בתשובה לשוקי שמאל, 06/01/11 21:56
תהייה שמקננת בלב כל איש 561115
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 7/1/2011, 16:24
בהרבה מקרים, "עיבוי" תיק בעזרת מתלוננות על עבירות קלות יותר, מטרתו היא להצביע על מגמה, או "שיטה" (לפעמים ניתן להעיד קורבנות עבירה שחל במקרה שלהן התיישנות לא כדי להאשים בגינן, אלא כדי להצביע על כך שמדובר במעשים שיטתיים. אגב, לא רק בעבירות מין).
עבירות של הטרדה מינית הן לא "זוטי דברים" לא במובן המשפטי של המילה ולא במובן ה"רגיל" של הביטוי (ואני מניחה שאתה מתכוון לשני, נכון?)

אני לא פליליסטית ולא מתמחה בעבירות/עוולות מין, כך שאני לא מרגישה שהידע שלי מספיק כדי לתת עמדה כלשהי שתהיה טובה או מנומקת משל כל אחת אחרת.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561124
דב אנשלוביץ • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 7/1/2011, 18:00
תגובתך האחרונה נתנה לי תרוץ טוב להביא הרהור שעלה בראשי ממש לאחרונה בקשר לפרשת קצב. נניח שלא היה ידוע על שום מקרה של עבירת מין בקשר לקצב, והמתלוננת א' ממשרד התיירות הייתה מגישה תלונה כמה שנים לאחר שלכאורה אירע המקרה, ולבד מעדותה לא הייתה שום ראיה נוספת. ובעצם, מה שהיה עומד בפני השופטים הוא עדותה בדבר האונס ועדות קצב שמכחישה הכול. באין עוד ראיות תומכות, סביר להניח שהוא היה מזוכה לפחות מחמת הספק.
אני לא רק שאיני "פליליסט" אלא שהידע המשפטי שלי מגיע בעקר מסדרות אמריקאיות בטלוויזיה. ושם אני רואה שכל העלאת דבר שאינו קשור ישירות בנושא המשפט עצמו זוכה לצעקת "התנגדות" מצד אחד הצדדים ופסילתו ומחיקתו מהפרוטוקול.
במקרה של קצב, תחושתי היא שדווקא הרקע והמקרים האחרים (שלפי מה שמראות לנו הסדרות האמריקאיות אסור בכלל להזכירם במשפט), דווקא הם שחיזקו את אמונתם של השופטים בעדות המתלוננת ופסילת העדות המכחישה של קצב. השופטים, כמוני, נחשפו לכל מה שסופר וגבשו עמדה. אני, למשל, האמנתי עד כה שאכן היו יחסי מין בין קצב והמתלוננת, אך לא הייתה כפייה, ואמונותי זו נשענה על כל סיפורי הרקע שמהם למדתי על אופן התנהגותו של האיש(1). אין לי ספק שלו ישבתי כשופט במשפטו של קצב הדעות שגבשתי עוד טרם החל המשפט היו משפיעות ללא ספק על החלטתי, גם אם הייתי משתדל להיאבק בהן טרם החלטה.
ההרהור שעלה לאחרונה בראשי הוא שאולי באמת לא היה שום דבר בין קצב ובין המתלוננת חוץ מכעס ורגשי נקמה שהיו בה בגלל ענייני עבודה ופיטורין שאינם קשורים כלל ביחסים אינטימיים, והיא באמת, כפי שטען קצב נצלה את הרקע כדי לנקום ברגע שידעה שהאווירה תעזור לה להעביר סיפור שקרי, וזו הסיבה שקצב התעקש להכחיש הכול (התנהגות שעל פניה נראית כלא חכמה), כי לא האמין שיורשע במשהו שלא עשה.
אני לא נותן משקל גבוה מאד לאפשרות הזאת, בעיקר בגלל שקצב לא התעקש (עד כמה שידוע לי) ללכת לבדיקת פוליגרף, אבל לך תדע. אולי.

(1) הדעה שגבשתי על קצב נובעת בעיקר משתי עדויות. האחת עדותו של מזוז בקשר לא' מבית הנשיא בראיון בטלויזיה, כשסיפר שא' דיווחה לחברותיה על רומן בינה ובין הנשיא ולא על אונס. העדות האחרת היא על גברת ותיקה עוד יותר מא' מממשרד התיירות ששמעתי אותה מתראיינת ברדיו, ושם סיפרה שקצב ניסה "להתחיל" אתה (בצורה די גסה וולגרית) אך כשהביעה סרוב עיקש לא ניסה ללכת בכוח או אפילו להמשיך בחיזורים (והסתפק בהעמרות בה בעבודה מאוחר יותר).
משני הסיפורים האלה גבשתי דעה שמדובר באישיות בלתי מלבבת בעליל, אך לא באנס, שמשליך את החכה במקומות שבהם לא נוהגים לדוג. ההמשך תלוי בייחסו של הדג לפתיון. . .
תהייה שמקננת בלב כל איש 561129
העלמה עפרונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/1/2011, 20:55
יש כמה וכמה הבדלים בין המשפט האמריקאי לישראלי ואני לא יודעת מה מקובל שם ביחס ל"עדי שיטה".‏1 בכל מקרה, גם בארץ יש הבדל בין העלאת עברו הפלילי או עבירות קודמות *אחרות* שביצע הנאשם שמטרתה להצביע על "אופיו הרע" (אסור בשלב הקודם להכרעת הדין‏2) לבין העלאת מעשים/עבירות קודמים של הנאשם שמטרתה להצביע על שיטה.

‏1 אם כי הרבה מההתנגדויות הדרמטיות מטרתן להרשים את המושבעים גם כשעורכת הדין יודעת שהתנגדותה תדחה.
‏2 אבל יכול להיות רלוונטי בשלב הדיונים בטרם גזר הדין
תהייה שמקננת בלב כל איש 561152
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/1/2011, 23:59
ונניח שהיה רומן בין קצב לא' מבית הנשיא. בשלב מסויים, א' מבית הנשיא סירבה להמשיך. או שביקשה שישלם לה תמורת יחסי המין. הוא לא קיבל את הסרוב ולחץ עליה בכוח. זהו אונס?
תהייה שמקננת בלב כל איש 561170
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/1/2011, 10:26
תלוי למה אתה מתכוון כשאתה אומר ''לחץ''.
חוץ מזה, לפי כל מה שידוע, וגם לפי ''מסיבת העיתונאים'' המשונה של א', וגם לפי תמלילי השיחות עם קצב, ה''נניח'' שלך הוא לא מה שהיה.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561171
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 10:35
הבטחון שלי ב''מה שהיה'' איננו גדול כמו שלך.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561173
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 8/1/2011, 10:45
לא משנה. על שאלתך הישירה עניתי ללא קשר לשאלה מה באמת היה.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561178
היא • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 11:02
סתם מתוך סקרנות: האם לדעתך העובדה שפטריסיה הרסט‏1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Patty_Hearst) הצטרפה לצבא ההתנגדות הסימביוניסטי מוכיח שהיא לא נאנסה בעת חטיפתה, אלא קיימה הרבה יחסי מין בהסכמה?

1 אם מישהו ייתרצה ויכתוב שמראה ידיים ופזל עגול וחסר מסבות לו כאב, אהייה אסירת תודה.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561241
טווידלדי • בתשובה להיא שבת, 8/1/2011, 23:22
זה לא מוכיח, אבל לפי מיטב ידיעתי הטענה הזו שלה, שהועלתה במשפטה, נדחתה (גם ובמיוחד על ידי המושבעות) ככזו שנועדה פשוט להוריד את האשמה ממנה ולהעביר למישהו אחר (שאותו, אגב, היא כינתה קודם לכן 'האיש המנומס והיפה ביותר שהכרתי'). קו ההגנה שלה היה 'אני קורבן ועשו לי שטיפת מוח (ודברים אחרים)', והוא נדחה במידה רבה מאוד.
אז זה שהיא הצטרפה ל-SLA לא מוכיח כלום, כמסתבר, לא לפה ולא לפה.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561257
היא • בתשובה לטווידלדי יום א', 9/1/2011, 2:29
נכון, הטענה אכן היוותה את קו ההגנה במשפט שלה, והמושבעים אכן לא השתכנעו שהיא לא אחראית להשתתפותה במעשי השוד (כמובן שהדיון הציבורי על הנושא בארה''ב המשיך להתקיים הרבה לאחר מכן). לא בשאלה זו ביקשתי להתמקד.

העניין הוא שמעל לארבע שנים דב טוען לחפותו של קצב, והמיצג הראשון שהביא אותו למסקנה יציבה זו הוא מכתב האהבה של א'. לכן נזכרתי במקרה של הרסט. מוכח מעל לכל ספק שהיא נחטפה. כחודשיים לאחר מכן מתחילים להגיע ''מכתבי האהבה'' שלה לזירה הציבורית, כלומר בהקלטות שנשלחות לתחנות הרדיו, מניפסטים והודעות בשם צבא השחרור הסימביונזי מלאים בלהט מהפכני. היא קריינית מוכשרת, הדיקציה והאינטונציה פשוט מושלמות. באוזני זה נשמע מאוד משכנע.

אני מסוגלת להאמין שהיא עונתה ונאנסה, ושההתעללות השיטתית לא פסקה גם אחרי שנתנו לה לצאת מהארון, ושיחד עם זאת, או יותר נכון, כתוצאה ישירה מזאת היא פיתחה הזדהות ואהבה לחוטפיה.
דב בא אבל מנקודת התחלה אחרת לגמרי אם הוא מאמין שמכתב האהבה מגלה את האמת כל האמת ורק את האמת. לכן אני מעוניינת לדעת איך הוא עשוי להתייחס למקרה כמו של הרסט, בו יש עדויות נסיבתיות יציבות - מעשה החטיפה מחד, והקריינות הלוהטת מאידך.
פוליגרף הוא כלי מאוד לא אמין בתור ''גלאי אמת'' 561155
אמ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 1:06
חבל שהתיקשורת לא מבהירה את עניין חוסר האמינות של פוליגרף אלא להיפך
מעוררת רושם שיש משקל של ''אימות'' לפוליגרף.

הפוליגרף בודק תגובות רגשיות מסוימות במוח שעשויות להופיע גם בזמן אמת וגם
בזמן אמירת שקר, לכן הופעתם אינה הוכחה לשום כיוון.

לקצב יש סיבות טובות שלא להיבדק כלל בפוליגרף, במסגרת זכויותיו
לשמור על זכות השתיקה (יש עובדות שהוא לא מוכן שיחשפו, כגון האם
הוא הטריד נשים רבות).
פוליגרף הוא כלי מאוד לא אמין בתור ''גלאי אמת'' 561172
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמ שבת, 8/1/2011, 10:38
אכן הפוליגרף אינו שיא השלימות. אבל בעולם המשפטי שבו לפעמים, בלית ברירה הכרעה נעשית על סמך התרשמות השופט מהעדות, ולפעמים בחירה מבין עדויות סותרות בזו שבה העד עשה רושם יותר טוב, אני חושב שצריך לתת לתוצאות הפוליגרף משקל איזה שהוא.
אגב, א' מבית הנשיא הלכה להיבדק בפוליגרף ביוזמתה ונמצאה דוברת אמת. אך היא הקפידה להישאל רק שאלות כאלה שלא היה עליהן ויכוח ולא להישאל את השאלות החשובות.
קצב היה יכול לבקש ביוזמתו להיבדק רק בנושאים שקשורים בפרשת האונס, ואז לא היו נשאלות שם שאלות שהיו חושפות אותו בפרשיות עם נשים אחרות.
מה יצא לו מהזכות לא להיבדק ? דווקא הבדיקה הזאת הייתה יכולה לשחק לטובתו, כי הגם שאין היא כיום ראיה משפטית היא ללא ספק משפיעה.
פוליגרף הוא כלי מאוד לא אמין בתור ''גלאי אמת'' 561175
איילה מאחרת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 10:51
קצב היה יכול ללכת לפוליגרף על שאלת האונס/הסכמה, אילו היה טוען להסכמה. מכיוון שטען להד"ם לא היה יכול ללכת לפוליגרף. בסוף זאת שהלכה לפוליגרף נשארה מחוץ לכתב האישום, כך שהפוליגרף לא העלה ולא הוריד בהליך הפלילי וגם לא כל כך בתדמית הציבורית (לדוגמה אתה חושב שהיה רומן לגיטימי, המוכחש ע"י שני הצדדים, וטוקבקיסטים רבים חושבים כמוך).

אם היא תתבע אזרחית, היא תוכל להביא את הפוליגרף לבימ"ש, והעו"דים של קצב ינסו להראות את מה שאמרת - שהיא הקפידה לא להישאל את השאלות החשובות.

בעיני משונה שבסוף נשאר רק האונס וכל היתר התמסמס: גם נסיון הסחיטה כנגד קצב וגם כל השחיתויות שאומרים שהוא עשה כמו מינויים פוליטיים, קשרים עם פושעים ו/או יבואני עובדים זרים, פרשה תמוהה של גביעי-מתנה ע"ח הציבור ועוד ועוד.
פוליגרף הוא כלי מאוד לא אמין בתור ''גלאי אמת'' 561180
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 8/1/2011, 11:05
אני חושב שלא הבנת למה התכוונתי כשהזכרתי את הפוליגרף לראשונה בעניין זה.
החשיבה שלי הייתה כזאת: נניח שבאמת למרות שחלק גדול מהסיפורים על קצב נכונים (בעצם הסיפורים האלה הם אלה שגרמו וגורמים גם לי להאמין שכן היה משהו בינו ובין א' מממשרד התיירות), בכל זאת מקרה הסיפור הספציפי הזה עם א' ממשרד התיירות הוא המצאה טהורה של המתלוננת ולא היה שום דבר מיני בינה ובין קצב וכל כוונתה שקר לצורך נקמה. ונניח שקצב אומר אמת כשהוא מכחיש הכול. כדי לבחון אם מקרה כזה ייתכן הבאתי את עניין הפוליגרף חשבתי שקצב שחש את האווירה הציבורית יתקשה לקבל אמון למרות שהוא דובר אמת, ובמקרה כזה הליכה לפוליגרף ביוזמתו כדי להישאל רק על העניין הזה הייתה יכולה אולי לעזור לו, והעובדה שלא התעקש ללכת לפוליגרף מצביעה אולי על כך שהוא משקר.
פוליגרף הוא כלי מאוד לא אמין בתור ''גלאי אמת'' 561176
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 10:54
התכוונתי ''הייתה יכולה לשחק לטובתו'' לו באמת גרסתו (שנתתי לה סבירות נמוכה איזו שהיא) שלא היה דבר בינו ובין א' מממשרד התיירות, גם לא ייחסי מין בהסכמה, הייתה גרסת אמת.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561179
איילה מאחרת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 11:05
שאלת ''מה היה קורה אילו הייתה רק מתלוננת אחת''. נדמה לי שהרשעת רמון עונה על השאלה שלך - אפשר להרשיע גם על מה שהוא בעליל מעידה חד פעמית, והרבה פחות נורא מאונס. מכיוון שהמשטרה לא חסכה מאמצים להרשיע את רמון, אני די בטוחה שאילו היו מקרים נוספים המשטרה הייתה מגיעה אליהם.

לגבי העובדת שהצליחה לסרב בעיקשות - כל הכבוד לה, אבל גם נשים פחות עיקשות זכאיות להגנת החוק. זה כאילו שמישהו לא יצליח לחטוף ממני את התיק (כי אני הולכת בהצלב) ואז יבקש שיזכו אותו משוד קשישה, כי עובדה שלפעמים הוא נכנע להתנגדות.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561181
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 8/1/2011, 11:10
המקרה של רמון הוא מקרה אחר לגמרי. לא היו בכלל גרסאות סותרות לעצם המעשה. הויכוח היה אם הייתה אי הסכמה אמיתית למעשהו, ואם רמון היה מודע לכך שאכן הייתה. זה בקלות היה יכול להיגמר גם בזיכוי. מאד תלוי ברושם שנוצר אצל השופטים.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561245
איילה מאחרת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 23:32
אני אנסה להסביר שוב. המקרה של רמון מוכיח שמע' המשפט מסוגלת להרשיע בעברת מין גם אם היא מעידה חד פעמית, ולא מחייבת להוכיח שיטתיות.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561249
ימני מתוסכל • בתשובה לאיילה מאחרת יום א', 9/1/2011, 0:03
יפה. הבעיה שהיא מרשיעה (בקלות רבה מדי, לטעמי) גם חפים מפשע או לפחות גם כאשר קיים ספק סביר באשמה.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561250
נעמה • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 9/1/2011, 0:20
שאלה לעו"ד (גם אם אינך פליליסטית, את זה את ודאי יודעת): מה קורה בין מתן פסק הדין ומתן גזר הדין? האם מתקיימים עדיין הליכים משפטיים כלשהם בבית המשפט עצמו?
תהייה שמקננת בלב כל איש 561266
העלמה עפרונית • בתשובה לנעמה יום א', 9/1/2011, 9:19
במקרה של הכרעת דין ''אשם'', פסק הדין מורכב מהכרעה ומגזר דין (אם הנאשם יוצא זכאי, הכרעת הדין היא פסק הדין). במקרה של קצב ההכרעה וגזר הדין לא ניתנו באותו מועד, ועכשיו אמור להתחיל שלב הטיעונים לעונש.
תהייה שמקננת בלב כל איש 561279
נעמה • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 9/1/2011, 13:18
תודה:)
ובשלב זה מביאים עוד עדים?
תהייה שמקננת בלב כל איש 561281
העלמה עפרונית • בתשובה לנעמה יום א', 9/1/2011, 13:26
בהחלט. זה למשל השלב שבו מעלים לעדות ''עדי אופי'' שיספרו על תרומתו הרבה של הנאשם לחברה, על היותו מתנדב במד''א, מוליך כלבים נכים המטפל בתריסר ילדים פוזלים לא כולל שבעה ילדי אומנה. מצד שני, לפעמים זה גם השלב שבו מביאים את הקורבן להעיד על חייו שנהרסו בגלל מעשי העבריין (שכעת הוא כבר ''עבריין'' ולא רק ''נאשם'').
תהייה שמקננת בלב כל איש 561283
נעמה • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 9/1/2011, 14:18
תודה רבה. הייתי משוכנעת שעדי האופי מופיעים גם הם בשלב המשפט. קצב ודאי יביא איזה מאה כאלה לפחות, אם כי בענין הילדים הפוזלים כדאי שיזדרז - נראה לי שהם נעדרים מהרזומה שלו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות