בתשובה לדובי קננגיסר, 07/05/11 17:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני זוכר מחקר שנעשה על נאומים של מנהיגים דמוקרטיים והמסקנה הסופית הייתה שמנהיגים אלו משקרים לעמם יותר בהשוואה למנהיגים שאינם דמוקרטיים לינק בכל מקרה, עם או בלי הסתמכות על המחקר הנ"ל - ההשוואה בין נתניהו למשעל כמו שהבאת כאן, נגועה בנטיה פוליטית (לא שאני חובב גדול של נתניהו) ולכן אני לא חושב שהיא במקומה. מה גם שאם מנהיג ישראלי מתבטא בנוגע למשהו "גדול" (כמו הכרה בישות כלשהי כמדינה) הרי שקשה מאוד לטעון שמדובר בשקר כי בדמוקרטיות, כידוע, כל ממשלה מחויבת להסכמים שחתמו קודמותיה גם אם הם לא מסכימים עימם, אני חושב שהצהרות מכוננות שבעל פה כלולות בקטגוריה הזו. התגובה שלך הכריחה אותי לפשפש בזיכרוני ונזכרתי באנקדומה משעשעת... לפני זה קצת רקע: מאז חמאס השתלטה על עזה, היא מחפשת לגיטימציה בינלאומית על מנת לצאת מהבידוד הדיפלומטי והכלכלי שהיא נתונה בו. לאור זאת, ח'אלד משעל, אחת לכמה חודשים, מתראיין לכלי תקשורת מערביים חשובים ומפזר אמירות עמומות בנוגע להכרה בישראל במסגרת גבולות 67'. לאחר כל ריאיון כל כזה קורים שני דברים: א) העיתונות הישראלית מכינה משלחת של כתבים בכירים, שתתעד את החתימה על הסכם הפיוס ההיסטורי בין ישראל לפלסטינים, שישים קץ לסכסוך, ויוצאת בסדרת כתבות אודות ההתמתנות של חמאס. בקיצור - שאוטוטו יש שלום אם רק ההנהגה הישראלית תאזור אומץ ותדבר עם חמאס. ב) יום למחרת (ולפעמים אף באותו היום) דובריהן הרשמיים של הנהגות חמאס בעזה ובחו"ל מכחישים כל כוונה לנורמליזציה עם "הישות הציונית", אבל להם אף אחד כבר לא מקשיב. והנה האנקדוטה: באחת הפעמים בשנתיים האחרונות שח'אלד משעל פיזר אמירות (לאזניים מערביות בלבד, כמובן) בנוגע להכרה בישראל במסגרת גבולות 67', הוא ציין כי תיתכן חתימה של הודנה לפרק זמן ארוך. העיתונות הישראלית כמובן תרגמה את "הודנה" ל"הסכם שלום" וכולם היו שמחים ומאושרים. (הגדרה בערך - הסכם אי-לוחמה עם האויב אשר מותר למוסלמים לערוך כאשר הם נמצאים בנחיתות צבאית, תקופת ההודנה תשמש להתחזקות צבאית ותופר כאשר המוסלמים יהיו חזקים מספיק) באותו השבוע בדיוק (!) משעל התראיין בערבית לעיתון סורי חשוב וחזר בלהט על דבריו שחמאס לא תכיר לעולם בישראל ובלה בלה בלה... (ע"ע אמנת חמאס). והנה דוגמא למשהו דומה לאנקדוטה שלי משנת 2007: דוגמא לסיכום - נתן להגיד שחמאס (ומשעל) משחקים פה משחק כפול ומטעים בכוונה את אחד הצדדים. מה שאני לא מבין, זה למה יש אנשים שחושבים שהם מבינים את משעל יותר טוב ממה שהוא מבין את עצמו, ושבעצם הוא מעוניין בשלום ומשקר לערבים על מנת לחתור להסכם עם ישראל... הזוי משהו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמשעל הוא מנהיג פוליטי, ולכן הדבר הראשון והחשוב ביותר בעיניו הוא כח פוליטי. כדי להגדיל את הכח הפוליטי שלו הוא מוכן לשקר (לעמו או לעולם, זה לא משנה) ולמתן את עמדותיו או להקצין אותן, בהתאם למה שהוא חושב שיגביר את כוחו. בכך אין הוא שונה מכל מנהיג פוליטי אחר בעולם. זה לא שאין למנהיגים שונים אידאולוגיות שונות, וזה לא שהאידאולוגיה של מנהיגי החמאס אינה נאלחת במיוחד, אבל אידאולוגיות (והפרשנות של מי שבא ליישם אותן הלכה למעשה) משתנות, בעוד שהשאיפה לכוח פוליטי היא קבוע מתמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ששאיפה לכח פוליטי משותפת לכל המנהיגים, אבל מה הנקודה שלך? ואיך זה סותר את מה שאני אומר? (או שזה לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אומר שההחלטה מתי הוא משקר אינה קשורה בזהות קהל היעד של הדברים, אלא בניתוח התמריצים של הפוליטיקאים. כלומר, לפעמים פוליטיקאי ישקר לבני עמו, ולפעמים לאנשים אחרים. השאלה היא לא אל מי הוא מדבר, אלא איזו פעולה תועיל הכי הרבה לחיזוק כוחו הפוליטי. אני לא יודע אם זה בהכרח סותר מה שאמרת או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעל הוא פוליטיקאי? אני לא חושב שאתה יכול להשוות בין פוליטיקאי בחברה דמוקרטית ולא אלימה למישהו שעובד בארגון אלים בתוך חברה טוטאליטארית התוצאות הצפויות למעשה מסויים שונות מאד בשני המצבים הדבר הכי קרוב למשעל שיש בחברה האזרחית זה בכיר בארגון פשע אתני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעל הוא פוליטיקאי. בשביל הפלסטינאים אנחנו ארגון אלים ולא חברה דמוקרטית ולא אלימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון הוא באמת פוליטיקאי. גם פול פוט היה פוליטיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דם ילדים פלשתים במצותינו ... איך ההתנהלות שלנו כלפי הפלסתרים קשורה לשאלה מה המודל המתאים ביותר לתיאור של ההתנהלות של משעל בתוך וכלפי החברה שבתוכה הוא פועל? אלא אם כן אתה הולך לטעון שמשעל פועל פוליטית בתוך החברה הישראלית ? או שאתה מנסה לטעון שאירגונים ערבים ישראליים הם אלימים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדת נמוך מדי; אני משאיר לאחרים את התענוג לזחול שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקה אינה מוגבלת למדינות דמוקרטיות. בודאי שהתוצאות הצפויות תלויות במסגרת המוסדית בתוכה הן מתבצעות, וצריך לקחת את זה בחשבון בניתוח. אבל זה לא משנה את מהות הניתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה "פוליטיקאי" יש הקשרים מאד מסויימים בעברית ומשתמשים בה לתאר מי שמשתמש בחצאי אמיתות וחצאי שקרים כדי לקדם את עצמו בסביבה החברתית ובארגון שבתוכו משעל פועל המכשיר העיקרי להתקדמות הוא אלימות ואיומים להגיד שאתה יכול לנתח את משעל על פי אותו מודל שאתה משתמש בו להבנת "פוליטיקאי" זה כמו להגיד שגמל זה סוג של אריה כי יש לו 4 רגליים והוא חי ביער |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הידועות היא שהגמל חי במדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, צר לי. אפילו בעברית, המילה פוליטיקאי עדיין מתארת אדם שעיסוקו בפוליטיקה. אמנם רבים יאהבו לציין בלגלוג שאנשים שעיסוקם פוליטיקה נוהגים להשתמש בחצאי אמיתות וחצאי שקרים כדי לקדם את עצמם, אבל אף אחד לא יטען שסוכני נדל''ן הם פוליטיקאים, אלא לכל היותר ''פוליטיקאים'', עם מרכאות, כאנאלוגיה. ואם אתה חושב שבתוך החמאס פנימה אין ''פוליטיקה'' אלא רק אלימות, אתה עוד פחות פיכח משחשבתי. (כן, כן, אני מאכיל את הטרול. הגיע הזמן להפסיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין לא הסברת איך אתה יכול לנתח את מעשיו של משעל באמצעות מודל של פוליטיקאי בחברה דמוקרטית מה מלמדים אותך שמה? פוליטיקה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי דיברתי על מודל של פוליטיקאי בחברה דמוקרטית? דיברתי על מודל של פוליטיקאי נקודה. המודל הזה נכון עבור פוליטיקאי בדמוקרטיה כפי שהוא רלוונטי עבור פוליטיקאי בדיקטטורה או במונארכיה או בשלטון חונטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טענה מעניינת, אבל אני חושב שהיא צריכה הוכחה. לי נראה דווקא שהבדלי השלטון מן-הסתם גוררים הבדל גדול בצורת הפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא. אבל זה מובנה בניתוח שהצעתי. זה שצורת הפוליטיקה שונה לא משנה את העובדה שהמהות של הפוליטיקה היא הגדלת כוחו של הפוליטיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה במזרח אירופה, איך גלשו הפוליטיקאים של התקופה שלפני 1990 לשיטה הדמוקרטית -לא כולם ואפילו לא רובם היו דיסידנטים ומתנגדי משטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקומות מסויימים שם הפוליטיקה אכן נשארה לא מי יודע מה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקומות אחרים הדמוקרטיה דווקא שרדה יופי. דמוקרטיזציה היא לא תהליך חלק ופשוט. ובכל זאת: פוליטיקאים נשארים פוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר 'פוליטיקאים נשארים פוליטיקאים' זה דומה ללומר 'רופאים נשארים רופאים'. אבל עדיין יש כמה הבדלים מהותיים בין רופא-אליל למנתח מוח. כרגע, הטיעון שלך הוא למעשה, אם אני מבין אותו נכון, שיש שיטה אחת להיות פוליטיקאי, והיא זהה בין אם אתה פועל בדיקטטורה טוטליטרית, דמוקרטיה ליברלית, מריטוקרטיה או קיסרות בחסד-עליון. ואני, מצידי, מתקשה להאמין שמהות השלטון לא משפיעה על מהות הפוליטיקה ועל שיטותיה, דרכיה ומטרותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, יש אצלך עוד הנחת יסוד: שלעולם, ולא משנה מתי וכיצד, *מטרתו* של הפוליטיקאי היא צבירת כוח, ולא ייתכן שזה *אמצעי*. כלומר, כפי שהגדרת את זה - השאלה אם פוליטיקאי ישקר לעמו או לא תלויה *רק* בשאלה האם השקר יביא לו עוד כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אענה בשם דובי, אבל הפוליטיקאים אינם מכונות כוח אלא אנשים. דפוס התנהגותו של פוליטיקאי הוא צבירת כוח. צבירת הכוח שלו צבועה באידאולוגיה. מידת היושר הפנימי -האינטגריטי-קובעת האם צבירת הכוח ברובו הוא אמצעי או מטרה. ברור ששניהם שלובים במידות שונות. היושר והאינטגריטי נקבעות על ידי אותו השילוב. זוהי הרמה המוסרית של הפוליטיקאי. נראה לי שהאלופים מיל בד''כ הם הפחות מוסריים מהבחינה הזאת כשהם פונים לפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלנו הדמוקרטיה נמצאת במדרון מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גמל הוא סוג של אריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל גמל הוא סוג של יונק ואריה הוא סוג של יונק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם דוב נמלים? לכל שני דברים תמיד אפשר למצוא (או להמציא) תכונה משותפת או קבוצה שמכילה את שניהם השאלה היא אם התכונה הזאת רלוונטית למה שאנחנו רוצים לדעת במקרה הזה האם ההקבלה בין משעל לפוליטיקאים דמוקרטיים מוסיפה משהו להבנה שלנו את משעל כשקננגיסר כותב על משעל בתגובה 570056: "אני חושב שמשעל הוא מנהיג פוליטי, ולכן הדבר הראשון והחשוב ביותר בעיניו הוא כח פוליטי. ...בכך אין הוא שונה מכל מנהיג פוליטי אחר בעולם." האם התוספת שהדגשתי מוסיפה משהו או שהיא סתם רפלקס דמגוגי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דב נמלים הוא יונק. אם קננגיסר היה כותב "אני חושב שקונשטוק הוא יונק, ולכן הוא זקוק לחמצן על מנת לחיות. ...בכך אין הוא שונה מכל יונק אחר בעולם." היית מסיק שהוא חושב שאין הבדל בינך לחזיר-ים? אתה חושב שיש בטענה שאתה זקוק לחמצן על מנת לחיות דמגוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אני בכלל דג וכידוע לכולם דג הוא סוג של בננה אבל עזוב אותך ממשלים אני הסברתי בדיוק נגד מה יצאתי חוצץ מה בדיוק מוסיפה הטענה שמשעל הוא לא היחיד ששואף לכוח להבנת משעל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרי לא באמת מכיר אותך, ולא יודע אם אתה באמת זקוק לחמצן או לא. ובכל זאת, ניחשתי נכון. למה? בגלל שאני יודע שכל היונקים זקוקים לחמצן ואני יודע שאתה יונק. באותו אופן, קננגיסר (בדיוק כמוך וכמוני) לא באמת מכיר את משעל, אבל הוא (ואתה ואני) בכל זאת צריך איך שהוא לנחש מה מניע אותו, ולכן הוא (ואתה ואני) הולך לקבוצה שהוא (1)מכיר, (2)יודע לנתח את ההתנהגות שלה (פוליטיקאים) ו(3)יודע שמשעל חבר בה ומסיק ממה שהוא יודע על הקבוצה על משעל. בלי הסיומת המסקנה שלו פשוט לא תקפה, וכל המשפט היה מגחך, ועל פניו נראה שיצאת חוצץ נגד הההגיון הפשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ביקורת על ההגיון הפנימי שבטענה של קננגיסר אין לי אפילו ביקורת (כרגע) על הנחות היסוד יש לי ביקורת על בחירת מונחים דמגוגית ניקח את הטענה ונחליף את המילה "מנהיג פוליטי" במילה "פושע" א. חאלד משעל הוא פושע ב.הדבר החשוב ביותר לפושעים זה כח לכן חאלד משעל ישקר אם הוא יאמין שזה יגדיל את כוחו שתי ההנחות סבירות באותה מידה כמו ההנחות של קננגיסר והן מובילות לאותה מסקנה בדיוק אז למה הוא בחר להשתמש דווקא במונח "מנהיג פוליטי" שמכבס את האופי האלים של משעל והארגון שבו הוא פועל? . . . ותבחר כינוי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיג פוליטי זה לא "כינוי מכבס", זה כינוי שמתאר את חאלד משעל (כמו הרבה אחרים: יונק, אדם, ערבי, יליד 56, טרוריסט...). לתאר פושעים כמי שפועלים על מנת להשיג כח זה תיאור לא נכון, לא חסרים פושעים שפעלו מסיבות אחרות (יגאל עמיר, בני סלע...). לעומת זאת, ככה טוען קננגיסר, פוליטיקאים מאופיינים על ידי הפעולה למען השגת הכח. במילים אחרות, הוא בחר להשתמש דווקא במונח "מנהיג פוליטי"משום שזה המונח שרלוונטי למאפיין ("פועל על מנת להשיג כח"). כמו שאני בחרתי להשתמש במונח "יונק" בגלל שזה המונח שרלוונטי למאפיין (זקוק לחמצן). אם היית רוצה להשתמש במילה פושע היית צריך להשתמש במאפיין המתאים (נגיד, פועל בניגוד לחוק). אני חייב להודות שדי מוזר לי ש"מנהיג פוליטי" נשמע לך מונח מכובס. יש לך בעיה עם המשפט: "פול פוט \ סטאלין \ היטלר \ מאו היה מנהיג פוליטי"? שאתה קורא את המילה "מנהיג פוליטי" אתה באמת חושב רק על מנהיגים דמוקרטים? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לעשות אחד משני דברים - או לטעון שפוליטיקאים לא בהכרח רודפים אחרי כוח, או לטעון שפוליטיקאים כן רודפים אחרי כוח, אבל שמשעל אינו פוליטיקאי. אפשר אפילו לטעון שלא רק פוליטיקאים רודפים אחרי כוח, ולכן למרות שמשעל רודף אחרי כוח, הוא אינו פוליטיקאי (אבל אז צריך להבהיר מה ההבדל בין מי שרודף אחרי כוח כי הוא פוליטיקאי לבין מי שרודף אחרי כוח מסיבות אחרות). למשל, בתגובה לדוגמת ה"פושע" שלך, אני אטען שפושעים אינם רודפים אחרי כוח אלא אחרי רווח, ושההבדל בין פושע לבין איש עסקים הוא שאיש עסקים אינו עושה שימוש באמצעים בלתי חוקיים לשם השגת רווח. אתה יכול לטעון שההבדל בין טרוריסט לבין פוליטיקאי הוא שפוליטיקאי אינו עושה שימוש באמצעים אלימים כדי להשיג את הכוח שלו, אלא שאז אני אצביע על העובדה הפשוטה שכל הפואנטה של מדינה הוא מונופול על הכוח, ושאחד המוסדות המרכזיים של המדינה הוא הצבא, ואתהה אם כל אותם דיקטטורים שהנהיגו משטרה חשאית כזו או אחרת אינם פוליטיקאים אלא טרוריסטים לגישתך, ואם כן - האם המונח "טרוריסט" לא נעשה קצת רחב מדי? מה שאתה לא יכול לעשות זה להוסיף למילה שאני השתמשתי בה משמעויות שאינן בהכרח משוייכות לה ואז להתלונן על כך שהשתמשתי דווקא במילה הזו. למשל, מוקדם יותר בדיון הגדרת פוליטיקאי כ"מי שמשתמש בחצאי אמיתות וחצאי שקרים כדי לקדם את עצמו" - מה שבכלל לא נשמע לי כמושג "מכובס" ונקי לתיאורו של מישהו. אבל אם אתה משנה את ההגדרה של המילה כל אימת שנוח לך, כמו אותו ציטוט מפורסם מאליסה בארץ הפלאות, אז מה הערך בשימוש בשפה? פוליטיקאי הוא מי שעוסק בפוליטיקה. הפוליטיקה עושה שימוש באלימות לעיתים קרובות - חלק מהיתרון של הפוליטיקה הדמוקרטית על פוליטיקות אחרות הוא בסובלימציה של האלימות הזו. אם יש לך הגדרה עקבית אחרת, אנא ספר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהר לפני שאני נופל מקיר מה בדיוק האמירה שמשעל אינו שונה מכל מנהיג פוליטי אחר הוסיפה להבנה שלנו את משעל? אני מתכוון משהו שלא היה כלול כבר בקביעה שמשעל ישקר בשביל כוח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הוסיפה לנו את הערעור על הטענה שצריך להקשיב בהכרח למה שהוא אומר בערבית ולהתעלם ממה שהוא אומר באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו נשברתי אני יכול להמשיך לרדוף אחרי האמירה העלומה הזאת במורד המאורה ולשאול איך להגיד שמישהו שקרן כמו כולם מוסיף במשהו על הקביעה שמישהו שקרן אבל בשביל מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקבל את זה כמחמאה ששברתי אותך. כמו שד"ר האוס אומר, כולם משקרים. השאלה היא מתי. הטענה שלי שהוא פוליטיקאי כמו פוליטיקאים אחרים (ולכן מחפש למקסם כח) עוזרת לנו לנחש בסבירות גבוהה יותר *מתי* הוא משקר, להבדיל מטענות מכלילות לפיהן הוא משקר כשהוא מדבר אנגלית, אבל לא כשהוא מדבר ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא הטענה שהוא משקר באנגלית נותנת לנו כלי מאד פשוט לדעת מתי הוא משקר לעומת זאת הטענה שמשעל משקר כדי למקסם כח היא כללית ולא עוזרת בכלל לנחש מתי הוא משקר (ולכן היא דמגוגית) אלא אם אתה טוען שאין הבדל בין ''פוליטיקה'' טוטאליטארית לפוליטיקה דמוקרטית ואפשר להקיש מהאחת לשנייה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מצטער, לא יכולתי להתאפק) הטענה שכל דבריך הם דמגוגיים נותנת לנו כלי פשוט מאוד להבין אותך ולכן היא נכונה. לעומת זאת, הטענה שאתה משתמש בדמגוגיה מדי פעם כדי לעזור לכוח טיעוניך היא כללית מדי ולא עוזרת בכלל לנחש מתי אתה משתמש בדמגוגיה, ולכן היא שקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין נכון לשימושי אם אתה מקבל את הטענה שכל מה שאני כותב זה דמגוגיה אז יש לך כלי נהדר כדי להבין אותי אם אתה לא מקבל את הטענה הזו אז יש לך אפשרות לחפש ולהראות שיש חלק ממה שאני כותב שהוא לא דמגוגיה זה הופך אותה לטענה שימושית כי בין אם אתה מסכים איתה ובין אם לא יש לזה תוצאות מעשיות לעומת זאת הטענה שמדי פעם אני מדמגג לא נותנת שום דרך לדעת אם תגובה מסויימת שלי היא דמגוגית או לא אז איזו תועלת יש בטענה הזאת? אילו תוצאות מעשיות יכולות להיות לטענה כזאת? עכשיו אם תוסיף שאני כמו שאר האיילים מבחינת נטייתי לדמגוגיה תקבל טיעון שהוא מקביל במדויק לטיעון של קננגיסר לגבי משעל וחסר ערך כמוהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגע, תרגע, זה בסדר, אתה מדמגג הרבה יותר מרוב האיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"לדעת" אתה מתכוון "לטעון טענה נטולת בסיס במציאות", אז כן. אבל אם אנחנו רוצים לדעת מתי הוא באמת משקר, ולא סתם להניח הנחות, אז ממש לא. הטענה שמשעל משקר כדי למקסם כח דורשת מאיתנו קצת יותר משאבים קוגניטיביים מזיהוי השפה בה הוא מדבר, אבל היא לא כללית עד כדי כך שאי אפשר ליישם אותה. צריך פשוט להשקיע יותר זמן בכל אמירה כדי להגיע למסקנה בסבירות גבוהה לגבי אמיתותה או שקריותה של האמירה. ודמגוגיה בכלל לא קשורה לעניין - מה ההגדרה שלך לדמגוגיה, בדיוק? אני טוען שיש הבדל בין פוליטיקה טוטאליטרית (לא שמשעל הוא שליט טוטאליטרי, אבל ניחא), לבין פוליטיקה דמוקרטית, אבל ברמת הפשטה לא גבוהה במיוחד, מדובר על שני סוגים של אותו דבר ("פוליטיקה"), ולכן ניתן להקיש מאחת לשניה כל עוד לוקחים בחשבון את ההבדלים המבניים. כמו שרופאים יכולים להקיש מניסויים על עכברים לתוצאות על בני אדם, אם לוקחים בחשבון את ההבדלים המבניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהטענה שלך לא תהייה כללית מדי היא צריכה לבא ביחד עם תאור של הפוליטיקה שבתוכה משעל עובד כל מה שאתה אומר על הפוליטיקה הזאת זה שהיא דומה לפוליטיקה הדמוקרטית אם לוקחים בחשבון את ההבדלים המבניים בקיצור גמל זה אריה עם הבדלים מבניים (משפט נכון אבל חסר כל תוכן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהטענה לא תהיה כללית מדי, אפשר לבקש דוגמה להסקת המסקנות. דובי? לעומת זאת, אתה עומד מאחורי דבריך שמשעל משקר תמיד כשהוא מדבר באנגלית? או שאתה רוצה למצוא ניסוח קצת פחות חריף של טענתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא? כלומר, אתה רוצה שאני אבצע עכשיו ניתוח סביר של המערכת הפוליטית הפלסטינית, האינטרסים של משעל ושל המתמודדים מולו, ואשאב מכך מסקנות לגבי התנהגותו הצפויה? אין לי את היכולת, את הזמן או את הידע כדי לעשות זאת. לאחרים יש. אם צריך דוגמא כלשהי לפוליטיקה במדינות בלתי-דמוקרטיות, אני יכול להפנות אותך פחות או יותר לכל דיון במשבר הטילים הקובני, למשל, ובהשוואה של התנהלותו של חרושצ'ב מול התנהלותו של קנדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא עשית ניתוח של המערכת הפלשתית מאין לך שניתוח כזה לא יביא למסקנה שסביר שמשעל באמת משקר באנגלית? יש לפחות אדם אחד שטוען שאסור לסמוך על שום דבר שפוליטיקאי במזרח התיכון אומר באנגלית מצד שני הוא מבסס את זה על נסיון ולא על ניתוח פוליטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שמשעל משקר באנגלית? אני חושב שבכיר בכנופייה הוא מודל הרבה יותר טוב מאשר פוליטיקאי בחברה דמוקרטית מה המודל הזה אומר על שקרנות באנגלית אני לא בטוח אבל בגדול הייתי אומר שמה שחבר כנופייה אומר לאנשים מחוץ לכנופייה הוא הרבה פחות אמין . . וכל זה לא ממש קשור למה שהקפיץ אותי שזה הנסיון "לכבס" את משעל ע"י שיוכו לאותה קבוצה כמו יוסי ביילין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיב לי: היטלר היה פוליטיקאי, סטאלין היה פוליטיקאי, אסד הוא פוליטיקאי, מאו היה פוליטיקאי. וגם קלינטון ורבין וביילין. וגם משעל. מה מכובס בביטוי נייטרלי כמו פוליטיקאי? פוליטיקאי יכול לעשות דברים טובים ודברים רעים. המילה פוליטיקאי לא כוללת שיפוט לטובה או לרעה. (אתה, להזכירך, הוא זה שקבע שפוליטיקאים הם אנשים שמשקרים כל הזמן, אז איך בדיוק זה מונח מכובס בעיניך?) תפסיק לשייך לדברים שלי את המשמעויות המטופשות שאתה מדביק למילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האדונים הנחמדים שהזכרת הם לא רק פוליטיקאים אלא גם סוציאליסטים אירואסייתים ילידי המאה ה20 בני אדם קופי אדם קופים יונקים חולייתנים בעלי חיים מרובי תאים . . . השאלה היא מה השייכות לאחת הקבוצות האלו מוסיפה בהקשר של הדיון טיעון מהסוג שהבאת: נגדיר את כל מי שיש לו את תכונה ב'(רצון למקסם כח) כחבר בקבוצה ג'(מנהיגים פוליטיים) א'(חאלד משעל) הוא חבר בקבוצה ג'(מנהיג פוליטי) לכן לא'(משעל) יש את תכונה ב'(רצון למקסם כח) זו דרך מסורבלת להגיד שלא' יש את תכונה ב' והאזכור של קבוצה ג' לא מוסיף שום דבר לידע שלנו על א' אלא אם כן לקבוצה ג' יש עוד תכונות משותפות חוץ מב' שלא הוזכרו במפורש אז איזה תכונות משותפות (רלוונטיות לדיון) יש לחאלד משעל ולדלאי לאמה חוץ מהרצון למקסם כח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר סוציאליסט? (כן, נמאס לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה כך: מה זה בעצם פוליטיקאי, ועד כמה התכונות הפוליטקאיות הן אוניברסליות ומנותקות מהמערכת הפוליטית הספציפית שבה הפוליטיקאי פועל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאי הוא אדם שמתעסק בפוליטיקה - היינו, בניסיון לשלוט על מערכות חברתיות ולכפות עליהן את רצונו. פוליטיקאי מצליח הוא פוליטיקאי שממקסם כח (בין אם באופן מכוון או במקרה, אבל אם זה במקרה, אפשר להניח שהצלחתו הפוליטית לא תשרוד לאורך זמן), וזאת משום שה''משחק'' הפוליטי הוא משחק על כח. כדי להשיג מטרות אידאולוגיות, על הפוליטיקאי להצליח להשיג מספיק כח, ולשמר אותו לאורך זמן. ההבדל בין פוליטיקאי לסתם בריון הוא שבריון לא יצליח לרכז סביבו מספיק כח כדי לשלוט על מי שאינו נתון באופן ישיר לאיום באלימות. כלומר, פוליטיקאי-בפוטנציה שאינו עונה לתנאי ''ממקסם כח'' בכל מקרה לעולם לא יזכה לתשומת ליבנו. פוליטיקאים בהחלט עשויים לזנוח את מיקסום הכח בשלב כלשהו כדי להתחיל ליישם אידאולוגיה, מה שיביא להתדרדרות מהירה בכח שלהם, להיווצרות פיצולים ופילוגים בבסיס הכח שלהם ובסופו של דבר לנפילתם מהשלטון. (כמובן, גם תהליכים אחרים עשויים להביא לשחיקת כוחו של פוליטיקאי). מרבית המנהיגים יעדיפו להפעיל את האידאולוגיה שלהם רק באופן חלקי, כדי לשמר את בסיס הכח שלהם. כל הדברים הללו הם אבסטרקטיים, משום שהם מולבשים על גבי המערכת הפוליטית, המוסדית, החברתית והרעיונית הספציפית בתוכה מתפקד הפוליטיקאי, כדי לאפשר לנו לתרגם את התכונות הללו להתנהגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איזה תכונות משותפות (רלוונטיות לדיון) יש לחאלד משעל ולדלאי לאמה חוץ מהרצון למקסם כח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מספיק על הדלאי למה (או על משעל, למעשה). אני לא ממש בטוח שהוא פוליטיקאי על פי כל הגדרה סבירה של המונח. תוכל להסביר לי למה אתה חושב שהוא פוליטיקאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר אז איזה תכונות משותפות (רלוונטיות לדיון) יש לחאלד משעל וליוסי ביילין חוץ מהרצון למקסם כח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם צריך תכונות משותפות נוספות? זה שהם ממקסמים כח מלמד אומר לנו די הרבה על ההתנהגות של כל אחד. תכונה נוספת היא שהם שניהם רוצים להשפיע על רשות הרבים ולא רק על התועלות האישיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת שיוסי ביילין או הדלאי לאמה הם סינקדוכה לפוליטיקאים הדמוקרטים? צריך תכונות משותפות נוספות מכיוון שמקסום הכח יכול להיות בסיס להבנת פוליטיקאי אך ורק אם אתה מבין גם את הסביבה הפוליטית שלו ואתה אומר שאתה לא מכיר את הסביבה של משעל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שאני אמרתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הפשטות הן לא שיטה טובה אני בכלל ממליץ על הנאו רציונאליסטים למרות שאני בטוח שהם היו מזועזעים מאיך שאני מזנה את הטכניקות לדיון שהם מפתחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני אדווח למחלקה לפיזיקה תיאורטית שהם נדרשים לפנות את החדרים שלהם עד יום שני. כמי שנמצא במגע עם סטודנטים ברמה היומיומית (כמעט), אני יכול להפריך די בקלות את הטענה המרכזית בקישור שנתת: הפשטה היא ממש לא הדבר הקל ביותר. הדבר הראשון שילדים עושים כששואלים אותם מה זה משהו, זה לתת דוגמא. מה זה כיסא? זה כיסא. אבל למה זה כיסא? אמממ – בשלב הזה הם יתחילו לתאר תכונות של הכיסא הספציפי שהם רואים: יש לו ארבע רגליים. ואם תהיה לו רק רגל אחת ובסיס עגול, הוא לא יהיה כסא? אוקיי, אז יש לו מספר כלשהו של רגליים ומשענת. אז כסאות בר הם לא כסאות? אוקיי, אז יש לו מספר כלשהו של רגליים ואפשר לשבת עליו. אז שולחן הוא כסא? אוקיי, אז יש לו מספר כלשהו של רגליים והוא נוצר כדי שישבו עליו. טאדה! הפשטה. באופן כללי, אי אפשר להבין את המציאות בלי לפשט אותה, כי אז במקום לראות דפוסים, אתה יכול לראות רק מקרים פרטיים בלי יכולת לקשר ביניהם. הרי גם המילה "דמוקרטיה" היא הפשטה אדירה. המערכת הדמוקרטית בארה"ב שונה בתכלית בתמריצים ובתסריטים שהיא מציעה לפוליטיקאים שלה מאשר המערכת הדמוקרטית בישראל. אבל אין לך שום בעיה לחשוב על חברי כנסת בארץ וסנאטורים בארה"ב כ"פוליטיקאים". מובן מאליו שמערכת ההשפעות שחלה עליהם שונה בתכלית. נכון, לא שונה כמו מערכת השיקולים של חבר כנסת לעומת איש המפלגה הקומוניסטית בסין, אבל עדיין שונה. אם אני אסתכל על הרמזור כשמכוניות עוצרות, אני אסיק שאדום וצהוב זה מילים נרדפות, כי אני עיוור צבעים. אם לא הייתי עיוור צבעים, הייתי מסיק מהדוגמא באתר שלך שאדום זה משהו בוהק, כי זה מה שראיתי ברמזור וזה מה שראיתי על הכבאית. לעומת זאת, אם אני אגיד שאדום הוא תכונה של חפצים מסויימים שמתבטאת באורך הגל של האור שמוחזר כשמאירים עליהם, אז זה לא ישנה אם אני עיוור צבעים, עיוור לגמרי או חייזר שלא יודע מה זה מכבי אש - אנחנו נוכל לדבר על דברים אדומים ולהבין זה את זה. נוכל גם להבין מה מהות ההבדל בין דברים אדומים לדברים צהובים, ונוכל אפילו להסכים שלמעשה, אדום וצהוב הם בסך הכל נקודות שרירותיות על רצף, ושאפשר לחלק את הרצף הזה בצורות שונות, מה שמסביר את התפיסה השונה בתרבויות שונות של קשת הצבעים. בלי להפשיט, בלי להסביר איך משהו או דומה ל- ושונה מ- דברים אחרים, אי אפשר לנהל דיון רציני, לא כל שכן להבין את העולם שסביבנו. אני חסיד גדול של דוגמאות קונקרטיות, כי הן מקלות מאוד את ההבנה של מונחים מופשטים. אבל אי אפשר להסתפק רק בדוגמאות הקונקרטיות, משום שהן מקרים פרטיים, ולכן בהכרח כוללות אינספור משתנים בלתי רלוונטיים - כמו הבוהק של האדום ברמזור ועל הכבאית. אם אין לי הפשטה של מושג במקביל לדוגמא, אני לא יכול לדעת מה מתוך הדוגמא רלוונטי לנושא. הדוגמא הקלאסית היא של אדם שמנסה ללמד אדם אחר שפה חדשה. הוא מצביע על כוס קפה רותחת ואומר "חם!" אז התלמיד מסיק ש"חם" משמעו חום, כצבע הכוס. לא לא לא, אומר האיש, ומצביע על כוס תה. "חם!" אה, מסיק התלמיד. חם זו המילה לכוס. לא לא לא, אומר האיש ומצביע על תוכן הכוס. אה! אומר התלמיד, חם היא המילה עבור נוזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פספסת את הנקודה הבעייה היא הפשטת יתר שואלים אותך מה זה אדום ואתה עונה שאדום זה צבע צבע הוא מושג הרבה יותר מופשט וגם הרבה יותר רחב מאדום (תנין לעומת זאת ירוק גם לאורך וגם לרוחב) שואלים אותך מה זה חאלד משעל ואתה עונה שמשעל זה מנהיג פוליטי הרעיון הוא שהסבר טוב לא מסביר מושג מופשט ע"י מושגים עוד יותר מופשטים אלא למשל מציע מספר מספיק גדול של דוגמאות כדי שאפשר יהיה להכליל מהן כדי להסביר מה זה כיסא אתה מצביע על מגוון רחב של כיסאות ומה שיש להם במשותף אתה לא מסביר כלום כשאתה אומר שכיסא זה סוג של רהיט סוקאת' , עיניו גלויות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בלי לפשט אי אפשר להסתכל על סוגים נוספים של אותו דבר. אם לא נגיד שאדום הוא צבע, לא נדע אף פעם להשוות אדום לירוק ולהבין מה שונה ביניהם ומה דומה ביניהם. לא נבין למה יש דברים ירוקים ויש דברים אדומים. לא נבין למה אם משהו ירוק יעוף מספיק מהר, הוא יראה לנו אדום. כלומר, לא, לא מספיק לעשות רק הפשטה, כי צריך אחרי זה לבצע קונקרטיזציה של ההפשטה הזו במקרים שונים. אבל בלי ההפשטה אנחנו נחיה בעולם שבו אנחנו חושבים שאדום זה משהו שאינו בר-השוואה לשום דבר אחר, וזה בכלל מונח מכובס להגיד שאדום זה צבע כמו ירוק, כי אדום זה כמו דם וירוק זה כמו דשא. כדי להצביע על מגוון רחב של כסאות ולהגיד מה יש להם במשותף, אתה צריך את הרעיון המופשט של ''כסא'', וכדי להצביע על מגוון רהיטים ולהגיד מה יש להם במשותף, אתה צריך את המושג המופשט ''רהיט''. וחשוב מכך - אחרי שכבר הסקת לגבי מה שיש לכל הרהיטים במשותף, אתה יכול להצביע על משהו, להגיד ''זה רהיט'', ותהיה לזה משמעות רבה. כך גם עם ''פוליטיקאי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר את תגובה 570604 ? זוכר שתארת איך אתה מסביר את המושג המופשט של כיסא לילד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, לדוגמה, הרצון של היטלר לקחת את גרמניה איתו לתהום כיוון שהגזע הגרמני הוכח כלא חזק מספיק, מלמד אותנו על התנהגות של פוליטיקאים בדמוקרטיה? אני חושש שאתה מגדיר 'פוליטיקאי' בהתעלם לגמרי מהמטרות של אותה פוליטיקה, ומקהל היעד שלה. כאשר המטרות וקהל היעד שונים בתכלית, אני בספק אם הטיעון שלך על 'פוליטיקאי הוא פוליטיקאי הוא פוליטיקאי' מדוייק. אם *המטרה* של פוליטיקאי היא להישאר בשלטון לשם כח אישי, אפשר לצפות להתנהגות אישית שונה מאשר פוליטיקאי שחושב שהוא בשליחות, נניח, לקדם את האפוקליפסה במזרח התיכון ובואו השני של ישו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי כח אישי? אמרתי כח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי כח אישי. גם זו מטרה של פוליטיקאים מסויימים, כשם ש'הקמת מדינת ישראל' היא מטרה של פוליטיקאים אחרים. לעומת זאת, 'צבירת כח' פוליטי איננה דווקא מטרה אלא אמצעי למשהו. והשאלה כמובן, מהו המשהו הזה ואיך זה משפיע על התנהגות הפוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין גודווין גודווין גודווין <רוקד ריקוד ניצחון על החומה> אופס! שמישהו יקרא לפרשי המלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) כל אנשי החצר וחילות הפרש לא יוכלו לחבר אותך מחדש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש את הגירסה הרכה שבסוף לא קרה שום דבר נורא: המפטי דמפטי ישב על חומה פתאום הוא נפל נפילה איומה כל אנשי החצר וחילות הפרש לא יכלו להושיב אותו מחדש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דב אנשלביץ הוא יונק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שימוש יעיל באיומים (להבדיל מבכוח אמתי) זה פוליטיקה. ר' לדוגמה מה שקורה באיראן עכשיו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו בלבניזם, רק הפוך. לא? הפוליטיקאי הבלבניסט - בגלל שהוא פוליטיקאי - מחפש רק את האידיאולוגיה, והפוליטיקאי שלך - בגלל שהוא פוליטיקאי - מחפש רק כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי רק. פוליטיקאי שלא מחפש כוח לא ממש יצליח בפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, הגישה שלי לא דורשת לצאת מההנחה שפוליטיקאים לא טועים. היא לא ביהוויוריסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. חשבתי שמהתגובה שלך השתמעה תפיסה מוניסטית להסבר באמצעות שאיפה לכוח. אם לא לכך התכוונת, אין לנו מחלוקת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |