|
||||
|
||||
נקודה. אמת בסיסית זאת היא בדיוק מה שעומד מאחורי המכתב שלנו. אם אינך מבין זאת בעצמך, אומר זאת שוב בפשטות: פשעי הכיבוש הישראלי אינם מצדיקים פשעי טרור פלסטינים. פשעי הטרור הפלסטינים אינם מצדיקים את פשעי הכיבוש הישראלי. מספיק שצד אחד יחליט שפשע אינו מצדיק פשע, כדי שמעגל הדמים ייפסק. לרוע המזל, יש יותר מדי פלסטינים החושבים אחרת (שהפשעים שלהם מוצדקים), ויש יותר מדי ישראלים - כמוך למשל - החושבים אחרת (שהפשעים שלנו מוצדקים). ועוד קוראים למחשבה זו "ציונות" ובכך מחללים ומעוותים את משמעותה המקורית של הציונות. בכבוד רב, אסף אורון (מחותמי מכתב הסירוב) |
|
||||
|
||||
לא הבנתי כיצד יכול כל צד לשבור את מעגל הדמים. נניח שאני מקבל החלטה עקרונית להפסיק את האלימות. לאחר מכן מתרחש פיגוע בתחומי הקו הירוק, ואני מחליט שלא להגיב. לא סגר, לא כתר, לא מעצרים. האם אתה חושב שבכך אמנע את הפיגוע הבא? |
|
||||
|
||||
זה כבר נוסה- היתה הבלגה לאחר הדולפינריום. הפיגועים נמשכו. |
|
||||
|
||||
פעם אחת "ניסו" לא להגיב (ולטענתך, נכשלו), ומספר רב של פעמים ניסו להגיב (ולטענתך, הצליחו?). |
|
||||
|
||||
אתה מדבר בסיסמאות. אם האמת היתה כל כך פשוטה והיה אפשר לתאר אותה בשחור-לבן כמו שאתה מתאר היית יכול להיות בטוח שהרבה ישראלים היו מזדהים אתכם. אתה מתיימר לדבר בשם אמת ברורה כשמש (שמשום מה רק קבוצה קטנה מבינה אותה), אבל בפורום הזה מקובל להתווכח ברצינות. אחד מהקוראים כבר הסביר שבהקשר של המצב שהתפתח השימוש של השמאלנים במילה כיבוש הוא מעוות. אתה יכול להתחיל להתווכח. |
|
||||
|
||||
מר אורון הנכבד, אנא הגדר מהו 'פשע כיבוש ישראלי' ומהו 'פשע פלסטינאי' לשיטתך, ומהו הקשר בין שניהם. בברכה א. מאן |
|
||||
|
||||
ראשית כל, יש לי כבוד רב לכל אדם המוכן לשלם בחירותו על ערכיו המוסריים. אך יש לי שאלה לחותמי מכתב הסירוב: איך אתם מיישבים את הסתירה שבין התנגדות לכיבוש, ובין השירות בצה"ל, באופן כללי? כל עוד הכיבוש קיים, כל שירות צבאי הוא בגדר תמיכה אקטיבית בהנצחתו ובחיזוקו. המקום הפיזי של המשרת הוא משני. מי שמהווה חלק מהארגון המתקרא צה"ל, איננו יכול להתכחש לתוצאות מעשיו של ארגון זה. האם תסרבו גם אם יבקשו מכם לשבת בקריה ולתכנן את הקמת המחסום הבא? את הרס הבתים הבא? אם לא, מה ערכה של מחאתכם? (מלבד ערכה הציבורי הרב והמוערך) (מינוס שתי נקודות לכל מי שמעלה בתגובתו את המילה "מסים") |
|
||||
|
||||
האם מותר לי (כסרבן שטחים פוטנציאלי) לשרת בתפקידי הרגיל בפיקוד העורף? (חילוץ, הצלה וכ"ד) |
|
||||
|
||||
תגובה זאת הינה בקשה-הצעה פומבית וגלויה אל מערכת האייל הקורא. באתר www.seruv.org.il ניתן לראות נכון לרגע כתיבת תגובה זאת את רשימת שמותיהם של 300 אנשים שחתמו על סירוב לשרת בשטחים. כמו כן בראש הדף מופיעים נימוקיהם ששם הם מנסים להסביר מדוע הם אינם מוכנים לשרת בשטחים (כולל כמה הסתייגויות ברוח ההלכה). כמו שהמערכת פירסמה את "אמנת כנרת" למשל (ועודדה את המגיבים להתפלמס על סעיפיה השונים) אני רוצה להפנות אליכם את השאלה מדוע אין מפרסמים את נימוקי הסרבנים?. כבר אין מדובר שזרם שולי בחברה אלא בתופעה שצוברת תאוצה ומעסיקה במובן זה או אחר רבים וטובים מאזרחי ישראל בכלל ומקוראי האייל בפרט. 1. אם אתם מתנגדים לסרבנות אז כדאי לכם לפרסם ע"מ שהקוראים והמגיבים שלכם יוכלו לקטול את נימוקיהם וטענותיהם אחת לאחת, וכך תוכיחו אותם על טעותם. 2. אם אתם בעד הסרבנות אז אנא חזקו אותם בתגובותיכם. 3. ואם פשוט לא אכפת לכם מהעניין אז למה בעצם שיפריע לכם עוד מאמר שולי וחסר חשיבות? כמו שבפרסום "אמנת כנרת" המערכת לא הביע עמדה לחיוב או לשלילה - לתמיכה או להסתייגות מהאמנה ומנסחיה, כך אותו דבר ביחס לנימוקי הסרבנים. אני לא רואה *מניעה חוקית* או כל תסבוכת אפשרית עם החוק בפרסום שכזה. להבנתי, בפרסום שכזה אינכם מעודדים סרבנות. אתם מעודדים דיון על התופעה. |
|
||||
|
||||
.. לתמוך לכאורה בפשע. אני לא יודע אם שמת לב, אבל סירוב שירות הוא בלתי חוקי, ואם יפורסם פה מאמר המעודד את הנושא, יהפוך האייל הקורא למסית לכאורה. אם תזכור, למערכת האייל אין כמות גדולה דיה של כסף בכדי להלחם מלחמות משפטיות ארוכות כרגע. |
|
||||
|
||||
מאמר שידון בעצומת הסירוב אינו תומך בעבירה על החוק יותר מהמאמרים שדנו למשל בעישון מריחואנה או בפוליגמיה, ואשר התפרסמו כאן בעבר. |
|
||||
|
||||
אם באמת אין בעיה חוקית, אז אני אישית בעד. אבל נראה לי משום מה שדיון באנשים שמנמקים עבירה על החוק פר סה, שונה מדיון בשינוי החוק, למשל. |
|
||||
|
||||
אמנת כנרת היה מקרה די יחודי, מבחינתי. א. בגלל שזה היה מסמך משעשע למדי, לדעתי. ב. בגלל שהוא קיבל הרבה דקות מסך, וחשבתי שמרבית האנשים לא יודעים על מה בעצם מדובר. במקרה דנן, אני אעדיף אם מי מהסרבנים יכתוב מאמר קצת יותר קוהרנטי וקצת פחות מניפסטי, כדי להציג את הנושא לדיון נרחב. אם מישהו מעוניין לעשות כן - אתם יודעים לאיפה לשלוח את המאמר. |
|
||||
|
||||
רשימת מאמרים, http://www.seruv.org.il/articlesheb.asp. בכל מקרה, נסה את http://www.haayal.co.il/author.php3?id=120, הוא מהחתומים (http://www.seruv.org.il/default.asp מספר 283). |
|
||||
|
||||
הי! הוא שלח אלי מאמר לפני כמה ימים. תכף נבדוק אם זה רלוונטי. טוב, את המאמר של היום כבר ערכתי. נחכה להזדמנות אחרת. |
|
||||
|
||||
בני מוריס על הסרבנות- מתוך מאמר שהופיע היום ב"ג'ואיש כרוניקל" During the first intifada, 20 years later, he went to prison for refusing to do reserve duty on the West Bank. Asked whether he would do the same now, he replied: “I probably would go.” Why so? “It weakens the country, weakens its staying power and encourages the enemy when you have this phenomenon of refuseniks. Why should the Palestinians cease fire when they see that fire is bringing about the crumbling of Israeli society?” Some said the same in the last intifada, I reminded him. “The last intifada,” he argued, “was a struggle for liberation from occupation. They didn’t talk about the right of return, which is a formula for the destruction demographically of the Jewish state. They didn’t use atrocious terrorism. They threw stones at soldiers to end an occupation, and that was something I could sympathise with
|
|
||||
|
||||
אינני מבין מה הרבותא. בני מוריס הוא היסטוריון משובח, שעשה את עבודתו האקדמאית באופן מנותק מדעותיו, שהן ציוניות קלאסיות (או, ליתר דיוק, פוסט-ציוניות שהתגלגלו חזרה אל הציונות הקלאסית במסגרת תהליך ''ההתפכחות'' הידוע לשמצה). מחקר מדעי חייב להיות מנותק מדעותיו הפרטיות של המבצע אותו, ובני מוריס הוכיח שהוא יודע לעשות את ההפרדה הזו, ועל כן הוא בגדר ''היסטוריון חדש'', בניגוד לאלו ה''ישנים'' אשר לא הקפידו לבצע את ההפרדה הנ''ל, והביאו ממצאים היסטוריים מעוותים על פי תפיסת הממסד ותפיסתם שלהם. |
|
||||
|
||||
אני אמרתי משהו? בסה"כ הבאתי ציטוט, בתום לב... [תוכיח שלא*] [*כללי הברזילי של הסמיילים שימושיים מאוד לפעמים). נ.ב. "תמהני" קטנטן: "תהליך ההתפכחות הידוע לשמצה".... ב"לשמצה" יש שמץ של המ... שיפוט ערכי, חד-צדדיות, ואי-ניתוק מדעות פרטיות, לא? |
|
||||
|
||||
לפתוח סוגריים מרובעים ולסגור עגולים זה סוג של טקטיקה כדי לבלבל את האויב? מובן מאליו שיש פה שיפוט ערכי מצדי, אני אומר את הדברים בתור אדם מעורב ובעל דעה, ולא בתור היסטוריון. (ואני גם לא היסטוריון, אז אני בכלל פטור מ"אשמה") אגב, גישה בריאה יותר לבחינת עבודת ההיסטוריון מזו שהצגתי למעלה היא להניח כי שום היסטוריון אינו מסוגל להפריד לחלוטין את העבודה המדעית שלו מדעותיו האישיות, ועל כן יש לבחון אותה באופן מתמיד והשוואתי בהתאם לכך. מובן שעדיין יוצא כי ההיסטוריונים החדשים הינם מדויקים ואובייקטיביים יותר מן אלו הישנים, אך לא באופן מוחלט, ולעתים בגלל נסיבות טכניות של מידע רב יותר העומד לרשותם, כלים מחקריים מתקדמים יותר וכו'. |
|
||||
|
||||
{לא, זה מה שקורה כשעונים לפני שמתעוררים לגמרי# לעניין עצמו- התגובה המקורית שלי היתה לשי מור, שביקש לעורר דיון ציבורי בנושא הסרבנות. ודאי תסכים עמי שדעתו של מוריס בעניין זה חשובה לפחות כמו של כל אדם אחר מהציבור. (הרי לא תטען שרק למי ש/אינו/ היסטוריון מותר להתבטא בנושא...) אך יותר מזה, למרות שאתה כאילו צודק שיש להפריד בין האיש בעבודתו, לבין דעותיו הפרטיות, נראה לי שהיות שעבודתו היא בתחום ההיסטוריה של הסכסוך, ודעותיו הן על הסכסוך, ואותן דעות עברו שינוי בשנתיים האחרונות (ראה הלינק שלי בתגובה לאפופידס)- איכשהו, כן מעניין במיוחד לשמוע דווקא אותו. (ואת האמת- האם היה מפריע לך כך ציטוט ממישהו אחר?) |
|
||||
|
||||
חן חן אסתי, עכשיו אני יודע שאני לא לבד (תגובה 56142). בהמשך לנימה אישית זו, אציין שגם בסירובי אז לא הצלחתי חלק מקבוצה (אפו המסכן). ניסיתי ללכת לפגישה של "יש גבול", אבל נאלצתי להתאפק לא להקיא כשפייסל חוסייני הוזמן לשם ודיבר על "זכויות האדם" של עמו שאכן הופרו ע"י צה"ל, כאשר ההתיחסות לזוועות המדהימות שעוללו הם אז לעצמם היתה כאל דבר טבעי עד לגיטימי. זאת, למחיאות הכפיים המעריצות של רוב העדר הסהרורי שנכח שם. יותר לא הופעתי שם. |
|
||||
|
||||
טוב, לא בדיוק קצת- מדובר במאמר ארוך למדי שפרסם מוריס ב-21/2/02 ב"גארדיאן". אם תעיף בו עין תראה שלא רק בעניין הסרבנות יש בינך לבין מוריס תמימות דעים, אלא גם בנקודות האחרות שהעלית בלינק שלך. [על קצה המזלג- מוריס מסביר איך ולמה השתנתה חשיבתו על הסכסוך במהלך השנתיים האחרונות; וכיצד הוא עבר מאופטימיות לגבי סכויי השלום לפסימיות מוחלטת. והוא מעביר בקורת נוקבת על הפלסטינים, ועל ערפאת השקרן] |
|
||||
|
||||
משמעותה המקורית של הציונות היא מאד פשוטה: הגירה של יהודים מכל רחבי העולם אל ארץ ישראל מתוך אמונה כי יש להם זכות קניין על הארץ הזו, ומתוקף כך עדיפות על תושבי הארץ האחרים, שחיו בה ב2000 השנים בהן היהודים נעדרו ממנה. חוץ מזה, העובדה שאתה מאשים אנשים אחרים בתמיכה בפשעי מלחמה מבלי לדעת את עמדותיהם המהותיות בנושא זה פירושה הוא התנשאות ויהירות של מי שרואה את עצמו כטוב יותר ממישהו אחר. |
|
||||
|
||||
יורם קניוק מעלה תהיות ישנות היום ב YNET על העתיד ועל האפקט של הסרבנות משמאל |
|
||||
|
||||
1. מה הם הפשעים שאם נפסיק אותם ייפסק "מעגל הדמים" ? 2. מה בעיניך אחוז הסבירות שאם נפסיק את אותם "פשעים" שפרטת בתשובה לשאלה הראשונה, תיפסק האלימות לחלוטין, ועל מה אתה מבסס את דעתך זו ? |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |