספר, כנהוג במוסדות השכלה נמוכים בארצות הברית. יתכן גם שיש ארצות אירופאיות שאומנם מתירות שימוש יום-יומי בריטלין לצורכי הוראה (מוסדות להשכלה נמוכה) אבל מקפידות יותר במתן היתר בהשוואה להיתר "יד קלה" בארצות הברית. לגבי שימוש _נקודתי_ בריטלין לצורכי ריכוז (לא שימוש יום-יומי אלא לצורכי מאמץ קרבי, או לצורכי השגת ציונים גבוהים בבחינות במוסדות אקדמיים). זה סיפור אחר, אני הסתייגתי בתגובתי למעלה רק לגבי שימוש יום-יומי. עם זאת, מבחינה אתית: מי שמשתמש נקודתית בריטלין לשיפור תוצאות במבחנים , אני מתייחס אליו כאל רמאי (ממש כמו לספורטאי שלוקח סמים כדי לשפר תוצאות שלו בספורט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, איך שלא תסובב את זה, המשפט 'ריטלין ידוע כסם רחוב (בשם "ספיד")' מתגובה 587926 הוא פשוט שגוי. תראה, אתה זה שמספר לי על פרסומים באינטרנט. איפה הם? אני יודע שמשתמשים בריטלין בכל העולם, בפרט באירופה, להפרעות קשב וריכוז. אתה כתבת "בארצות אירופיות רבות... נאסר שימוש בריטלין... לצורך שיפור הריכוז", הייתי שמח לשמוע מה התימוכין שלך לעניין, וכיצד אתה מיישב זאת עם מה שכתוב בויקיפדיה על נפוצות התרופה. אתה גם כותב מיד לאחר מכן "יתכן גם שיש ארצות... (ש)מקפידות יותר". אז רגע, הן אוסרות או מקפידות? אני הלכתי לאיבוד כאן. רוב האנשים לא צריכים ריטלין בשביל היומיום. מי שזקוק לו הם אלו בעלי הפרעות הקשב. לעומת זאת, הרבה מאוד אנשים יפיקו תועלת מריטלין במקרים מיוחדים, הקלאסי שבהם הוא תקופת בחינות באוניברסיטה. אין מה לעשות, זה נורא משעמם לפתור שאלות באינפי, להאבק בדיני-חוזים או לשנן שמות לטיניים של שרירים, וכאן הריטלין יכול בהחלט להועיל גם לאוכלוסיה ה"רגילה". לכן אני גם לא רואה בו סוג של רמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת סמים ממריצים בשביל להצליח בבחינות זו לא רמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר משתיית קפה או אכילת שוקולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סטרואידים לספורטאים זה שקול לתזונה נכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אף אחד לא טען שריטלין מההווה תזונה נכונה. 2. ספורטאים = סטודנטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכוונה שלי הייתה ששוקולד/קפה או מזון אחר זה משהו שכל אחד יכול להיעזר בו מבלי להיפגע, בעוד שריטלין/סטרואידים/סמים ממריצים אחרים או שאינם חוקיים או שאינם זמינים לציבור הרחב ובשני המקרים - כרוכים בסיכון בריאותי. לכן לא הגיוני להשוות בין לאכול תפוח לפני מבחן לבין לקחת ריטלין לפני מבחן. 2. לצורך ההוואה הספציפית זו - כן, גם המוח הוא איבר שדורש תחזוקה מתמדת בדומה לשאר הגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם סיגריה לפני מבחן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מחקרים שמעידים על כך שמעשנים מוציאים ציונים טובים יותר, בעוד שהטענה המועלית פה בדיון היא שריטלין משפר את הריכוז ולכן משפיע מאוד על הציונים של הסטודנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקוטין בהחלט משפיע על העוררות והריכוז, תכונות דומות לשל קוקאין (לכן כתבתי על לעיסת גת שזהה בהשפעותיה ללעסת עלי קוקא). מחקר אמור לבדוק קבוצה של מעשנים בלי סיגריות ביום המבחן ואת אותה קבוצה במבחן זהה עם רשות לעשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי, אני רוצה להשוות בין סטודנטים לא מעשנים לסטודנטים מעשנים ביום המבחן. אני לא חושב שתראה הבדל גדול בין הקבוצות, ובטח לא הבדל שתוכל להסביר ע"י העישון בלבד ולא פקטורים משמעותיים בהרבה (יכולות למידה למשל); אם העישון היה משפיע לטובה על הציונים, אז היה לנו על מה לדסקס. בנוסף - סיגריות זה סם חוקי מזה הרבה זמן ולכן הויכוח עקר, בניגוד לריטלין שנהיה נפוץ רק לאחרונה ולכן אפשר למנוע בקלות יחסית את השימוש בו, מעבר לצורך האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בין לא מעשנים למעשנים מפספסת את האפקט שיש לסיגריה על מי שמכור לה - מעשנים שקיבלו סיגריה ומעשנים שלא קיבלו סיגריה. הלא מעשנים לא רלוונטיים למחקר כזה, כי סיגריה אחת למי שאינו מעשן כלל תגרום מקסימום כאב ראש, סחרחורת ובחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי מהאפקט הזה. אני רוצה להשוות בין סטודנטים שלוקחים ריטלין לכאלו שלא לוקחים ריטלין. ואותם אלו שרגילים לקחת ריטלין ולא לקחו לפני המבחן - לא משקפים את העניין העקרוני שאני רוצה לבחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפאין פחות בריא מריטלין במינון מבוקר לתקופת זמן קצרה. אמרו פה שתקופת ההסתגלות לריטלין היא שנים לקפאין זה בין שבוע לשבועות. קפאין גורם לדפיקות לב. קפאין ממכר (ברמה מאוד נמוכה) לא רק שריטלין לא ממכר הוא אנטי ממכר. אנשים שלוקחים ריטלין פחות מכורים מאנשים שלא לוקחים ריטלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מדבר על תקופת זמן קצרה, אלא על העניין העקרוני. אם עכשיו יחלקו ריטלין לציבור הרחב, אז ייתכן שלסטודנטים שמסכנים את בריאותם ולוקחים ריטלין על בסיס קבוע יהיה ייתרון לימודי על סטודנטים שלא לוקחים ריטלין. אני חושב שזה לא לגיטימי להכניס את הריטלין לקונצנזוס הציבורי בדיוק מסיבה זו, בריאות הציבור חשובה יותר מכמה סטודנטים לחוצים. בדיוק כמו שאנחנו מעדיפים שהספורט יהיה הוגן ושהספורטאים לא יהרגו את עצמם ע''י שימוש בסמים לצורך שיפור כזה או אחר בהישגיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לכך התייחסה הועדה לאתיקה: מבחינת הועדה, הריטלין הוא חומר שאינו מסכן את הבריאות (בהנחה שנמצאים תחת מעקב רפואי וכמויות מבוקרות, בדיוק כמו גלולות כנגד הריון) - ולכן אין מניעה לרשום אותו לתקופות קצרות. כיוון שמדובר בסיכון מינימלי, אפשר להעביר אותו לתחום "הרצון החופשי" של הסטודנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את דברי הועדה, אך אני נוטה להתייחס בחשדנות רבה לכל תרופה שמשפיעה באופן קיצוני על המוח. אתה היית נותן ריטלין לילדיך בשביל לשפר את יכולותיהם בבית הספר? אני חושב שלא, וכך יענו גם רוב האנשים שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מבחן טוב: כל אוכל לא בריא הוא משהו שאני אשתדל לא לתת לילד שלי, או להגביל, ולציבור הרחב אני מעדיף לא להגביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא טוב? אני אקל עליך את הדילמה: האם היית נותן לילדיך אוכל משמין (למשל) בשביל לשפר את ציוניו בבית הספר? אוכל משמין "בריא יותר" מאשר תרופה שלא לצורך, אבל גם פה התשובה היא די ברורה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקולד לפני בחינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגתם אותי. בסדר, אני אתגמש עוד קצת ואסכים לתת שוקולד כדוגמא: האם הייתם נותנים לילדכם קילו שוקולד לפני כל בחינה בבית הספר? זאת אומרת שהילד אוכל הרבה מאוד שוקולד. וגם - סוחב קילו עודף כל יום בתיק (למקרה שיהיה בוחן פתע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה ל''ריטלין לפני בחינה'' היא לא דווקא ''קרמבו כדי לשפר ציונים'', אלא ''קרמבו כדי שיהיה לו כיף'' או ''קרמבו כדי שלא יבכה לי''. אני אשתדל לא לתת לילד שלי קרמבו מאף אחת מהסיבות האלו (מהסיבה הראשונה כן, אבל רק לעתים רחוקות), אבל לא אאסור בחוק על הורים אחרים כן לתת קרמבו למטרות כיף או מניעת בכי. אני לא יודע על שיפור ציונים, רק רציתי להעיר שמ''מה הייתי נותן לבן שלי'' אי אפשר להסיק ''מה צריך לאסור בחוק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל. ומה לגבי לאסור בחוק חומרים שעשויים לגרום לאחד מהדברים בפסקה 11 (בלינק)? לא זכור לי שקרמבו או כל אוכל מיינסטרימי אחר גורם לדברים הללו (אלא אם אתה מחליט לאכול מחסן של קרמבו :) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עשוי לגרום'' חסר משמעות, ללא נתונים של הסתברות, והתלות שלה במינונים ובמשך זמן הצריכה. גם אקמול עשוי לגרום למוות, וכבר היו דברים מעולם. וכמובן, אוכל מזיק גורם לכל אלו ויותר, כתלות במיונים ובמשך זמן הצריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בהיעדר הנתונים הנ''ל אני אאלץ לשמוט את הטיעון הבריאותי ולהתמקד בטיעון העקרוני (בשרשור מול אינקוגניטו ויהונתן בר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטענה שלך, אתה טוען למדרון חלקלק, אם היום כמות מוגבלת לזמן קצר יהיה לגיטימי בעתיד כמות גדולה ללא הגבלת זמן תהיה לגיטימית או שאתה טוען שאם ניתן כמות מוגבלת לזמן קצר הרמאים ישלימו לכמות גדולה ביתר קלות? הטענה הראשונה בעייתית והשנייה לא עקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריטלין היא תרופה, שעד היום שימשה אוכלוסיה מאוד ספציפית. אני יוצא מנקודת הנחה שצריכה של תרופה ללא צורך אמיתי = נזק, יש סיבה שרוב התרופות הן תרופות מרשם: כדי שלא כל אחד יוכל לקחת מה שבא לו, מתי שבא לו (הגנה על בריאות הציבור). במקרה שאני מתאר, באו סטודנטים וגילו שאם הם לוקחים ריטלין הם יכולים להצליח יותר בבחינות (למרות שסביר שזה פוגע בבריאותם). אז נוצר מצב שבו סטודנטים שלא צריכים את הריטלין כתרופה, לוקחים אותה כדי להעלות את רמת הריכוז שלהם ולהצליח בלימודים ובכך מקבלים ציונים גבוהים יותר מתלמידים שלא מוכנים להקריב את בריאותם על מזבח הציונים. זו תחרות שהיא לא הוגנת ומעבר לכך - פסולה. אני לא חושב שזה נכון להציב בפני תלמידים וסטודנטים את הבחירה בין בריאותם לבין ציוניהם, שכן הם עלולים להתפתות לפגוע בעצמם. זו הסיבה שאני חושב שהמדיניות כלפי ריטלין צריכה להיות זהה למדיניות כלפי סטרואידים: איסור מוחלט למעט טיפול תרופתי באם קיים צורך אמיתי. לגבי הטענה הקודמת שלי - מדבר במדרון חלקלק ואם הביקוש לריטלין בציבור הרחב יעלה, ישנו את התקנות (כמו שעשו עכשיו) ואז זה יהיה כמו אקמול. סליחה על הבלגאן בתגובה, יש לי כאב ראש ואני עייף :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גלולות נגד הריון מסוכנות, צריך מרשם רופא בכדי לקנות אותם, חייבים להיות במעקב... ובכל זאת אנחנו מאשרים אותן כמעט לכל דורש(ת). אני לא רואה מה ההבדל הגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם בכוונה מפסקאות 2+3 של התגובה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, רציתי להתייחס רק לנקודה שבפסקאות האחרות, אבל אם כבר העלת זאת, אז... ההסתדרות הרפואית עדיין שומרת על הריטלין כתרופת מרשם, כדי למנוע סיבוכים, שימוש ביתר, התמכרות וכיו"ב. אבל כיוון שהנזק מועט עד-כדי-כך, הם מאפשרים זאת במסגרת "הבחירה החופשית" האנושית. כלומר, זה לא "סביר ש" התרופה פוגעת בבריאותם, אלא "נדיר ש": אחרת לא היו מאשרים אותה בהתוויה כל-כך רחבה. בסופו של דבר, ההחלטה היא החלטה אתית. אני אתן דוגמא אחרת - למשל, נניח ואתה לא סובל מאין-אונות, אבל אתה רוצה ויאגרה בשביל performance עם המאהבת שלך. אם אתה אדם בריא ללא בעיות רפואיות, אין מניעה רפואית שתקבל ויאגרה, רק מניעה אתית. בנוסף, מדובר ב-"תחרות לא הוגנת" כלפי המחזרים האחרים שלה, שנאלצים להתמודד עם בחור רב-און כמוך. גם כאן מדובר בדילמה שקשה (הא-הא) להחליט לגביה. לגבי היכולת הלימודית של ילדי הקטינים ההיפותטיים - לא יודע. מה שבטוח: לא אכפת לי שישתמשו בריטלין בתקופת הבחינות באוניברסיטה. אני גם לא מאמין בתחרות בלימודים, אבל אולי הדבר נובע מהמקצוע אותו אני למדתי באוניברסיטה, בו הציונים פחות משמעותיים, והרדיפה אחר ציון גבוה נובעת יותר מהנעה פנימית מאשר רצון "לנצח" סטודנטים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שנוצר מתגובתך הוא שריטלין לא מזיק כמעט אף פעם... אז למה לא לחלק ריטלין כמו שמחלקים ויטמין סי? הרי זה יכול רק לעזור ליכולות הלמידה של ילדינו ההיפותטיים... ובכל הנוגע לשימוש לרעה וסיבוכים - גם בויטמין סי אפשר להשתמש לרעה ולהסתבך, כך שזה לא תירוץ טוב. דרך אגב - אם ההבדל בהישגים הלימודיים בין נוטלי ריטלין לאלו שאינם נוטלים ריטלין הוא לא משמעותי, אז אני גם לא אתנגד. אתה (או מישהו אחר) מכיר במקרה מחקר שעוסק בזה? אני ראיתי רק כמה כתבות על הנושא שהטענה הזו עולה בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש בגוגל לפי מילות מפתח drug enforcement administration ritalin (רשות הסמים האמריקאית בנושא סמים DEA).למשל תגיע לדפי אינטרנט הבאים במסמך של רשות הסמים האמריקאית שמקומו לא זכור לי סווג ריטלין בתור אחד מ- 6 הסמים הנפוצים ביותר בארצות הברית. במסמך אחר של רשות הסמים האמריקאית נאמר: מי שמשתמש בריטלין לפי הפרוצדורה המקובלת (5 ימים בשבוע, וללא שימוש בחופשים) ולא מעלה את המינון, מגיע בממוצע לאחר 6 שנים של צריכת ריטלין לסיבולת מלאה (סיבולת יחסית למצבו הקוגניטיבי הראשון ללא שימוש בריטלין). לא זכור לי מקומו של מסמך זה. אולי הפיסקה האחרונה מסבירה את טענתך שריטלין לא משפר _בטווח הארוך_ תוצאות לימודים. הטענה שציינתי כאן הוזכרה מספר פעמים במסמכים שקראתי, לא זוכר היכן. לגבי שימוש בריטלין באופן נקודתי (למבחן בודד וכדומה) _יש_ שיפור בריכוז, כי כאן לא מתפתחת סיבולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינקים, אתה רק מחזק את טענתי שלא צריך לאפשר שימוש רחב יותר בריטלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה (מאוד) לא מדויק שריטלין לא מזיק כמעט אף פעם. בשימוש קצר ובמינון נמוך הוא פחות מזיק מקפאין. הבעיה הגדולה של ריטלין שהוא תמיד משפיע, כלומר מינונים גבוהים משפיעים יותר ממינונים נמוכים לעומת קפאין שאחרי (בערך) 200 מ"ג ההשפעות זניחות. לכן מכלום עד פסיכוזה תמיד תהיה לך מניע להגדיל מינון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו עוד כמה בעיות. בלינק ש"אמ" הביא מצאתי את הפסקה הבאה: 11. Side-effects or Ritalin: increased blood pressure, heart rate, אני מניח שרובם נובעים משימוש לא נכון או מוגזם בריטלין, אבל בטוח שחלק מהתסמינים הם ללא קשר למינון ותלויים גם ברגישויות של נוטל הסם.respirations and temperature; appetite suppression, weight loss, growth retardation; facial tics, muscle twitching, central nervous system stimulation, euphoria, nervousness, irritability and agitation, psychotic episodes, violent behavior, paranoid delusions, hallucinations, bizarre behaviors, heart arrhythmias, palpitations and high blood pressure; tolerance and psychological dependence and death. אני לא טענתי שריטלין לא מזיק כמעט אף פעם - זה מה שהשתמע מתגובתו של יהונתן בר ואני הטלתי בכך ספק. בכל מקרה - אני לא מבין למה יש לאפשר שימוש חופשי במשהו שידוע כחומר מזיק, שיש לציבור נטייה להשתמש בו גם ללא מרשם (וללא צורך אמיתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצעתי שימוש חופשי אלא מפוקח, וגם קפאין זה מסוכן ואנשים משתמשים בו ללא צורך אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפאין פחות מסוכן מריטלין, איך בכלל אתה משווה קפה לתרופה? אפילו בלינק שלך רשום: "אומנם לא קיימת כמעט סכנת הרעלה מקפאין, כיוון שיש לשתות יותר מ-50 ספלים כדי להגיע למצב מסוכן. אולם, אחרי 10 כוסות אתם עשויים לחוות הפרעות שינה, דפיקות לב מואצות, הקאות ואולי אפילו הזיות או התקף פסיכוטי." מי שותה 10 כוסות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילואימניק עם ערכת קפה אישית והרבה אורחים במשמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרופה זה בסך הכל אומר שהיעוד הראשוני זה לריפוי. כמה אנשים צורכים ריטלין שיובילו לאותם תסמינים? כמה יצרכו אם נקל בתקנות? אלא השאלות המעניינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתח את עלון תופעות הלוואי של התרופות ללא-מרשם שיש לך בבית, הבדלים גדולים לא תמצא כאן. ומצד שני: הייתה החלטה רפואית שהריטלין לא מסוכן מידי. אין לי את הכלים להתעמת עם ההחלטה המקצועית, ונשאר רק הפן האתי. נ.ב. היו נשים שלקחו גלולות נגד הריון ומתו בגלל האפקט הקרישתי שלהן, מריטלין אף אחד עוד לא מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי בטוח שזה מה שנטען בכותרת הדיון, כלומר שמתחילים לחלק ריטלין כמו ויטמין C... הנזק של ריטלין הוא נמוך מספיק בכדי להכניס את השימוש בו תחת "הרצון החופשי". כמו שכתבתי קודם, גם גלולות נגד הריון "מזיקות". גם עשרות תרופות אחרות ללא מרשם. הועדה לאתיקה קבעה שאפשר לתת תרופות שברמת הסיכון של הריטלין בצורה מפוקחת. הרי מדובר בהחלטה שמבצעים עבור כל תרופה: אפשר לתת תרופות בשימוש חופשי, אפשר לתת תרופות בשימוש מוגבל (נניח כל אחד יכול לקנות רק כמות מסויימת - ללא צורך במרשם), אפשר לתת תרופות בשימוש מפוקח (רופא משפחה מאשר) ואפשר להגביל את השימוש של תרופות מלבד התוויה ספציפית באישור רופא, ובחלק מהמקרים - רק באישור רופא מומחה. ההחלטה הייתה שריטלין שייך לקבוצה השלישית, ואני לא רואה כאן דגל אדום. לגבי ההבדל בלימודים: אתה מדבר על מי שאובחן עם ADHD/ADD או על מי שלא אובחן ככזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני לא אתווכח על הפן הבריאותי. לגבי עניין הלימודים - אני מדבר על סטודנטים רגילים (שלא אובחנו ב ADHD או כל דבר דומה) שלוקחים ריטלין כדי לשפר את יכולות הלימוד שלהם לפני המבחן ואולי גם במבחן עצמו. עד כמה שאני יודע - אותם אנשים שצרכו ריטלין מדווחים על שיפור משמעותי ביכולות הלמידה שלהם (בדגש על שינון וזיכרון). בהנחה שניתן להשיג ריטלין יחסית בקלות - נוצר פה המצב שתיארתי בו סטודנטים נמצאים בדילמה: האם להשתמש בסם (באופן חוקי או לא חוקי) כדי לשפר את ציוניהם או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקשר להשוואה המשעשת (ביותר) שערכת: כל עוד המאהבת שלך לא מקבלת את המקבילה לקורות החיים של שאר מחזריה בכמויות של כמה מאות קו"ח ביום, אז זו לא השוואה טובה. ציון בבחינה זה משהו שהוא שקוף לכל המעסיקים בשוק ואתה רוצה שכולם ידעו את ציוניך, בעוד שאונך הוא לרוב עניין פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקבילה כאן אינה גלולות נגד הריון (שיעילות רק בשימוש קבוע) אלא גלולות דומות, חד פעמיות, שתיאורטית היו מצריכות מרשם רופא, אבל בפועל אין פיקוח על מכירתן - פוסטינור למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה באנטי ממכר? רמת ההתמכרות של מי שלא צורך חומר היא לא אפס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שלא לוקחים ריטלין מתמכרים יותר לחומרים אחרים (נניח אלכוהול) מאנשים שלוקחים ריטלין. דוגמא למחקר בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש השערות לגבי הגורמים לכך? לדוגמה (סתם השערה שלא טרחתי בכלל לבדוק): אנשים שלוקחים ריטלין הם בממוצע ממשפחות עם הכנסה גבוהה יותר וקבוצה זו צורכת בממוצע פחות סיגריות ואלכוהול (כאמור: אולי זה אפילו במקרה נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי השערות שאני מכיר: הראשונה שריטלין מגדילה את כח הרצון והשניה שבגלל שאתה מרוכז אתה חושב פחות פעמים על מושא התאוה. בויקיפדיה הם אומרים שהוא "מפחית החלטות אימפולסיביות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריטלין ואלכוהול פועלים בצורה הפוכה על המוח, האלכוהול מטשטש את החשיבה ואילו ריטלין ממחדד אותה (עד גבול מסויים). השימוש הוא במידה רבה לפי מה שאנשים מעדיפים (טישטוש או שיפור הריכוז). טבעי שאנשים שנהנים לטשטש את החשיבה (להיות מסטולים) יעדיפו אלכוהול (אני מצפה גם שיעדיפו קנביס או אופיאטים שגם הם מטשטשים). לעומת זאת, אנשים אחרים נהנים לחדד את החשיבה יעדיפו סמי מרץ כגון ריטלין (אני מצפה שהם גם יעדיפו סמים אחרים שמשפרים את הריכוז, החל מגת, דרך ניקוטין, דרך אמפטמינים עד קוקאין). כמובן שיש אנשים שאוהבים חוויות מכל סוג שהוא, אבל באופן כללי נראה לי שיש תפלגות של טישטוש מול ריכוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפ לשפוט לפי נסיוני האישי, קפה לא ממכר בכלל. אולי אם שותים קפה בכמויות גדולות (אגב, משקה קוקה קולה מכיל הרבה קפה). עשרות שנים שתיתי קפה בחלב, בממוצע 4 כוסות ליום. לפני מספר חודשים החלטתי להפסיק שתיית קפה (במקום זאת אני שותה תרכיז בחלב). לא אהבתי את הלחץ בראש וכאב ראש קל כשעה לאחר שתיית קפה. ההחלטה להפסיק שתיית קפה הייתה מהיום-למחר, לא הרגשתי שום חוסר נוחיות בשל המעבר הפתאומי הזה. אני עדיין שותה כוס או שתיים של קפה, נניח פעם בשבוע, כאשר אני רוצה להתרכז במשהו חשוב. לא יודע אם זה עוזר, אבל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה תרכיז בחלב? גם אני שותה קפאין מדי פעם ולא מכור. אם אני מבין את הפעולה של קפאין הוא אמור למכר באופן קל ביותר. בכל מקרה הוא בטח לא אנטי ממכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותה ביום עבודה 2-3 כוסות קפה. לעיתים אני לא שותה קפה בסופ"ש, מה שגורר כאבי ראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב סטרואידים, אבל כל מתאמן (טיפל'ה יותר מ) ממוצע במכון הכושר משתמש בתוספי תזונה (לכל הפחות קזאין וקריאטין), ואף אחד בעולם לא חושב שזו ''רמאות'' מאיזושהי סוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריטלין הוא לא תוסף תזונה, זו תרופה ולכן זה נופל בקטגוריה של הסטרואידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מופיע פעם אחת. וממשיך לסדרה של מסקנות שבנהם לבין המונח ''לוגי'' יש קשר הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו חרשתי את האינטרנט מאות שעות בעניין הריטלין, קראתי תכנים שאינם מופיעים ב MAIN STREAM . בדקתי במידת האפשר שלא מדובר בדעות של אנשים תמהוניים שמפיצים דעות לא בדוקות ("קונספירטיביות"), אלא באנשים רציניים שוחרי אמת. דברי משקפים את מה שקראתי. לא ערכתי פה מאמר "מוקפד" שבו אני מציג דברי בצורה לוגית והכי מסודרת שאפשר. לעיתים עדיף להגיב מהר מאשר להגיב "מוקפד אבל מאוחר מדי". אם לא תדקדק ביחס לסגנון דברי, אם תחרוש את האינטרנט במקום זאת, תראה שבסך הכל הבאתי אינפורמציה חשובה שרובה נכון. שימוש במילים כמו "למיטב ידיעתי" מטרתן לאמר "זו האינפורמציה שיש לי אבל יש סיכוי שאני טועה". יש לך בעיה עם התנסחות זהירה ? את מלאכת הדקדקנות הטרדנית תשאיר לגולש "אייל אלמוני", זה תחביבו. (תחביב בעל אופי טרולי, לכן באופן עקבי איני מגיב לדבריו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם לא תדקדק ביחס לסגנון דברי, אם תחרוש את האינטרנט במקום זאת, תראה שבסך הכל הבאתי אינפורמציה חשובה שרובה נכון.'' אתה הבאת אינפורמציה. חלקה אולי נכון אבל חלקה בטוח לא. יש לי כלים לדעת חלק ממה שלא נכון - מכיוון שהאנפורמציה זמינה מאוד (למשל התייחסות לריטלין כאמפיטמין שגויה - הוא לא אמפטמין. וההתיחסות לסם שמופק מריטלין כ''ספיד'' שגויה. הוא לא) יכול להיות שאתה צודק חלקית בחלק מהטענות שלך אבל אין לי דרך לבחון את חלקם. אין לי כלים לדעת עם מחקר שאתה מתייחס אליו קיים בכלל (מכיוון שאתה לא מביא קישור, ובחיפוש מהיר לא מצאתי את המחקרים שאתה מתייחס אליהם) בנוסף, חלק ממה שאתה כותב הוא על גבול הפרנואידי ועובר אותו (חברות התרופות, כמובן מעוניינות למכור את המוצר שלהם, אבל התיחסות אליהם כסוחרי סמים היא, איך נאמר, טיפה מתלהמת....) אין לי ספק שהתעניינת בנושא, אבל אתה רחוק מאוד מלשכנע אותי שיש לך אוטוריטה כלשהיא. לגבי זה שיש אבחון יתר של ריטלין לאנשים שלא זקוקים לו, אני לא זקוק לשכנוע. די ברור לי שלילדים נותנים את התרופה הזו יותר מידי בקלות (ולמבוגרים ברור לי שהמצב הפוך, או לפחות היה כך לפני כמה שנים) לגבי זה שריטלין זה רע וחברות התרופות משקרות כדי שנקנה ונצרוך אותו - נו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שהוא אמר. מה הוא אמר: 1) השפעתו הטיפולית של הריטלין כטיפול להפרעות ריכוז לא נבדקה לאורך טווח זמן של 20 שנה או יותר. 2) כנראה אפשר לפתח עמידות לריטלין, תוך כ 6 שנים, בדומה לסמים אחרים. דבר זה יגרום לאובדן ההשפעה הטיפולית ללא הגדלת המינון. 3) חברות התרופות רוצות למכור את המוצרים שלהם, ומוכנות לנקוט בהטעייה לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא מה שהוא אמר." מה הוא ה"זה" שאתה מתיחס אליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שפספסתי, אבל לא פגשתי בשרשור התייחסות אחת לעניין הכלכלי. זה די תמוה, בעיני. תעשיית מכוני האבחון היועצים ויצרני התרופות מגלגלים למיטב ידיעתי מחזורים די משמעותיים. מישהו אמר יצרני טבק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד ליצרני משקאות האנרגיה שעושים את זה בהתנדבות? יש שאלה אחת שממנה נגזרות כל השאר: כמה אנשים משתמשים בצורה שגורמת יותר נזק מתועלת? בינתיים לא התרשמתי שמדובר בהמונים, אני מקווה שהדיון היה מספיק ממצה שכל אחד יוכל להסיק את המסקנות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצרני Fizzy Bubblech עדיין לא מזהירים הורים שהילדים יתייבשו אם לא ישתו. שאלת הנזק תלויה בהגדרות ומטרות שונות ולא תתברר כל כך בקלות. גרף מחזור הכנסות של השחקנים בתחום מתחילת שנות השמונים ועד היום לדוגמא יוסיף הרבה אור למדורה. בפועל בתחום התיכוני שאותו אני מכיר מקרוב כמעט ולא נשארו ילדים שלא הופנו לאבחון, וזה נראה לי קצת....ממש טיפל'ה קשור לתעשיה שהתפתחה סביב העניין. (והס מלהזכיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהתפתחה טכנולוגיה שעובדת, יימצאו אנשים שישתמשו בה. וברגע שיש מסה קריטית שמשתמשת בה, מתחיל תהליך (שהולך ומתקצר, לדעתי, אבל זו רק אבחנה אינטואיטיבית) של פרישת "גשר" בין השימוש המעשי לבין הצידוק לשימוש. כלומר, ברגע שיש תרופה שמאפשרת לילד לשבת בריכוז 5 שעות, הסטנדרטים של המערכת יותאמו לריכוז כזה, או לפחות המורות יעקמו את האף על כל תלמיד שלא עומד בזה. ה"קביים" שנוצרו עבור תלמידים מתקשים, משנים את הדרישות גם מתלמידים נורמטיביים יותר, וגם חריגה מינורית יחסית מופנית למחלקת הטיפול בקביים. יש כמובן גם תהליך הפוך: ילדים מערביים היום חשופים ללו"ז מאוד תובעני, שכולל לימודים, מטלות וחוגים במשך המון שעות של היום. יש לזה כמה סיבות, אבל מכל מקום יותר ויותר קשה לעמוד בדרישות הללו. הצורך התרבותי מוליד צורך טכנולוגי ושניהם יחד יוצרים לחץ כלכלי. אבל על זה כבר דיברו פה, לדעתי. הווה אומר: זה לא שליצרניות התרופות אין משקל כאן. אבל משקלן מתפרץ לדלת פתוחה. אה.. לא משנה, אני עייפה נורא מאיזה תרגום טכני. (תגידו, מה התרגום העברי הנאות ל- multiple batches? אני הבנתי זאת כ"נגלות" אבל אולי לא הבנתי נכון. ברכה על ראשכם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי הטקסט לא רפואי בכלל. אולי זה סתם ''כמויות'' בעצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מספר/כמה קבוצות/אסופות/חבילות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נראה לי שאלך על ''מספר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בתרופות אז כנראה שהתרגום הוא "סדרות יצור שונות/מרובות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי לכתוב את המשפט המלא עם multiple batches? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בתרופות (ואני לא יכולה לצטט, כי ההסבר כל כך ספציפי. מדובר במכשיר שקשור להכנת ממתקים ביתיים :-) ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב מנתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! כבר הגשתי את התרגום, היה דד-ליין רצחני :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא רק המאבחן וחברות התרופות דוחקים בילדים\סטודנטים לצרוך ריטלין, אלא המערכת כולה מכתיבה צריכת ריטלין מתרחבת, מרגע שהאופציה נפתחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שאני מביא טענות מוטעות שאותן קל לך לבדוק ולהזים. ובכן, הבדיקה שעשית לא שווה הרבה, לפחות לגבי שתי טענות שהבאתי: 1) ריטלין הוא "מעין אמפטמין". 2) ריטלין נקרא בשוק סמים הרחוב בשם "ספיד". 1) ריטלין מסווג בטרמילוגיה רפואית מקובלת בתור אחד מהתרופות ששיכות ל"מחלקת האמפטמינים" (במחלקה הזו יש מלבד ריטלין, דהיינו מתילפנידט, גם את החומרים הבאים: אמפטמין, מתאמפטמין, דקסאמפטמין). יתכן שיש מלבד 4 החומרים הנ"ל עוד חומרים שמסוווגים כשייכים למחלקת האמפטמינים רק שהם פחות ידועים). בנוסף לאמור לעיל, לכל 4 החומרים יש השפעות נאורולוגיות דומות מאוד שרק ניבדלות בהדגשים שונים, כגון עוצמת ההשפעה או משך ההשפעה. בנוסף לאמור לעיל, כל ילד היום יכול לקחת גלולות ריטלין ולעשות עיבוד שלו בבית בצורה פשוטה ומהירה ואחר כך לצרוך אותו באופן שההשפעה שלו תהיה _כמעט זהה_ למה ששווק בסמי הרחוב בעבר בתור "אמפטמין" (וניקרא בשם "ספיד" או שמות דומים). זה אומר שהריטלין הפך להיות סם רחוב זמין הרבה יותר מאשר סם האמפטמין והשפעתו כאמור זהה. לפי התרשמותי, על סמך מה שקראתי, האממפטמין היה בעבר פחות זמין בהשוואה למתאמפטמין, גם הוא ניקרא בעבד על ידי _חלק_ ממסוממי הרחוב בשם "ספיד" 2) השם "ספיד" אינו שם מדעי אלא סלנג. אפשר להשתמש בו לגבי קבוצת החומרים ממחלקת האמפטמינים. נראה לי שתרגום טוב לעברית של הסלנג "ספיד" הוא המונח הסלנגי בעברית "כדור מרץ". השם ספיד הומצא לפני עשרות שנים כאשר הריטלין לא היה נפוץ , מה שהיה נפוץ באותו זמן כסמי מרץ ברחוב היו האמפטמין והמתאמפטמין; לכן השם "ספיד" הוצמד לשני החומרים הללו. אבל כאשר הריטלין הפך לנפוץ, נאמר בעשר השנים האחרונות, חלק ממשתמשי הרחוב קראו גם לריטלין בשם "ספיד". יש הצדקה להסבת הכינוי "ספיד" לריטלין על פי מה שכתבתי בפיסקה האחרונה בתגובתי (1). בפיסקה הנ"ל הסברתי שהשפעת ריטלין על המסומם זהה כמעט להשפעת אמפטמין אם הריטלין עובר עיבוד ביתי פשוט. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |