 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מתיימר לייצג את השמאל ולא בטוח בכלל, שאני שמאלי/שמאלני. מאחר והוקעתי ככזה, אנסה לענות. 1. טרור אינו לגיטימי. 2. לישראל זכות להתקיים -> לגיטימי להיות ישראלי. מ1 נובע, שעלי לסרב לשרת בשטחים, (לא התבקשתי בינתיים) שכן צה"ל עוסק שם בפעולות כנגד אוכלוסיה לא לוחמת חפה מפשע. (כלומר צה"ל נוקט בפעולות טרור) מ1 גם משתמע, שפעולות גרילה כמו ההתקפה על המחסום בעין עריכ, הן לגיטימיות, שכן אינן טרור. בכל מקרה למען הסר ספק, אני מוצא את התקפות הטרור על אזרחי ישראל כמעשה לא לגיטימי (בלשון המעטה) ומקווה לראות את שולחי המבצעים של פעולות אלו על אותו הספסל בבלגיה אותו ייעדו לשרון. מ2 נובע, שלגיטימי לשרת בצה"ל כל עוד אין בשרות משום הפעלת טרור. (כלומר פעולה הפוגעת במתכוון בחפים מפשע) לכן אין בכוונתי לסרב לשרת בצה"ל באופן גורף. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתו הברורה של צה''ל היא לפגוע באנשים כדי למנוע פגיעה בישראלים, חפותם או אשמתם של הנפגעים אינה ממין העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא נכון, וגם לא חכם, וגם לא לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להגיב, אבל האלמוני שמעלי תמצת את תגובתי (בצורה בוטה אמנם ולא מנומקת) אז אני אוותר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את כוונתך פעולות כנגד אוכלוסיה לא לוחמת? האם הכוונה שלך היא לשהיה שם. או למעבר בכבישים או שמה לחיפושים אחר מחבלים ואו כוחות פלסטנים אחרים, התוקפים את צה"ל ואת אזרחי המדינה בו זמנית או שלא באותו הזמן. האם אזרח שיורה על מתנחל עדיין מוגדר אצלך כאזרח אשר ניפגע מפעולות צה"ל אילו ואחרות? האם תושבי ביתו של אותו יורה הם אזרחים אשר ניפגעים ממה שעושה צה"ל? או שמה הוא טרוריסט אך עדיין אזרח באיזו שהיא צורה ואו שהם מסייעים לפעולות טרור בכך שאינם עושים דבר למנוע אותו? (זאת אומרת רואים את האם16 ממתין למחר לטובת צליפה במתנחלים אולם לא עושים דבר) מה הן הפעולות שצה"ל רשאי לעשות שם כל עוד השטח עדיין בשליטת ישראל (זאת אומרת שלא הוקמה שם מדינה פלסטינית והשטח רשמית לא שייך להם אלא חלק משטח ישראל גם אם הוא כבוש) אילו פעולות של צה"ל פוגעות במכוון בחפים מפשע? (זאת אומרת שמטרתן העיקרית היא מניעת פגיעה בצה"ל עצמו או בחפים מפשע אחרים) לא הבנתי מדוע פעולה מהסוג שביצעו המחבלים (או לוחמי החופש בעיניך) היא פעולה לגיטימית? האם הם שייכים לאיזה שהוא צבא? או כוח רשמי אשר ניתן לתקוף אותו בחזרה באמצעות כוחות לוחמים שלנו? (האם לאזרחים ישראלים שניפגעו מפעולות צבא כל שהוא יש זכות ללכת ולבצע פעולות אישיות כנגד אותו הצבא ולא לדאוג שהכוח התוקף את אותו הצבא יהיה כוח מוגדר מטעם המדינה או הרשות) האם המצב שבו הכוחות הללו נחבאים בתוך אוכלוסיה אזרחית משנה דבר כל שהוא או שהדבר מותר מכל בחינה שהיא ויכול להחשב כטקטיקה מקובלת. האם מותר לצבא לפגוע בצורה כל שהיא באותם טרוריסטים שאותם אתה מוכן לשלוח לבלגיה? האם מותר לצה"ל לעשות דבר דומה לשולחיהם או המתכננים של פעולות אילו? האם מותר לו לפגוע באילו שגנבו את התחמושת שביצעה את הפיגוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולות כנגד אוכלוסיה לא לוחמת: מחסומים וסגר המונעים מאזרחים להגיע למקום עבודתם, מיולדות וחולים להגיע לבתי החולים ומילדים להגיע לבית הספר. תפישת בתי מגורים והפיכתם לעמדות תוך גרוש תושביהן או כליאתם בחדר אחד. הרס רכוש (בתים, שדות, מטעים) של חפים מפשע. (לא ראיתי, שהרסו חממות של מתנחלים, שבהם הסתתרו מחבלים) אדם (אזרח/שוטר/חייל) שיורה על אזרח חף מפשע הוא טרוריסט. בני ביתו הם אוכלוסיה חפה מפשע. (לא ראיתי שמשפחתו של ברוך גולדשטיין/אודי אדיב/יגאל עמיר ושאר עוכרי ישראל נפגעה או שבתיהם נהרסו) צה"ל רשאי לעשות שם את מה שהמשטרה אמורה לעשות כאן. לא פחות לא יותר. שמירה על החוק ועל הסדר, טיפול בפושעים וטרוריסטים והגנה על האזרחים. כל זאת מבלי לפגוע בחפים מפשע. (לא ראיתי את משטרת ישראל מטילה סגר על יפו/פרדס כץ/שכונת ג'ואריש בעקבות מקרי רצח חוזרים ונשנים שם.) פגיעה של כוח לוחם בכוח לוחם (כלומר מלחמה או מלחמת גרילה) היא לגיטימית בזמן של מאבק. במקרה הספציפי הזה מדובר בגוף ידוע, שלקח אחריות ויש לו מנהיגות ידועה. לאזרחים, שנפגעים ע"י פעולה של צבא כלשהו, יש רשות להקים ארגוני התנגדות ולהפעילם כנגד אותו צבא. להזכירך, בסיסי הקריה, תל השומר, צריפין, פיקוד מרכז ועוד כמה נמצאים בלב אוכלוסיה אזרחית. לחילופין, מפקדת החטיבה המערבית של לבנון ישבה בשומרה, (ומפקדת הגדוד בזרעית) כך ששימוש באוכלוסיה אזרחית כמגן זהו לא פטנט שלהם אלא טקטיקה מקובלת. מותר לצבא (ואפילו רצוי) לפגוע בטרוריסטים, בשולחיהם, במתכנני הפעילות ובסייעניהם. כל הדברים האמורים כאן הם לפי דעתי בלבד ואינם מתיימרים ליצג עמדה של גוף כלשהו ובפרט לא את "עמדת השמאל". עוד שאלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחסומים וסגר מנעים מעבר בכל פעם שחוזר מצב שבו יש סכנה למדינת ישראל או לתושביה. הסגרים החלו בשל מצב בטחוני מסויים. המחסומים החלו משום שלא מדובר באזרחי המדינה (דבר שאיני יודע כמה אני רואה אותו כדבר טוב - ליתר דיוק אי מציאת פיתרון סופי הוא הדבר הרע.) לכל מדינה יש זכות למנוע ממי שלא אזרח שלה לא להכנס לתחומיה, אנשים אילו אינם אזרחי המדינה, אינם מעוניינים להיות אזרחים בה. אין סגרים או מחסומים בישוביים ערביים ישראלים. אילו מחבלים ישראלים הסתתרו בחממות ישראליות? כמה מחבלים ישראלים כיימים והאם יש הבדל כאשר יש מאות מחבלים לבין שלושה על תקופה ארוכה? אני לא רואה סיבה לתת נשק מראש לא לצד זה ולא לצד השני גם לא כהגנה עצמית, אם לא היה לאילו נשק לא היו קוראים המיקרים. יגאל עמיר הוא רוצח ולא טרוריסט, הוא לא פעל עם מטרות של טרוריסט ולא ביצע את מעשהו כטרוריסט אלא כרוצח ועל כן אין קשר למשפחתו לעומת זאת אם משפחתו הייתה תומכת ועוזרת לו היה ראוי להרוס גם את בתיה ולהכניס גם אותה לכלא. ברוך גולשטיין הינו רוצח ואולי יכול להכנס להגדרות הטרור, אבל הוא לא נישלח על ידי שום גוף מייצג ואו אינטרסנט, אלא פעל לבדו ועל כן אין סיבה לבצע מול משפחתו דבר, במידה וכן היה עושה זאת מטעם אידאוליגיה של קבוצה היה צריך לאסור את הקבוצה כולה במידה וידעה כי הוא מתכוון לעשות זאת, יש מושג שניקרה אי מניעת פשע וגם על נושא זה ניתן לשפוט אדם. במידה ומשפחתו הייתה תומכת בו בשעה שהיה אומר לה כי הוא הולך להרוג ערבים ראוי שיהרס גם להם הבית. אדם שיורה על אזרחים שמנסים להרוג אותו הוא אדם שמגן על עצמו. הצבא יורה על מקומות הירי שמהם יורים עליו. ואו מגיב כנגד התקפות שמתבצעות על אזרחים, הצבא מזהיר כמעט בכל פעם כי הוא עומד לתקוף וזאת על מנת שמי שלא אמור להיפגע לא יפגע. הצבא תוקף בעיקר מטרות לא אזרחיות אלא בניני מימשל. לא ראיתי שמיפו יוצאים עבריינים ומתפוצצים באוטובוס כן ראיתי מבצעים של משטרת ישראל שנכנסה למקום כדי לנקות אותו בעזרת כוח רב וירי לפי צורך. רצח בשל טרור שונה מרצח בשל פשע לפי החוק לכן לא עושים שם מה שעושים פה. לאזרחים שנפגעים יש רשות להקים גוף לוחם? איפה זה רשום ביזה חוק? האם המתנחלים ראשיים היום להקים גוף לוחם שיבצע מארבים לכוחות פלסטינים שתוקפים אותם? האם אנשי שכונת גילו רשאיים לעשות אותו הדבר? מה הקשר לאיפה נמצא הבסיס , האם מהקריה יוצא הכוח הלוחם לפוצץ אוטובוסים ולירות באזרחים? באיזו צורה מותר לצבא לפגוע בהם, האם מותר לא להכנס למדינת אויב על מנת לפגוע בהם? (לבנון) האם מותר לצבע לפגוע בהם כאשר הם נימצאים בתוך בית חולים ומשתכנים שם במודה על מנת שהצבא לא יפגע בהם משום שמדובר בבית חולים? איזה פעולות מותר לצבא לעשות שעלולות לפגוע גם באזרחים , בגלל שהמחבלים נימצאים באותו מקום אם האזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום התנגדות לחסימה הרמטית של הקו הירוק, רצוי עם כל המרכיבים של דוקטורינת מאן ואני לא אעלה על דעתי לסרב לשרת במחסומים אלו. אני מתנגד לכתרים ולסגרים על ערי הגדה ואני חושש, שאתה מתמם. כבר אמרו קצינים בצה''ל ואנשים בשב''כ, שאין לסגרים האלו יכולת למנוע פיגועים והם רק מונעים את המעבר של חפים מפשע ומגבירים את השנאה. אף מחבל ישראלי לא הסתתר בחממות ואתה שוב מתמם. כאשר מחבלים פלשתינאים מנצלים רכוש של חפים מפשע כמחסה, הרכוש הנ''ל יהרס בתנאי, שהוא שייך לפלסטינאים. אם הרכוש שייך ליהודים לא יפגעו בו, למרות שהנימוק להריסה הוא בטחוני כביכול. המשטרה (ביפו ובכל מקום אחר) פועלת כנגד פושעים ולא כנגד האוכלוסיה, שבה הם נמצאים. כך אני מצפה גם מצה''ל. לפי מיטב זכרוני, טרוריסטים שנתפסו הועמדו לדין על רצח כמו כל רוצח אחר וגזר דינם היה בהתאם. לאזרחים חסרי הגנה יש זכות להגן על עצמם. לצורך כך ניתן להקים ארגון הגנה. למתנחלים ולתושבי גילה יש כבר ארגון כזה, שמו צה''ל. שוב אתה מתמם. בקריה מחליטים על המטרות בהן יפגע צה''ל ומאחר וצה''ל פוגע באוכלוסיה אזרחית התשובה לשאלתך חיובית. לצבא מותר לנקוט בפעולות כנגד אויב גם כאשר האויב מתחבא מאחורי אזרחים. העיקרון הכללי הוא, שאם אדם מחזיק נשק משתמש במגן אנושי ויורה עלי אני רשאי להגן על עצמי ולירות חזרה גם אם כתוצאה מכך המגן האנושי יהרג. אין לי טענות לכך שצה''ל משיב באש ופוגע תוך כדי כך באוכלוסיה חפה מפשע. הטענות שלי הן כנגד צעדים, שפוגעים באוכלוסיה אזרחית באופן גורף וכבר הבאתי לך דוגמאות. אודה לך אם תנסה להבין מה אני כותב מבלי להתמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לדעתו של רועי. כפי ובנוסף למה שכבר ביטאתי בתגובה 56142 איני חושב שנכון להסתכל על גל הטרור של השנה וחצי האחרונה כעל מלחמה עם כללי המשחק "הרגילים" של מלחמה. זאת, הן בגלל החלק הלגיטימי של מטרות המאבק, אותן עמדו הם להשיג ללא אלימות והן בגלל החלק הלא-לגיטימי במאבק -סילוק ישראל מן השטחים ללא הסכם על הפסקת האלימות, כשלב ראשון בכיבוש הארץ. משום כך, אין לפלשתינאי כל זכות מוסרית (לפחות לפי אמנת אפופידס) להשליך אפילו שקית מים על חייל ישראלי, שלא לדבר על רצח אזרחים ישראלים, דבר שנעשה בתמיכת רוב האוכלוסיה "האזרחית" הפלשתינאית. כל פגיעה בישראלי כלשהו על רקע הכיבוש, ממנו הם כבר מזמן כבר היו יכולים להפטר (אם כי ללא הכבוד שבניצחון אלא עם ההשפלה שבהסכם פשרה) - היא נפשעת וכל התומך בה, מעשית ומורלית, הינו שותף לפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת ל 1 ? הרי קיומה של ישראל בגבולות הקו הירוק הושתת על גירוש אוכלוסיה אזרחית שלפי הגדרותיך הוא טרור, ולכן 2 סותר את 1. -> א >- א >- א . . . ועוד כהנה וכהנה סימנים חכמים. . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגעתי ל1. לפי ראיית עולמי טרור אינו לגיטימי. אתה רשאי לחלוק עלי ולהציג ראיית עולם שונה וזה בסדר גמור מצידי. אין לי מונופול על החוכמה או על המוסר. מדינת ישראל היתה יכולה להתקיים בגבולות החלוקה ללא גרוש של אוכלוסיה אזרחית ולכן קיומה לגיטימי. אין זה אומר, שכל פעולותיה היו לגיטימיות, אך עצם קיומה אינו בלתי לגיטימי, לפחות בראייתי. אני לא רואה סתירה בין 2 ל 1. אני שמח, שאתה נהנה מסימנים חכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממסגר את השקפות עולמך בתוך תבניות מקושטות בסימנים, ואחר כך נעשה שבוי לתבניות האלה. למשל, אתה אומר: "טרור אינו לגטימי", כשאתה יוצא מהנחה שאין מחלוקת על השאלה מהו בדיוק אותו טרור לא לגיטימי, וכך מצליח להוכיח את כל מה שאתה רוצה. אתה לא אוהב את מה שאנחנו עושים ב "שטחים" לכן אתה מוסיף את המעשים האלה לקבוצה גדולה של מעשים בלתי לגטימיים. לדידך הרג עשרות אזרחים בפיגוע התאבדות בלב עיר שייך לאותה קבוצת מעשים כמו ניסיון להתגונן מפני מעשה כזה ע"י הגבלות ומחסומים, ולשני המעשים אתה קורה "טרור", ובעזרת המילה "טרור", שמאד מדברים בה היום, אתה כביכול מוכיח שהצדק לצדך. אבל כך אתה פשוט עוקף את מהות הויכוח. בעיני המעשה הראשון אינו לגיטימי אבל המעשה השני לא רק שהוא לגטימי אלא המנעות מעשותו אינה לגיטימית, ולקרוא לו "טרור", זו ממש בדיחה. המשפט שכתבת "מדינת ישראל הייתה יכולה. . .", ממש אינו קשור לענייננו. יכולת לכתוב גם "מדינת ישראל הייתה יכולה לא לקום, ולכן . . ." מה זה קשור ? זאת עובדה שמדינת ישראל קמה על יסודות שאתה משייך את כולם לאותה קבוצה שאתה מגדיר כ "טרור", (איך "הייתה" יכולה לקום, לא שייך לעניין), ולפי התבניות שלך כאילו אין לה זכות קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת שתהיה מרוצה. טרור אינו לגיטימי. (אין נובע מכך, שכל מעשה שאינו טרור, הינו לגיטימי.) פגיעה באוכלוסיה אזרחית חפה מפשע אינה לגיטימית. (אין נובע מכך, שכל מעשה שאינו פגיעה באוכלוסיה כנ"ל, הינו לגיטימי) בסדר עכשיו? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |