בתשובה לאינקוגניטו, 25/01/11 8:00
מאז ברק :) 562654
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 25/1/2011, 9:20
מה שאתה כותב קיים בהרבה מיקרים. מה קורה לגבי התנהלות? בוא ונקח את אישור הריסת הבתים של מחבלים. המעשה הוא בלתי דמוקרטי בעליל: עונש קבוצתי-הענשת כל המשפחה על מעשה של אחד מבניה. נכון שבתחומי הקו הירוק לא עשו את זה ובית המשפט העליון לא נדרש להביע את דעתו.
מאז ברק :) 562657
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/1/2011, 9:38
בשטחים בית המשפט הביע דעתו גם לגבי הריסת בתים, מעבר לזה אני לא בטוח שהבנתי מה אתה אומר.
מאז ברק :) 562661
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 25/1/2011, 10:19
התייחסתי להבעת דעתו של בית המשפט לגבי התנהלות על פי כללים דמוקרטיים או בניגוד להם.
מאז ברק :) 562676
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/1/2011, 12:09
הנה דוגמה לתייחסות. ציטוט רלוונטי:"בית המשפט קבע בשעתו, שהריסת בתים אינה סותרת את עקרונות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. עם זאת, ברור שכל מקרה ייבחן לגופו. בג"ץ קבע, שלא יאשר להרוס בית אם ישתכנע שהדבר אינו מידתי ופוגע למעלה מהסביר במשפחת מחבל שביצע פיגוע".
מאז ברק :) 562677
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 25/1/2011, 12:29
תודה. אפשר לומר שהניסוח של השופטים כאן הוא כמעט אורווליאני.
מאז ברק :) 562738
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 25/1/2011, 22:39
החרמת רכב של משפחה שאחד מבניה נהג ברכב כשהוא שיכור אינה עונש קבוצתי? את זה עושים גם בתוך הקו הירוק, כשחושבים שזה ירתיע מספיק כדי למנוע הרוגים בכבישים.
מאז ברק :) 562740
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 25/1/2011, 23:17
אתה משווה החרמת רכב להחרבת הבית? אגב, האם האמצעי הזה של החרמת הרכב כבר מבוצע?
מאז ברק :) 562828
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 0:19
לא, אבל אני גם לא משווה מישהו שנתפס נוהג בשכרות למישהו שפוצץ אוטובוס או מסעדה.
מאז ברק :) 562871
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 27/1/2011, 11:35
מה זה קשור? על פי שיטת המשפט שלנו, לא שופטים ומענישים אלא באופן אישי.מישהו דרש לתלות את מנפרד אייכמן?
מאז ברק :) 562978
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/1/2011, 1:13
הסיבה שמחרימים מכוניות אינה ענישה אלא הרתעה. הרי אפשר היה לשלול לבן את הרשיון לשלוש שנים בלי לקחת לאמא שלו את האוטו, אבל עושה רושם שאם הוא יודע שיקחו לאמא שלו את האוטו אז זה משפיע יותר על הסכוי שהוא יעשה שטויות. כנ''ל לגבי הריסת בתים.
מאז ברק :) 562985
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 28/1/2011, 7:01
הרתעה איננה אנטיתזה לעונש. העונש הוא האמצעי וההרתעה היא המטרה.
מאז ברק :) 562751
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 26/1/2011, 2:39
ההנחה היא שבעל הרכב הוא האחראי על מי מקבל את מפתחות הרכב, ולכן הוא נענש אם הוא נהג בחוסר אחריות ונתן את המפתחות למי שנהג ברכב, בסופו של דבר, בעת שהוא שיכור. אני חושב שאם אדם יוכיח שאותו בן גנב את האוטו, האוטו לא יוחרם, והבן יכנס לכלא על גניבה, בנוסף לעונש על נהיגה בשכרות.
מאז ברק :) 562770
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/1/2011, 12:21
בכל זאת, ניתן כאן עונש למי שלא ביצע עברה.
מאז ברק :) 562777
קונשטוק • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 26/1/2011, 14:21
אאל''ט הסטנדרט להריסת בתים הוא שעל התביעה להוכיח שהבית שימש או כבסיס יציאה לפיגוע או לאחסון אמל''ח
או שאולי זה להיפך ודווקא על המשפחה מוטל להוכיח שלא

בכל אופן יש איזה כסת''ח שזה לא ענישה קבוצתית
מאז ברק :) 562785
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 26/1/2011, 17:27
רשלנות שמובילה לסיכון חיים היא גם עבירה.
מאז ברק :) 562794
ידידיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/1/2011, 19:49
על פי המאמר של זאב סגל בהארץ, "הפסיקה הבהירה, שתנאי בל יעבור להריסת בית הוא שבני משפחת המחבל ידעו על כוונתו הזדונית".
זה חמור מרשלנות.
מאז ברק :) 562795
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 26/1/2011, 20:00
רק מה, אני לא מבין על מה מסתמך סגל. פסקי הדין דווקא אומרים במפורש שאין צורך להוכיח שבני המשפחה ידעו על כוונת הפיגוע. אולי יש הבדל בין אטימה להריסה? לא מצאתי לכך סימוכין.
על כל פנים, גם לגבי חילוט רכב לא נדרשת הוכחה לידיעה של כוונת העבירה.
מאז ברק :) 562818
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ד', 26/1/2011, 23:28
אלו פסיקות שאינן גאות בית המשפט העליון אלא פסיקות מבישות-התקרנפות המערכת המשפטית.
מאז ברק :) 562824
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 26/1/2011, 23:55
אני חושב שאתה מחמיר מדי עם בית המשפט. גם אם לא מסכימים עם הפרקטיקה או עם הפסיקה, נראה לי שבסך הכל היה כאן מאמץ ניכר לפעול באופן ''מידתי''. שים לב, למשל, שבני המשפחה לא ''הושלכו לרחוב'', ורק חלקים מסוימים מהבית נאטמו.
מאז ברק :) 562941
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ה', 27/1/2011, 21:00
על איזה בית אתה מדבר? במהלך השנים מ-‏67 ועד הזמן שלנו הרסו בתים שלמים. לא אטמו את החדר של המחבל בתוך הבית.
מאז ברק :) 562942
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 21:11
אני מדבר על בית משפחת אבו דהים, כמובן. האם בטרם הכתרת את הפסיקות "מבישות" וקינחת ב"התקרנפות המערכת המשפטית" לא העלית בדעתך אפילו לקרוא אותן ברפרוף?
מאז ברק :) 562957
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ה', 27/1/2011, 23:24
ממש פישלתי. איך לא ידעתי שבמהלך השנים 1967 עד 2009 לא הרסו שום בית אלא אטמו רק את בית משפחת אבו דהיים. כנראה שאני זקוק לטיפול עקב הזיות.
מאז ברק :) 562963
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 23:47
ידידיה: <נותן קישור לפסיקות הנוגעות לאבו דהים>
איציק: אלו פסיקות מבישות וגו'.
ידידיה: הפסיקות האלו לא כל כך מבישות, נעשה מאמץ לשמור על מידתיות.
איציק: היו פסיקות אחרות פעם.

אני לא פסיכיאטר ולא יכול לעזור לך בנוגע להזיות. נראה לי שהיכולת שלך לעקוב אחר דיון היא חלשה באופן יוצא דופן.
מאז ברק :) 562796
ידידיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 26/1/2011, 20:02
בדרך כלל מעמידים את העבריין לדין לפני שעונשים אותו.
מאז ברק :) 562808
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 26/1/2011, 21:57
צודק. למה בכלל אני מגן על החוק המטופש הזה? אני מתנגד למעצר מנהלי למכוניות שנהג בהן אדם שיכור.
מאז ברק :) 562829
תשע נשמות • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/1/2011, 0:21
אגב, מה לגבי חילוט מנהלי של רשיון הנהיגה לשלושים יום ע"י קצין משטרה - בטרם משפט?
מאז ברק :) 562837
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 27/1/2011, 2:23
יש לי רתיעה מפעולות כאלו, ומצד שני אני יכול להבין אותן. אני חושב שיש פה מידתיות סבירה כדי להגן על הציבור מפני נהגים מסוכנים.
מאז ברק :) 562841
ידידיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/1/2011, 7:16
נו, זה בדיוק מה שאמרו השופטים לגבי אטימת קומות מסוימות בבית המחבל.
מאז ברק :) 562842
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ה', 27/1/2011, 7:18
ואפילו ''נהגים'' זה במקום, בהתחשב בזה שאחד המקרים שבאו לפני בית המשפט היה של המחבל נוהג הדחפור.
מאז ברק :) 562914
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 27/1/2011, 18:08
איך בדיוק אטימתו של ביתו של מחבל מגנה על הציבור מפני המחבל הזה? שלילה מנהלית אינה מידתית משום שהיא גורם מרתיע, אלא היא מידתית משום שהיא מבטיחה שאותו אדם לא יוכל לחזור לנהוג, וזאת מבלי לשלול את חירותו. אבל המחבל שאת ביתו אוטמים נמצא בידי ישראל (או כבר מת), ואטימת ביתו משמשת, לפיכך, כענישה למען יראו ויראו, ולא כדי למנוע סיכון חיי אדם נוספים על ידי מי שעבר את העבירה.
מאז ברק :) 562930
ידידיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/1/2011, 19:43
כן, התבלבלתי בין שלילת הרישיון לבין החרמת הרכב שדנו בה למעלה. אולי השלילה המנהלית דומה במובן מסוים למעצר מינהלי.
מאז ברק :) 562977
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 28/1/2011, 1:13
רק שמעצר מנהלי לא דורש שיתבצע פשע מסויים, אפילו לכאורה. מספיק חשש שאולי מישהו ירצה בעתיד לעשות משהו שדומה לפשע כדי שיוכלו להכניס אותו למעצר מנהלי. זה דומה לרעיון ששוטרי תנועה יוכלו להכנס לפאבים ולשלול רשיון לכל מי ששותה ויש לו מפתחות של מכונית בכיס.
מאז ברק :) 562983
ידידיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/1/2011, 2:43
תחליט: או שמדובר בעונש על פשע, או שמדובר במסוכנות. אם זהו עונש, אז גם שלילת רישיון וגם מעצר מנהלי צריכים לבוא אחרי משפט.
אם זו דרך להתגונן מסכנה פוטנציאלית, אז אין צורך שיתבצע פשע או פשע לכאורה.
להלכה, שתי הסנקציות הללו מוטלות כהתגוננות. בפועל, שלילת רישיון כנראה משמשת כעונש, אם נקבל את דברי תשע נשמות. לגבי מעצר מנהלי, עוד לא ראיתי סתירה לעמדת מערכת המשפט הרשמית. ההתרשמות שלי היא שהוכחת ה"מסוכנות" הנדרשת לצורך מעצר מנהלי גבוהה מזו הנדרשת לשלילת הרישיון (למשל, עצור מנהלי יש להביא לפני שופט בתוך 48 שעות, ככל שידיעתי מגעת).
מאז ברק :) 562979
תשע נשמות • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/1/2011, 1:20
רואים שאתה לא מתנדב משא"ז-תנועה. שלילה מנהלית לא "מבטיחה" שום דבר לציבור, כי רוב הנשללים ממשיכים לנהוג. חוץ מזה, נניח שנסעתי ברמזור אדום ולקחו לי את הרשיון לשלושים יום. המשפט הוא אחרי שלושה חודשים - אז מה, במשך החודשיים שבין לבין אני לא נהג מסוכן? הרעיון בשלילה המנהלית אינו מניעת המסוכנות של הנהג אלא יצירת הרתעה באמצעות ענישה מיידית, בלי בג"ץ ובצלם.
מאז ברק :) 562965
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/1/2011, 23:49
אז בוא אני אגיד לך מה אני אני חושב (כאילו ששאלת).

אני חושב שחוקי התעבורה שונית מהותית בגישה שלהם מהחוק הפלילי הרגיל. הם מטילים אחריות כבדה על הנהג, מראש, והם דומים יותר לחוקים מנהליים באופיים, כמו נגיד חוקי מסחר בנירות־ערך או חוק צבאי לחיילים או אולי גם המערכת המשפטית הפנימית של עובדי־המדינה. בכל אלה מצפים ממך לא רק לא לעבור על החוק, אלא להקפיד באופן יזום על רמה גבוהה של יושרה ואחריות, ואתה עלול לקבל סנקציות חמורות לא רק על מעשים שנעשו בזדון אלא גם על טעויות שכל אדם יכול לעשות ועל דברים שאפילו לא יכולת באמת לדעת אלא היית צריך לנחש או לברר. הן קצת לא דמוקרטיות באופיין, במובן הזה, ואולי זה קצת הכרחי, כי בכולן אתה לא רק אדם שעוסק בענייניו אלא בורג קטן אבל קריטי במערכת. לא רוצה אחריות וסנקציות של בורג במערכת? סע באוטובוס.
מאז ברק :) 562827
תשע נשמות • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/1/2011, 0:18
לפני שבוע התפרסם מקרה שבו אם נתנה לבן שלה לנסוע לאילת עם חברים והזהירה אותו שלא יעשה שטויות וינהג בזהירות. הבן נתן לחבר שלו לנהוג ושוטר עצר אותו (לא זוכר אם לחבר לא היה רשיון או שהיה שיכור). הרכב הוחרם, ובית המשפט דחה את הערעור של האם אף שהיא לא ידעה שהבן יתן לחבר לנהוג ואף הזהירה אותו.
מאז ברק :) 562835
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 27/1/2011, 2:22
אם אני אתן לבן שלי פטיש ואזהיר אותו מאוד שלא לדפוק אותו לעצמו בראש, ואז הוא ידפוק אותו לעצמו בראש, אני לא חושב שזה שהזהרתי אותו יכול לשמש לי כהגנה בבית משפט. אם הילד לא אחראי, זה שהזהרת אותו לא עוזר.
מאז ברק :) 562838
יוסי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/1/2011, 3:44
אני לא בטוח שהבנתי את הקשר לנמשל. אם השאלת פטיש לילד‏1‏2 והוא השתמש בו בחוסר אחריות, האם בית המשפט רשאי להחרים לך את הסדנא?

---
1. הילד הוא בוגר ובר ענישה.
2. וגם נושא רשיון ממשלתי המתיר לו שימוש בפטישים בדרך ציבורית או משהו בסגנון.
מאז ברק :) 562915
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ה', 27/1/2011, 18:09
לא, וכבר אמרתי שאני מתנגד לחוק הזה. אבל אני חושב שכן אפשר למצוא אחריות מסויימת אצל בעל הרכב בכך שאפשר לאדם אחר לנהוג בו בעת שיש סיכוי שיבצע עבירה חמורה. עצם העובדה שהאם מצאה לנכון להזהיר ולשוב ולהזהיר את בנה מצביעה על כך שהיא ידעה שיש סיכון סביר שהוא ינהג בשכרות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות