בתשובה לברקת, 10/06/11 20:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בדיוק, אצל ריקי גל ה''שבירות'' מבטאות את המילים. היא משחקת את השירים ולכן היא מבצעת גדולה. המנייריזם הוא שבירות שמקשטות את המוסיקה בלי קשר למילים, או אוברדוז של שבירות על כל שורה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה מעניינת, ריקי גל ב"אמא", לתזה החשובה (לי) במאמר. היא אולי משחקת וגם חווה אלברשטיין (בכל שיריה) משחקת, ושתיהן בכישרון רב, אבל איזה הבדל יש (באוזני) בין המשחקים! אלברשטיין, והיא כאן מייצגת מובהקת של הזמר העברי, משחקת במופגן. היא לא מנסה להסוות את זה שהיא משחקת. גל, והיא מייצגת מובהקת של שירת רוק, שרה כך שנדמה שהיא לא משחקת, אלא קורעת מחלבה ודמה את המילים. בפועל זה יכול להיות משחק, אבל הוא חותר לאפקט שונה. ואולי אני רק מדמיין את ההבדל? עוד מישהו כאן שומע אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ותודה על ההבחנה! (משום מה קופץ לי לראש סטניסלבסקי :-) ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה בדיוק למה את מתכוון, אבל ברקת מבינה! אלברשטיין שחקנית יותר מאופקת וגל שחקנית יותר דרמטית וגם בוחרת חומר יותר דרמטי, זה נכון. הן יצורים מאד שונים. אני מאד מעריכה את החוכמה של חווה אלברשטיין ואת בחירת השירים וכשרון השירה שלה, הכל מושלם, אבל אני לא אוהבת את הקול שלה. צרה. אולי זה העניין - חווה אלברשטיין לא מרגשת אותי כמו ריקי, בעצם זה מה שאמרת! לא חשוב למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם שמעת את יוסי בנאי שר, תביני למה הוא שחקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, ירון, משחק - או יותר טוב שנקרא לזה 'הבעה', לא תמיד מתבטא בצעקות וקול ניחר, ההבעה באה לידי ביטוי בהפסקות טיפה ארוכות יותר או קצרות יותר ממה שכתוב בתווים, קצב מהיר ואיטי, הדגשת מילה, כל הדברים הקטנים כשאנו עושים בדיבור ומבטאים את המסר של הטקסט ושחקן מיומן בהם, וחווה אלברשטיין עושה את זה נהדר. אריק איינשטיין, למשל, לא עושה את זה, ולא רק זאת אלא שלפעמים אני לא מצליחה להבין את המילים שהוא שר וזה פו פה בתור שחקן. תשמע למשל את הביצוע שלו של ''מתוצרת הארץ'' של אלתרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאריק איינשטיין יש בעיות דיקציה? הקשבתי עכשיו שוב ל"תוצרת הארץ", והמילה היחידה שהיה לי קצת קשה לקלוט היתה ב"אבל יש כתפיות, חזיות, ידיות מפליאות מתוצרת הארץ" (דקה 1:45); לדעתי מקור הבעיה שם הוא בלחן ה"צפוף", ושבכל אופן, זו לא בעיה טיפוסית לאריק איינשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, מבינים כל מילה וזה ביצוע יפה מאד כולל הכל, תענוג לאוזן. הוא עשה לזה ביצוע אחר? אולי שמעתי אותו בהופעה, הוא כל כך הבליע מילים שאי אפשר היה להבין כלום מהרשימות, נדמה לי שגם הקצב היה יותר מהיר, בהקלטה הזאת השיר ממש מדוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת את אריק איינשטיין בהופעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא עד כדי כך ישישה, הופעה מוקלטת, או תוכנית בידור בטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהוא התכוון, שחוה אלברשטיין היא מאסכולה ש''מגישה את השיר'' ואילו ריקי גל היא מאסכולה ש''חיה את השיר'' (ולעתים אף ''מתאבדת על השיר''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא חושבת שזה נכון, חוה אלברשטיין לא רק מגישה את השיר היא הרבה יותר מזה, היא מביעה את המילים, מה שקראנו כאן ''משחקת'', וירדן אפילו אמר שאצלה המשחק הוא מופגן והיא לא מסתירה אותו (מה שלא כל כך הבנתי). ההבעה היא בניואנסים קטנים שלפעמים קשה להצביע עליהם אבל בהחלט מרגישים אותם, וזה עושה את ההבדל בין זמרת מוכשרת וחכמה לבין סתם זמרית. יש שירים שההבעה שלהם היא בפשטות ההבעה, וגם בשביל זה צריך חוכמה. לחווה יש את זה. לדעתי. בסגנון שונה מאשר אצל ריקי. עוד זמרת שאני אוהבת היא גלי עטרי. היא לא כל כך משחקת את השירים ובטח שלא מתאבדת עליהם, אבל השירה שלה כל כך טבעית שזה מחליק בנועם על האוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מגישה", במובן: מביעה את המילים (אם את קוראת לזה כך), משחקת את השיר וכולי - אבל באופן שמשאיר *מרווח* כלשהו בינה לבין השיר. כשאת מקשיבה לה את לא באמת מאמינה שהשירים שלה הם אוטוביוגרפיה - היא לא אמא פתיה שכותבת לחייל, היא לא סולוויג המצפה, היא לא נכדה של סבא עם עץ כוכבים וכולי, היא רק משחקת לרגע את כל הדמויות האלה. מלבד בכמה שירים מאוחרים שכתבה בעצמה, וגם שם היא מקפידה על ריחוק כלשהו. זו לא שאלה של סגנון אישי אלא של ז'אנר (משהו שקרוב יותר לשאנסוניירים ול"מחזות" הקטנים שהם מעבירים בשיר), אבל נכון שהיא קשורה גם לאישיות הייחודית של הזמר. נגיד, אביתר בנאי הוא מאסכולה הפוכה. שם את לגמרי מאמינה שהוא מתייחס לחייו האישיים ושר את עצמו. הוא כמובן גם יוצר אז הוא כתב את השירים בעצמו, אולי זה משפיע. אבל אין לי זמן כרגע לחשוב על דוגמאות נגדיות ומפריכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברת יפה, עכשיו אני מבינה למה ירדן התכוון. ''היי שקטה'', אני מניחה, לא נכתב במיוחד בשביל ריקי גל (לא בדקתי), אבל היא מבצעת אותו... יו, יש לי צמרמורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הוצאת לי את המילים מהמקלדת, רק יותר טוב. בקשר לדוגמאות נגדיות - הספקתי לחשוב על זה הרבה, אז אולי לי יש - אבל דוגמאות נגדיות למה? ליוצר שכתב והלחין ומבצע בעצמו, אבל משחק אותן? יש דוגמה אחת קלה, שהיא הדוגמה הכמעט יחידה בזמר העברי הישן למישהו שגם כתב או הלחין (במקרה זה, שניהם) וגם שר - נעמי שמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כזו דוגמא. אגב, זה חייב להיות בזמר העברי הישן? זאב טנא, למשל, הוא יוצר שמשחק כהוגן. למרות שהוא רוקיסט. אבל זה בגלל מורשת טום וייטס או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דוגמה טובה זה נואל קוארד ששר ומשחק שיר שהוא כתב, כולל ההגייה היחודית שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייב להיות בזמר העברי הישן, פשוט זה הכי קל ללכת לשם, כי שם הסוגה מחייבת שירה "ממרחק", ונשאר רק לחפש יוצרים שגם שרו (או זמרים שגם יצרו). אין הרבה, חוץ מנעמי שמר נדמה לי שרק שמעון ישראלי, ובטח עוד אנקדוטות, שיר פה שיר שם. דווקא על טום וייטס לא חשבתי, והוא דוגמה מצויינת! הוא שר כל כך לא "אישי" וכל כך תיאטרלי, שאני בכלל לא מרגיש שאפשר לקרוא לו רוקיסט, למרות הקצב המודגש והקול הצרוד. ז'ורז' ברסאנס גם הוא דוגמה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמר העברי החדש יש דווקא מלא. גם זמרים שהחלו את דרכם כמבצעים בלבד, כמו חוה אלברשטיין ויהודית רביץ, כותבים-מלחינים-שרים בשנים האחרונות. ___________________ יותר משתלם כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל רובם שרים ''שירת רוק'' (או ''שירת סינגר-סונגרייטר''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "אני שר ורוקד לי כמעט בעצמי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרפראזה מודעת, אם כי סיבותיה מעורפלות משהו כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי בנאי, פה ושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה את קוראת לזה ז'אנר ולא סגנון אישי? זה סגנון שחוצה תקופות וסגנונות, אדית פיאף שרה ככה, ז'ק ברל שרה כה - עד כאן זה עוד מתאים להגדרת השנסוניירים שלך - אבל גם ג'רי לי לואיס שר ככה! מתמסר עד הסוף, מהמם, מטריף, מעתיק נשימה, גאון יחיד במינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך, ובעיני זה יתרונה העצום של חוה'לה על ריקי. אין לה את הפוטנציאל הקולי של גל, וגם לא את היומרות שלה; אבל לאלברשטיין אני מאמין. האנדרסטייטמנט שלה מרגש אותי יותר מהצעקות של גל. היא מכניסה מהאישיות שלה לכל מה שהיא שרה - יהיה זה עץ הכוכבים של סבא, המכתב לחייל בבריגדה או המעברה בשער עליה. יש, לטעמי, שני זמרים ישראלים שאחרי שהם מבצעים שיר כבר כל ביצוע אחר רק יוריד; חוה אלברשטיין ואריק אינשטיין. אחרים מתעלים לרמה הזו רק לעתים רחוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם דוגמא - "עוד חזור הניגון", אתה מעדיף את גרסת אלברשטיין על פני גרסת סחרוף?1 1למרות שקצת קשה לי לראות בגרסת סחרוף גרסה נוספת לאותו השיר. בתוך הראש שלי זה שיר אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיפה את גרסת אלברשטיין. ____ אם כי, איינשטיין כמבצע... מאז שראיתי אותו שר כמה שירים, והוא לא מסוגל לשיר בלי לעשות פרצופים, מתברר, ערך ביצועיו ירד בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לא הוגנת, כי מדובר בשני לחנים שונים. ברי סחרוף עשה גרסת כיסוי לנירה גל (זאת מקישקשתא?...) ע"פ לחן של נפתלי אלטר: http://www.youtube.com/watch?v=SccTkP7hmps חוה אלברשטיין שרה לחן של נחום הימן: http://www.youtube.com/watch?v=R2NDT9akvVg&featu... אני באופן אישי הכי אוהבת את הגרסה של חוה, הלחן יותר מוצלח לטעמי, וההגשה... על זה אין לי מה להוסיף למה שנאמר. בין נירה גל לברי, אני נאלצת ללכת עם ברי (על אף התנגדותי האפריורית לגרסאות כיסוי) - למרות שגם באזני אלה שני שירים לגמרי שונים (שזה אומר כנראה, שזו גרסת כיסוי מוצדקת ומוצלחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההתנגדות לכיסויים? אני דווקא בעדם.1 הם מאפשרים לי לשמוע את השיר בצורה שונה, שנותנת לי ערך מוסף גם לגירסה המקורית. 1 לא בעד כולם, כמובן. מוטב שלא לדבר על הדברים שמירי מסיקה עשתה ל"שיר לשירה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נירה גל, בענק על ברי סחרוף. היא התגברה על היתרון האפריורי שהיה לסחרוף אצלי, שהכרתי את הביצוע שלו קודם. אצל סחרוף אני שומע רק רעש, אפילו כמוזיקה נטו הוא מייגע בעיני1. בביצוע ובעיבוד העדינים אצל גל פתאום שומעים את הלחן היפה. בשירה שלה לכאורה אין הרבה מה לציין, אבל בנוגע להבחנה המדוברת כאן בין סגנונות שירה, היא נציגה מצוינת של רגעי המעבר, תחילת-אמצע שנות השבעים: זה עדיין זמר עברי, עם הפרדה בין מילים ללחן לעיבוד לביצוע, בלי ניסיון להחצין רגש של היוצרים והזמרת; אבל כשם שהעיבוד כבר הפנים קצת את הרוק, עם הסינטיסייזר (מוּג?), כך הפנימה אותו, ויותר לעומק, השירה של גל: היא כבר צמצמה את המרחק הרגשי, ומשדרת פגיעות שחודרת ללב. 1 ובשם איזי, בוז להגיית "וכבשה" בכ"ף דגושה2! 2 יש לציין, אבל, שגם הלהקות הצבאיות הכי חנוניות של תחילת שנות השישים נפלו בזה לא מעט. האם ההגיה התקנית תפסה אי-פעם בעברית מדוברת אצל יותר מעשרה אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקנית תקנית, אבל מה זו הש' הזו? (אבל החליל מוצלח. מודה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. גם אני אוהבת את הביצוע של נירה גל, ואני מסכימה עם כל היתרונות שמנית אבל ליבי בכל זאת נוטה לברי. איכשהו כל הרעש הזה נוגע בי עמוק יותר (במקרה הספציפי הזה) מהחליל היפהפה והקול הצלול של נירה. ואולי סתם לא הצלחתי להפטר מיתרון הראשוניות של הגרסה של ברי (אליה נחשפתי מוקדם יותר, ובצורה אינטנסיבית בהרבה מהגרסה של נירה). מה דעתך על חוה אלברשטיין בלחן של נחום הימן? בעיני הביצוע הזה במקום הראשון ובהפרש ניכר, גם כי הלחן הרבה יותר יפה ומתאים וגם בגלל חוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היימן/אלברשטיין מול אלתר/גל? אילו הייתי אורח לרגע, הייתי כנראה מסכים איתך בהחלט שהצמד הראשון טוב יותר בשתי דרגות. כמי שנחשף למוזיקה ישראלית יותר ממה שטוב לו, הראשון הוא עוד לחן יפה של היימן1, ועוד ביצוע יפה של אלברשטיין, אחד (מכל אחד) מני רבים; ובשני יש משהו חמקמק ופחות מוכר, שוב גם בלחן וגם בשירה, שתופס את אוזני ואת ליבי. מייצג נפלא של אותו רגע היסורי-מוזיקלי, בסביבות 1975, שהוא כבר לא זמר עברי קלאסי ועוד לא ממש רוק. תיקו. עכשיו האזנתי ביותר קשב להיימן-אלבשרטיין, ואני חוזר בי - זה לא "עוד שיר" של אף אחד משניהם - הם (במיוחד אלברשטיין) נכנסו כאן לפינות לא מוכרות אצל שניהם1. גם זה כנראה פרי אותה תקופה (1978) - נשמע שגם הם שמעו קצת רוק ורצו לנסות לקחת משהו מזה. והם עושים את זה יפה. בעצם, נשמע שהם יודעים בדיוק מה הם עושים ומה הם רוצים. אלתר וגל מחפשים, לא בטוחים. לפעמים מפספסים (סולו הסינתיסייזר לא עומד במבחן הזמן, ואני לא בטוח שגם ב-75 הוא היה מוצדק). גם זה יפה. עדיין תיקו. 1 עד כמה שאפשר להגיד את זה על מלחין מגוון כמו היימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שמשתומם איך אני (שוב) קשור לזה, מדובר (מסתבר) בתגובה 214940. חוץ מזה, אחלה פתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לשבחים, ובכלל מאד נעים לי לקרוא את ינ"ב. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נירה גל היא ממש לא זו מקישקשתא. התכוונת לנירה רבינוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. תודה על התיקון. אז מי זאת נירה גל? יש לה עוד שירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את מומה: http://mooma.mako.co.il/Biography.asp?ArtistId=2149 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מקום להשוואה, כל השוואה תעניק קרדיט גדול מדי לביצוע של סחרוף1 והלחן של נחום היימן הוא נהדר, לחן של טיסת נדנדות. _______________ 1 וידוי: לא אוהבת את סחרוף בגרוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמעדיפה את גרסת אלברשטיין. הלחן, וגם היא, הרבה יותר סוחפים ומרגשים. הנון-שלנט של ברי לא בא שם טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נון שלנט?! הניגון של ברי הוא המנון המסעות האולטימטיבי בעיני.1 אלברשטיין שרה למישהו אחר שנודד, ולאוזניים שלי זה נשמע קצת מטיפני. אולי זו שאלה של הזדהות. 1ויום אחד אגשים את החלום שלי ואצליח לתרגם את כולו לתמונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישאר חלוקות. אני לגמרי מזדהה עם חוה. ולדעתי אפשר לקחת כמעט כל קלאסיקה שלה1 ולהפוך אותה, עם קול נמוך וגיטרה, להמנון מסעות אולטימטיבי. אבל זו כבר היסחפות לשעשועי התפר שבין רוק ופופ. ואני בכלל הבטחתי לכתוב 300 מילה לאיזה פרויקט, וכבר לא אצליח הערב. 1 טוב, אולי חוץ מ"סוס עם כתם על המצח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע כלל שהשיר של אלתרמן הוא שיר מסעות ושהנדודים בו הם ברחבי העולם, אבל אולי זה לא משנה. אם את נסעת בכל מיני מקומות ושם שמעת את השיר וחשת שהוא מדבר אלייך אז הוא שיר מסעות אולטימטיבי. יש הרבה שירים ששנים רבות אחרי אני מסוגל לשמוע אותם ופתאום תצוף לי תמונה מנסיעה לאורך חוף של אגם באיזו ארץ רחוקה; אני לא יכול כבר לשפוט שיר כזה במנותק מהחוויה שהוא מתקשר אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- קטנוניות - אמרתי "שיר מסע", לא אמרתי "שיר מסע בעולם"... (אם כי בישראל קצת קשה לצאת למסע אמיתי בהתחשב בקוטננו1). -/סוף קטנוניות- ברור שיש שירים שמחוברים לי למקומות מאד ספיציפים,2 אבל אני לא חושבת שזה המקרה של "עוד חוזר". גם כי אני חושבת שאני מסוגלת להפריד בין הקישור האישי שלי לבין איך שאני רואה את השיר כשלעצמו, וגם כי יצא לי לשמוע מאחרים שהם רואים את השיר בדרך הזו. ולא שזה באמת משנה. 1ולא שאי אפשר. בעיקר כי מסע זה קודם כל בראש ורק אחר כך בקילומטרים. 2 מסיבה מוזרה כלשהי "אנחנו שנינו מאותו הכפר" מעיף אותי חזרה לאוטובוס מקרטע בצפון לאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! זה בדיוק ההבדל - ה'אתה' של סחרוף הוא מונולוגי לגמרי (ותואם בכך את המילים, אני משוכנע) וחץ מזה, עם כל הכבוד לאלברשטיין, היא לא נשמעת כמו ברקים שמכים מעליך ונפנוף צמרות העצים שלה קצת מדוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לביצוע שונה לאותם טקסט ולחן. אני גם לא משווה את ''החול יזכור'' של חווה לזה של שלמה ארצי (אם כי לדעתי גם הלחן של ארצי פחות מוצלח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחשוב רק על דוגמה אחת שבה אלברשטיין "מפסידה" אצלי, "לו יהי", תגובה 497431 (וברקת היטיבה לנתח בתגובה 529966). אריק איינשטיין - מ-1967 ולאורך שנות השבעים ואולי יותר - כן, גם הוא אולטימטיבי, אבל יש לו אלבום של שירי ארגוב מ-1980 שנשמע קצת חלטורה - גם בשירה שלו וגם בעיבודים (אילן מוכיח), שיר אחרי שיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, הוידאו שמקושר בתגובה ההיא כבר לא זמין. במקומו אפשר למצוא את http://www.youtube.com/watch?v=c6zN9U7mxrM. אני מוכרח לציין שלא הכרתי את הבית השני (או יותר סביר, הכרתי בעבר ושכחתי). קשה לי לשפוט אוביקטיבית את השיר הזה - הוא מקושר אצלי ליותר מדי דברים ובסיטואציות מסוימות הוא עשוי להעלות לי דמעות בעיניים, אבל אני מסכים שהביצוע הזה פחות עושה את זה. אגב, גם הביצוע שלה ל-"מאיה" פחות טוב משל שלום חנוך, אבל זו לא חכמה כי היא הבת שלו. לגבי אריק אינשטיין והאלבום משירי ארגוב - גם אני סבור שזה לא אחד מהאלבומים שאינשטיין צריך להתגאות בהם, אם כי גם השירים שם לא מלהיבים אותי (דוד השמש והאנטנה וגם החמוריקו לא עושים לי את זה). הביצועים עייפים למדי. נראה לי שהאלבום הזה בא בנקודה של שפל יחסי בקריירה של אינשטיין - אחרי ההצלחות הגדולות עם שלום חנוך, אחרי התקליטים של "ארץ ישראל הישנה והטובה" (נדמה לי שזה נחשב למספר ארבע בסדרה הזו, אבל הוא נופל מקודמיו) ולפני שיתוף הפעולה עם שם טוב לוי על "לקחת פסק זמן" והתקליטים האישיים יותר של המחצית הראשונה של שנות השמונים (שביר, יושב על הגדר). אגב "לו יהי", אולי מישהו כאן יוכל לפתור לי את התהיה הקבועה שלי: השיר נכתב במקור למנגינה של "Let it be", זה ידוע לכל וסופר לא פעם על ידי שמר עצמה. הבעיה היא שהמנגינה הזו פשוט לא מתאימה לו. אם אתה מנסה לשיר את המלים "כל שנבקש", למשל, למנגינה של משפטים ארוכים בהרבה כמו "speaking words of wisdom" או "shine until tomorrow" התוצאה פשוט לא מוצלחת. איך פזמונאית מוכשרת כמו שמר עשתה דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להסתמך על מקורות רבים ברשת, נכתב "לו יהי" במקור כגרסה עברית ל"Let it be", ואח"כ, בעקבות מלחמת יום כיפור, כתבה לו שמר לחן חדש, "פטריוטי" יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסה שקישרת הרבה יותר יפה (ושמרנית) מזו שבפתיל ההוא, ולדעתי, אלברשטיין כמו אלברשטיין, זה הביצוע הכי יפה לשיר. בנוגע למשקל ול- Let it be, אם אני שומע נכון חסרה בעברית רק הברה אחת, וזה נפתר בצורה נסבלת למדי על-ידי הוספת הברת "סרק" (יש לזה מונח טכני?) בין ה-ק' ל-ש' ב"נבקש", או יותר טוב, על-ידי גילוח תו מהמנגינה באותו מקום, וזה נוח, כי of-wis זה פעמיים אותו תו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הברות הסרק (לא מכיר לזה מונח טכני): אצל כוורת היה מקובל לשיר אותן לפעמים דווקא עם העיצור ה"א, שהיום, למרבה הצער, הולך ונעלם מהעברית. הייתי בטוח שאזכר בלי בעיה בכמה דוגמאות, אבל עכשיו עולה לי לראש רק "פה קבור הכלב" ("בין כה אין לך מה-הה להגיד", "אם אתה מבשל ספה-הה-גה-הטי"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדוד העברי מגישים מחרוזת הברות. בלי לקרוא את התגובות, כמה שירים אתה מזהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגניב. זיהיתי כמעט את כל השירים, חוץ מאיזה שלושה-ארבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוורת היתה סוג של התרסה של סנדרסון, גוב ופניגשטיין כנגד הלהקות הצבאיות עם הריש המתגלגלת שהוזכרה בפתיל. תוספות ההא (ושוואים נחים שהופכים נעים מאוד- באותו השיר: "מה דעתך להדליק את האש-א") היו חלק מאותה התרסה מתחכמת. חצי מהקרירה של סנדרסון היא התרסה כזו נגד כובד הראש של הלהקה הצבאית. הלחנים של "הדודה והדוד" ו"מה הדא-הה-ווין שלך", בדיוק כמו פוקה בורה, לא רק מעלים על דוכן את השוואים הממונעים ותוספות ההא, אלא ממש נובעים מהם. בלחן של הדודה והדוד אני ממש יכול לשמוע שוואים נעים בלחן ובמקצב האומפפה גם כשהמלים מונחות "רגיל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הוו הכי פחות לא מתאים שמצאתי לתלות את השאלה: בביצוע של כוורת ל"הורה היאחזות", מי שר את הבית "כאן שיבולים עומדות במתח"? ואולי אתם אפילו יודעים האם מושא הפרודיה הוא קיבוצניק גנרי, או מישהו או משהו יותר ספציפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חיקוי של אריק שרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שזה מאיר פניגשטיין, המתופף, אבל בשמיעה עכשיו אני כבר בכלל לא בטוח. בקליפ הזה, שלקוח מהופעה, סנדרסון שר. כמו ארז, גם אני תמיד חשבתי שזה חיקוי של אריק שרון, אבל זה תמיד היה תמוה בעיניי, וגם בזה אני עכשיו כבר לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה ההיא היה מקובל להשתטות במבטאים מזרח אירופאים כבדים, המוביל היה אריק איינשטיין וכל השאר אחריו (אצלנו בחבר'ה זה הפך לאפידמיה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מתכוון לחיקוי שאיינשטיין עשה לרודנסקי, כמה שנים לפני פוגי כמדומני. אם נלך אחורה בזמן, שייקה אופיר חיקה פוליטיקאים של זמנו שנואמים בריקנות פתטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, בושה ששכחתי את שייקה אופיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר רק על החיקוי לרודנסקי (שאליו הוא גם חזר בביצוע שלו ל-"החופש בבית הבראה"). אריק אהב את המשחקים האלה - למשל בפתיחה ל-"הבוקר בא לעבודה": "ואני חושב ש... אנחנו חייבים להפסיק את הברדק, להפשיל שרוולים, לקום בבוקר וראבוטה, עבדה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמיעה חוזרת ונשנית של גרסת התקליט, נדמה לי שגם שם זה דני. קודם כל כי נראה שבהופעה הם שמרו פחות או יותר על חלוקת התפקידים בביצוע השיר, אבל בעיקר מאלימינציה: זה לא יוני ולא אפרים (כי יש להם קול שקשה לטעות בו וזה לא זה, וגם כי יוני לא משתטה בד"כ) וגם לא גידי וקלפטר (שנשמעים בבירור עושים את הטום-טום-טום-טום שברקע). זה לא פוגי כי יש לו כבר את "הקול המצחיק" שלו שמאפיין ומגדיר אותו, וזה לא זה. נשארנו עם אלון ודני, ומשניהם זה נשמע הרבה יותר כמו דני. (ושוב, כמו בכל פעם שאני מונה אותם, אני כולי משתאה, ווואו!!! (עם שלושה סימני קריאה! באייל!)איזו חבורה של ענקים!) ויש לי שאלה של צעירים - מה משמעות הקריאה "הרה" ומאיפה היא באה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נוטה עכשיו לחשוב שזה סנדרסון. יש פה מישהו שהיה בהופעה של כוורת, שם לב, ויכול לספר? אני, בטיפשותי, החמצתי כמה הזדמנויות. (ותגידו - מה המצב עם קלפטר? כזה שמאפשר תיאורטית עוד איחוד?) לפי ויקימילון, "הרה" זה "אל הר", שמקורו בפסוק מספר בראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא שלי מתגאה מאוד בכך שאין לו תעודת בגרות כי ביום הבגרות במתמטיקה הוא ברח מהפנימיה ונסע להופעה של כוורת. אני יכולה לשאול אותו (אבל קשה לי להאמין שהוא זוכר :-)) תודה! אם כך זה חשוב למשמעות המשפט. הכוונה היא שיש נח(")ל שיודע לזרום גם במעלה ההר (כדי לתת יבול), בניגוד לנחלים הרגילים שזורמים במורד. יפה! אני תמיד חשבתי שזו מין קריאת עידוד ארכאית ותמוהה שנמצאת כאן כדי לשמור על המשקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על לא דבר, גם אני גיליתי את פירוש המילה רק היום (מזכיר לך את תגובה 573011). בראש רשימת ההופעות המוחמצות שלי יש את מיילס דייוויס בקיסריה ובירושלים, מיד אחרי זה את צ'יק קוריאה וה"אלקטריק בנד" בבריכת הסולטן, ולאחרונה התמקם במקום השלישי פול מקרטני בפארק הירקון. על כל ההופעות האלה ידעתי מראש, ובדיעה צלולה (?) לא קניתי כרטיס. אני גם די אוכל את עצמי על זה שפספסתי את מיקי שביב (מוזיקאי מדהים בעיניי, שלא זוכה להכרה הראויה) מופיע במרחק הליכה מהבית שלי, כי ראיתי את המודעה על ההופעה יומיים אחרי שנערכה. לא נורא, איתו בטח יהיו לי עוד הזדמנויות. אם כבר בהופעות עסקינן - מישהו בא לפט מת'יני ביום ראשון? ובתשובה להודעה קודמת שלך: יוני רכטר דווקא השתטה לא פעם ולא פעמיים, למשל בקליפ של "ים אדוני" מ"כבלים", או בקליפ של "הילדה הכי יפה בגן" מ"עוד להיט". לא הרבה יודעים שהוא זה שמנגן גיטרה (!) ב"שיר מחאה (אנטיביוטיקה)" השטותניקי - שמעתי אותו מספר את זה פעם בריאיון ברדיו. התקליט שלו (ושל עלי מוהר) "מחשבות ואפשרויות" נגמר בשני שירי שטות: סשה בפסאז', ו"מיכל ברנט כהן". בכתבה שהתפרסמה עליו לפני כמה ימים סיפר עליו סנדרסון: "מצד אחד הוא היה שקט, מוכשר כמו שד, אבל מה שאנשים לא יודעים, זה שהוא מאוד מצחיק. היו לו כמה טיפוסים קבועים, שמאוחר יותר נתנו להם ביטוי במופע צפוף באוזן. הוא אהב לחקות שדרני ספורט ועשה שידורי משחקים פיקטיביים ממקומות שלא קיימים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יוני רכטר מעיד על עצמו שהרצינות היא ממנו והלאה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשתתף בשירי שטות ולהשתטות זה לא אותו דבר... רכטר לא משתטה בילדה הכי יפה בגן (פרט אולי ללבוש) וגם לא בים אדוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שזה סתם שיר שכרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבסטנדרטים של רכטר זו אכן השתטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף של קישורים! לא התכוונתי לכך שליוני רכטר אין הומור או שהוא לא מסוגל לשלב קלות ראש משובחת ביצירתו. אני גם בטוחה שכאדם פרטי הוא מאוד מצחיק (כפי שמעיד עליו סנדרסון) אבל כמו שסנדרסון עצמו אמר, לא הרבה אנשים יודעים את זה עליו, כי (את זה אני אומרת) זה בא לידי ביטוי באופן פומבי בצורה מעודנת, שלא לומר מרומזת, בד"כ. אני חושבת שאפשר לחלק את המוסיקאים המשים לשני סוגים (בגדול), ולשם כך אשתמש בחברי ההרכב המופלא "מאחורי הצלילים". יש שטותניקים מסוג "גרוניך", שהם פשוט, ובכן, שטותניקים עד הסוף (וזאת מבלי למעט מרמת הרצינות והמורכבות של יצירותיהם, כן? כל התאוריה הזאת נאמרת בלי שמץ זלזול אלא מתוך כבוד והערכה עמוקה). יש גם שטותניקים מסוג "מתי כספי" שגם כשהם משתטים הם שומרים על פאסון. אני משייכת את השטותניקיות של יוני רכטר לסוג השני (ואולי הוא אפילו יותר קרוב לקצה הסקאלה ממתי כספי). זה לא אומר שהוא פחות מצחיק, להפך, לפעמים הניגוד בין מעשה השטות לפאסון מעצים את אפקט הבדיחה, אבל הוא נתפס בעיני הקהל כפחות שטותניק. ואחרי שניסחתי את תאורית השטות שלי, אני שואלת את עצמי היכן למקם את אריק איינשטיין. ובכן, לפחות בעיני הוא ממוקם פחות או יותר באמצע. מבחינת נכונותו להשתטות הוא יכול בהחלט להתחרות בגרוניך, אך מעמדו הקאנוני ודמותו הסופר-כריזמטית מעניקות לו איזו הילת-כבוד מרצינה שאולי הוא לא התכוון לה, אך בעיני הקהל (בעיניי) היא בהחלט נוכחת, מעניקה לו איזו מכובדות (גם בדברים מוקדמים שעשה, כמו זה למשל), ודוחפת אותו יותר לכיוון הפאסון של מתי כספי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשים=המשתטים. עברתי יותר מדי פעמים כדי לתקן טעויות של החלפת ט' ות' בכל מילות השטות בתגובה, ואת זה שכחתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיף כולו שלי. אבחנה נאה, סקאלת השטותניקיות שלך, אבל לטעמי, גרוניך הוא לא בדיוק שטותניק קלאסי, אלא משחק יותר במשבצת של "הגאון המטורף". אפרופו גרוניך, אחרי תקופה ארוכה שהוא עשה - שוב, לטעמי - יותר מדי מוזיקה אתנית רכה ומבאסת, הוא יצא לפני שנה-שנתיים לסיבוב הופעות עם שלושה נגנים מעולים, שהלבישו את החומר הישן (והמשובח) שלו בגרוב מודרני. הייתי בהופעה שלהם והיה פיצוץ. ביוטיוב נעלמו כמה קליפים טובים שלהם, אבל הנה בכל זאת "סימפטיה", מצולם בהופעה באולפן רדיו תל אביב. בדיוק היום התפרסמה ב"הארץ" ביקורת נלהבת של בן שלו על ההופעה שלו שלשום בפסטיבל הפסנתר. חבל שלא הלכתי. מסכים איתך שמתי כספי מגיש את רוח השטות שלו בצורה יותר מעודנת ומרומזת, אכן כמו יוני רכטר. אה, ונזכרתי בעוד קטע שטות של כוורת - "כוורת חוזרת", מתוך "עד פופ", לפני האיחוד השני (שנת 1990). מי שמתעקש למקם את עצמו במחוזות השטות - שלא בטובתו, לדעתי - זה דני סנדרסון. הוא גיטריסט משובח ובעל ידע מקיף במקורות הרוק והבלוז, אבל משום מה מסתיר את היכולות האלה בחומר הסטנדרטי שלו, ורק פעם ביובל נותן להן דרור בג'ם סשנים או בהופעות עם חברים שלא פתוחות לקהל הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בגרוניך יש משהו שונה. נראה שהוא לוקח את השטויות שלו מאוד ברצינות :-) מה שמדהים אצלו שהוא מצליח להדביק בשגעון שלו גם את הרציניים ביותר (יש קטע משעשע שלו עם שם טוב לוי ב"אלבום משפחתי", שלצערי לא מצאתי ביו-טיוב). אני מצטרפת אליך ומקדמת בברכה את שובו של גרוניך הישן, המשוגע והטוב. היו דברים יפים שהוא עשה בשנים האחרונות אבל הם לא מתקרבים לדברים הישנים. גם אני החמצתי כמה הופעות שלו שרציתי לראות, אבל בסוף אלך (ואני בכלל לא נכנסת לרשימת ההופעות המוחמצות שלי, שבעיקר מטעמי תקציב (סטודנטית תפרנית) היא ארוכה מנשוא). לא הבנתי את הטענה שלך לגבי סנדרסון. נראה לי שגם בחומר ה"סטנדרטי" שלו יש לחנים מבריקים וקטעי גיטרה משובחים ביותר (הנה דוגמא אהובה עלי), שאולי לא תמיד רק הוא המבצע (כמו במקרה כוורת), אך למיטב ידיעתי הוא הוא העומד מאחוריהם. גם בגזוז ובהרכבים אחרים שעליהם ניצח יש מוסיקה ועיבודים שהם בעיני הרבה יותר מסטנדרטיים. את השטויות של סנדרסון אני דוקא אוהבת מאוד. הטקסטים שלו מצחיקים, יפים ומחוכמים, ועושים שימוש נהדר בעברית. שילוב מנצח, לא? אז איפה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה (שלי) עם סנדרסון היא שעל כל "יו יה" או "למרות הכל" יש לו כמה וכמה "אצל הדודה והדוד" או "הלא נודע" - הראשון הוא שיר דחקות עם כמעט אפס משקל מוזיקלי, והשני סתם שיר אמצע-הדרך חסר ייחוד ומבאס. העניין הוא שאני יודע שהוא מסוגל לנגן ולשיר לגמרי בסגנון של ג'וני וינטר, למשל. ברור שעם כזו מוזיקה, בארץ, הוא לא יצליח להתפרנס - ובוודאי שלא לפרנס את הלהקה הנאמנה שלצידו כבר כמה שנים - אבל עדיין, הייתי שמח לראות אותו מפגין יותר מהיכולות האלה גם בתוך השירים ה"רגילים" שלו (וזה אפשרי), וכשאני הולך לראות אותו בהופעה, כפי שעשיתי לא מזמן, לקבל יותר מוזיקה ופחות סטנד-אפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אולי ההבדל בגישות שלנו נעוץ בתגובה תגובה 573011. גם אני, (כמו ירדן כנראה) מתייחסת בראש ובראשונה למילות השיר, ורק אח"כ אל המוסיקה (ואל השילוב ביניהם). לכן, גם בשירים חסרי הייחוד המוסיקלי של סנדרסון אני נהנית מאוד מן המילים ומההומור. אני הייתי מפנה את טענתך כלפי סנדרסון אל כל אותם המוני זמרים ישראלים שיוצרים גם מוסיקה סתמית וגם פזמון שטוח כמו לאפה (במקרה הטוב, או חסר משמעות/מטומטם במקרה הרע יותר) אבל הי, אם אנחנו שולחים מכאן קריאה נרגשת למר סנדרסון שייצר (כמה יו"דים אמורים להיות פה?) עוד כמה יצירות מופת - אז אני חותמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם כבר שמי שורבב כאן) אני חושב שאני מתחבר (או לא) קודם כל דווקא למוזיקה, והרבה יותר בעוצמה, ורק בטווח הרחוק יותר למילים. בשירי ההומור של סנדרסון המילים לא עושות לי הרבה - זה משעשע פעמיים, אחר כך הבדיחה מוכרת, ומה שיכול להמשיך להחזיק את השיר לשמיעות רבות, או לא, הוא איכות המוזיקה. הומור שיותר מדבר אלי הוא במיקרו, בניסוחים, השירים אפילו לא חייבים להיות הומוריסטיים במסר הכללי - נגיד אצל אלתרמן, אריאל, וירון לונדון גם - פה אני יכול להנות מהבדיחה גם אחרי הרבה הרבה האזנות (להקלטה או לקול הפנימי שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתעייפת בקלות מהמילים האינסופיות. אפילו אצל מאיר אריאל זה קורה לי, אם המלודיה (או איך שקוראים לזה אצלו) לא מספיק ''חזקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף לביקורת שלך על סנדרסון. כמוזיקאי יש לו פנים רבות ובכל תקופה אנחנו זוכים להתוודע לפן אחר שלו. אני מאוד מבסוט משירי ''אמצע הדרך'' שלו. זאת שמעל המצופה הוא בעיני שיר נפלא, למרות שאין יותר אמצע הדרך מהגששים. הדודה והדוד הוא סאטירה, ויושב אצלי טוב. אמנם לא נוח לי עם שני אחיו החורגים השיר ה''איטלקי'' והשיר ה''תנכ''י'', שנשמעים לי מאולצים. פעם, לפני חמש מאות שנה בערך, הייתי בהופעה של ''דודה'' בצמח, והסולואים היפהפיים (והארוכים) שהוא דפק שם לא היו מביישים את ג'ימי פייג', אבל להזכירך באותה תקופה הדברים האלה לא התקבלו כל כך טוב, כשהמוזיקה הכי כבדה ברדיו מהצד השפוי של חצות היתה תיסלם. הלא נודע תמיד מתחבר לי עם הדרך לשום מקום של ראשימדברים, אולי לא במקרה הדבר הכי מיינסטרים שיצא גם מהם. האלבום האחרון של סנדרסון התקבל אצלי מצוין, והפך צדדים בדרך לאילת בשנה שעברה. יש לו את התכונה הזו של אלבומי פופ רוק גדולים, שבכל פעם אני מתאהב בשיר אחר מתוכו. בכל הלחנים של סנדרסון יש מתיקות. הוא הפול מקרטני שלנו, וכוורת היתה הביטלס שלנו. נכון שלא היה לנון בכוורת, אבל היו לפחות שני האריסונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פרסומת: "דני גידי וחברים" יופיעו במופע המרכזי בעצרת לזכרו של רחבעם זאבי, באירועי "מרוץ הלפיד". מעניין יבוא "לא ידעתי, לא אמרו לי שזה גנדי". אם אתבדה, יש הצעות לשירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההתחכמות המתבקשת: שיר לשלום [ויקיפדיה]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ההתחכמות המתבקשת היא מכוערת מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי. אולי תסביר לאט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פה קבור הכלב'' - גם שיר שלהם וגם התחכמות מתבקשת בהקשר של זאבי (זהו עצם העניין, לא זה עצם של הכלב, אבל הכלב מת מזמן, טוב זה עצם העניין...) ובלי קשר ישיר, ממש מתבקש להזמין את סנדרסון להלוויה של ברק, נראה שחצי מהשירים שלו ממש נכתבו עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמנון האיטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מחודש אחרי התגובה שלך, אני עדיין צריך הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שידעו, רק לא רצו שגם אנחנו נדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי העדות הזאת, סנדרסון הודה שהוא באמת היה רוצה להתחרא על הגיטרה, אבל איכשהו מצא את עצמו במשבצת הבדרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ניסה, אבל לא היה לזה קהל. ל''דודה'' היה הרבה פחות קהל מאשר ל''גזוז''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, גרוניך פרץ לתודעה עם שני קטעים. האחד רציני-כבד, שילוב בין באך ורבינדרנת טאגור ''אל נא תלך''. השני ''רוזה מרציפן'', מוזר-מטורף עם נופך כבד-קלאסי למי שהכיר את ספרי קסטנר על האיש הקטן והאישה הקטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום חמישי הייתי שוב בהופעה של גרוניך, והיה אפילו עוד יותר מוצלח מההופעה הקודמת. המלצה חמה שלי: רוצו לראות. יש לו לא מעט הופעות ברחבי הארץ בשבועות הקרובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה יוני רכטר מדבר על הומור והשתטות במוזיקה שלו, ויש גם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קלפטר ראיתי יושב בבית קפה לפני כשנה, אז לא, נישאר עם הזכרונות המתוקים. ולמיילס דיוויס עשיתי פולוספוט בהופעה בירושליים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד! (על התאורה אצל מיילס דייוויס.) בנוגע לקלפטר לא הבנתי. אם ראית אותו יושב בבית קפה, אז אולי הוא דווקא כן במצב שמאפשר הופעות, לא? בשאלה שלי הנחתי שכולם זוכרים שבחורף האחרון קלפטר אושפז בבית חולים (עקב מחלת נשימה שהסתבכה, כמדומני), והיה מורדם לכמה ימים טובים. לפני כמה שנים ישבתי עם חברים במסעדה/קפה על שפת הים בת"א, ולא רחוק מאתנו ישב שמוליק קראוס, שנראה כבוי לחלוטין. באיזשהו שלב הרדיו התחיל לנגן את אחד השירים של "החלונות הגבוהים". הסתכלתי עליו מיד, אבל שום שריר לא זז בפנים שלו, והוא נותר מאובן כשהיה. חווייה עצובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נראה מאוד תשוש ואיטי,מתפקד מספיק טוב כדי לשתות קפה לאט בשמש, אבל לא הרבה יותר מזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |