בתשובה לדב אנשלוביץ, 30/12/10 23:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ברור לי למה אתה בוחר להסתמך על שפורסם טרם המשפט במקום על פסק הדין עצמו. קצב אכן בחר להגן על עצמו ע'י שקרים. אבל אני בספק אם זה הפך את עבודתם של השופטים לקלה יותר. בנוגע לשאלה אם "מה שקרה באמת" לא עמד למבחן - השופטים מתייחסים לכך בפסק הדין1: "משאנו סבורים כי הנאשם אינו יכול להיכנס אל טרקלין הטענה החלופית בשל הסיבות שמנינו לעיל, מתייתר גם הצורך לבחון את הטענה לגופה, קרי: האם היא עולה מחומר הראיות, אם לאו, שהרי בחינה שכזו תהווה הכרה בכשרות הטענה להיטען. יחד עם זאת, לא נעשה מלאכתנו שלמה אם לא נבהיר כי נחה דעתנו כי אין רגליים לטענה החלופית, וזו נותרה תלויה על בלימה, ללא תשתית ראייתית תומכת, רוח מתעתעת ותו-לא. דבקותו של הנאשם בשקר לפיו לא נגע מעולם במתלוננת, הותירה אותו חשוף מבחינה ראייתית. הנאשם נמצא בלתי מהימן, כאשר מנגד, גרסת המתלוננת בדבר בעילתה ללא הסכמתה, גם בבית המלון וגם במשרד בתל אביב- נתגלתה כנכונה, ונתמכה בראיות חיצוניות למכביר. לא קיימת בנמצא כל תשתית ראייתית שתתמוך בטענה לפיה התקיימו יחסי המין בהסכמה. לא הבינונו כיצד יכולה ההגנה לטעון לקיומם של יחסי מין בהסכמה ומתוך אהבה, שעה שהבועל טוען כי לא היו יחסים כלל, וכיצד ביטויי חיבה, אם אכן היו כאלו, הופכים להסכמה לקיום יחסי מין, עת הנאשם מכחיש קיומ םג.ם אם נקבל את גרסת ההגנה לפיה יש לפרש את התנהגותה המ רְ צָה והכנועה של א' כלפי הנאשם כגילויי חיבה או הערכה כלפיו, עדיין אין הם מעידים על הסכמתה להיבעל על ידו, ובהיעדר ראייה אחרת נותרה טענת ההסכמה תלויה על בלימה. מיותר לציין כי לו היה ממש בגרסת הנאשם, לפיה המתלוננת קיימה עמו יחסי מין בהסכמה, הרי שהמתלוננת לא היתה עוברת לאחריהם מסע השפלה ומפוטרת מעבודתה." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שהבאת מחזק אותי מאד בדעתי. כדאי אולי להבהיר נקודה מסויימת. גם אני חושב שהסכמתה של המתלוננת לקיום ייחסי המין לא נבעה מאהבה אלא משיקולים "מעשיים", ולו קראת בעיון את תגובתי היית רואה שזה כתוב שם. אבל לעניין האונס הסכמה היא הסכמה. המניעים להסכמה אינם חשובים לעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הציטוט "לא קיימת בנמצא כל תשתית ראייתית שתתמוך בטענה לפיה התקיימו יחסי המין בהסכמה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגנה לא יכלה להביא ראיות לאפשרות זו, ולעשות מאמץ בכוון זה, משום שהנאשם כפר באפשרות הזאת. בכל זאת אני חושב שהמכתב כשלעצמו מדבר בעד עצמו. טענת השופטים לפיה לא מדובר במכתב אהבה היא, בעצם, התחמקות שעונה לטענה שלא טענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, מניין לך לדעת שהטענה לא נטענה? אם קראת את פסק הדין אתה ודאי זוכר שכל הציטוט שהצגתי נכתב בתגובה לכך שלמרות שקצב עצמו הכחיש בעקביות כל מגע מיני עם א', פרקליטיו דווקא רמזו ואולי אף אמרו במפורש, שבמידה ואכן היה מגע מיני בין השניים הוא היה בהסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה. גם לא ברור לי מדוע אתה חושב שאמרתי משהו על אהבה או על שיקולים מעשיים. כל מה שציינתי הוא שהשופטים אומרים שאין כל ראיה לטענה שיחסי המין היו בהסכמה. אפשר לאמר (כמוך) שזה רק בגלל שקצב העדיף לשקר. נראה שהשופטים סבורים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמרת אבל השופטים בפסלם (כלאחר יד) את האפשרות הזאת כן אמרו זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. השופטים כתבו: "לא הבינונו כיצד יכולה ההגנה לטעון לקיומם של יחסי מין בהסכמה ומתוך אהבה, שעה שהבועל טוען כי לא היו יחסים כלל, וכיצד ביטויי חיבה, אם אכן היו כאלו, הופכים להסכמה לקיום יחסי מין, עת הנאשם מכחיש קיומם" מכאן אני מבין שההגנה היא שטענה את טענת ההסכמה מתוך אהבה. ואם אכן זה המקרה, האם לדעתך על השופטים היה לבדוק גם את הטענה שלך (שלא נטענה על ידי איש מהצדדים!) שיחסי המין קוימו מתוך איזה אינטרס עלום של א'? את טענות ההגנה פסלו (ולא כלאחר יד, לדעתי) השופטים כך: "גרסת המתלוננת בדבר בעילתה ללא הסכמתה, גם בבית המלון וגם במשרד בתל אביב- נתגלתה כנכונה, ונתמכה בראיות חיצוניות למכביר. לא קיימת בנמצא כל תשתית ראייתית שתתמוך בטענה לפיה התקיימו יחסי המין בהסכמה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שיש לי להוסיף על מה שאמרתי הוא שלמיטב ידיעתי, אם אכן ההגנה מתבססת על האפשרות הזאת(1) התשתית הראייתית שהאפשרות הזאת לא אירעה מוטלת על התביעה ולא על ההגנה. אם התביעה לא מביאה תשתית ראייתית שלהד"ם, על הנאשם להיות מזוכה מחמת הספק. לכן הערתם זו של השופטים היא עוד תמיהה. (1) אבל במקרה שלנו זה לא כך, כי הסנגורים אינם יכולים לטעון שזה מה שקרה כשהנאשם מכחיש. הם יכולים וצריכים לשמש לו פה רק כל עוד אין סתירה בין מה שהוא אומר ומה שהם אומרים. אם הוא אומר מה שהוא אומר דבריו הם טענת ההגנה ולא דבריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי בכל זאת עוד משהו. אנו יודעים רק מה נאמר בהכרעת הדין, ומה שאמרו הסנגורים אין אנו יודעים. טענתי היא שעל פניו נראה שמה שהיה שם הוא ייחסי מין מתוך הסכמה אבל לא מתוך אהבה, ולכן זה לא אונס. אם, כדבריך, ההגנה לא טענה את הטענה הזאת, אז מה שאני אומר הוא שזה מה שהיה צריך לטעון כי זו האמת. וכאן אני חוזר לתחילת דבריי בפתיל. האמת לא עמדה כאן כלל לשיפוט. הרמזים לכך הם בקישורית שהבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בוודאות מה נאמר ומה לא נאמר. כל מה שיש לי לפני הוא התקציר. ממנו עולה שההגנה העלתה טענה חלשה ובניגוד לדעתו של קצב עצמו שאם אכן התקיימו יחסי מין, הם היו בהסכמה. לא ברור לי מדוע התביעה צריכה להוכיח שהדבר לא יתכן. התביעה הוכיחה, מעבר לספק סביר לפי השופטים, שיחסי המין לא היו בהסכמה. כתבת ''שזה מה שהיה צריך לטעון כי זו האמת''. יתכן. סביר יותר, בעיני, היא שהאמת היא שמשה קצב הוא אנס. האמת היא שישנן ראיות (ובשפע לפי השופטים) שקצב אכן אנס את א'. והאמת היא שלא ברור לי מדוע אתה מתעקש על התאוריה המשונה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית באיזה שהוא מקום בהכרעת הדין ששהתביעה הוכיחה שייחסי המין לא היו בהסכמה ? אם ראית דבר כזה מהר להצביע עליו. וגם אם תמצא משהו כזה, הדבר הזה יהיה מעוות כי כשהמתלוננת טוענת שאכן היו ייחסי מין והיו שלא בהסכמה, והצד השני טוען שכלל לא היו, זה לא מוכיח שום דבר, גם אם ברור לגמרי שגרסת הצד השני כולה שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי המכתב המפורסם הוא הוכחה די מובהקת שהייתה כאן השלמה עם המצב הזה, כלומר הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת מה יש לשופטים לומר על המכתב המפורסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא צריך, היתה לו כבר דעה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את לא צריכה מאותה הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן קראתי. אבל קראתי גם בעצמי את המכתב עצמו והתרשמתי מתוכנו כפי שהתרשמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים שיש סיכוי טוב שהתרשמות השופטים, מתוך כך שהם מכירים עדויות נוספות שלא נחשפת אליהן, נכונה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב הוא מסוג האנשים שיש להם דעה מגובשת מראש, וצורת המבט שלו על העובדות היא כזו שהן תמיד תתמוכנה בדעה המגובשת מראש הזו. לדוגמא: אין התחממות גלובלית, וכל העדויות על כך שכדור הארץ מתחמם רק מחזקות את הדעה הזו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אונס הוא יחסי מין שלא בהסכמה. משה קצב הורשע בשני מעשי אונס בא'. כאשר בשניהם היא התנגדה פיזית למעשים שלו. האם קראת את התקציר שצרפתי? האם הטענה שלך היא שהתביעה לא הוכיחה שבוצע אונס ולמרות זאת השופטים בחרו להרשיע את קצב? מדוע? "וגם אם תמצא משהו כזה, הדבר הזה יהיה מעוות כי כשהמתלוננת טוענת שאכן היו ייחסי מין..." בקיצור, אתה החלטת את שהחלטת ושיקפוץ העולם. ניחא. זאת הגנה מצויינת אגב. אני מבין שמבחינתך לא ניתן היה להעמיד את קצב לדין בכלל. הרי ראיות פיזיות כבר אין, בעצם. וכל מה שאפשר להסתמך עליו הן עדויות. ומבחינתך כל מה שקצב צריך לעשות על מנת לסתור את העדויות המצטברות האלו הוא לדבוק בגרסתו שדבר לא קרה. ואתה כמובן תאמין לו. זאת שיטה מוזרה לחפש צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להוכיח שהתנגדה פיסית או אפילו שלא הסכימה או שבכלל אמרה: "לא"? הרי מצלמה לא הייתה שם ומכשיר הקלטה לא היה שם. זה רק ע"י זה שבוחנים את עדותה אל מול עדות נגדית סותרת ומחליטים למי להאמין. (במדינות רבות נותנים את התפקיד הזה דווקא למושבעים ולא לשופטים מקצועיים והמושבעים מכריעים). במקרה שלנו שבו הנאשם הכחיש הכול הנקודה הזאת כלל לא עמדה למבחן והנאשם לא היה יכול להתייחס אליה, ולכן אי אפשר בכלל לדבר על איזו שהיא "הוכחה" בודאי לא הוכחה שאין בה ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, ולכך התייחסתי למעשה בכך שאמרתי שאתה מזכה אוטומטית אנסים במידה ואין הוכחות פיסיות. משפטי אונס הם, לרוב, משפטים של מילה מול מילה. השופטים נאלצים להעריך את אמינות העדים והעדויות ולהחליט לפיהן. אני מודה שזה לא אידיאלי, אבל בעיני זה עדיף על כלום. ''הנקודה הזאת כלל לא עמדה למבחן והנאשם לא היה יכול להתייחס אלי'' - הנקודה הזאת עמדה בהחלט למבחן. הנשים הנאנסות והמוטרדות נמצאו אמינות ודוברות אמת (במידת האפשר). גרסתו של קצב נמצאה שיקרית. דבר לא מנע מקצב לעלות את הגרסא שלו לאירועים. הוא בחר, ובמודע, לשקר לאורך כל הדרך. לא רק בכך שטען שמעולם לא התקיימו יחסי מין, אגב. אם תקרא את התקציר תראה שלל מקומות שבהם קצב נתפס בשקרים. אני חוזר ואומר שאתה, בפועל, נותן הגנה מוחלטת לאנסים בהעדר הוכחות פיסיות. כל מה שאנס צריך לעשות הוא לדבוק באיזו גרסא מגוחכת וכך בעצם לחמוק מהעונש. וזאת רק כי הוא לא טורח להציג את ''האמת'' שלו לאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנון של עדות מול עדות וצורך השופט לבחור במי להאמין קיים, ואני בפרוש לא פוסל את המנגנון הזה, בלית ברירה כשאין עדויות פיזיות, למרות שיכולות ליפול בו טעויות. אבל בעניין קצב היה משהו מיוחד שעליו עמדתי בתחילת הפתיל שבו הבאתי את הכתבה מ ynet, שיצר מצב שאינו בדיוק עדות מול עדות בשאלה שבעיני היא שאלת המפתח. אני חוזר ומצביע על הנקודה הזאת כמעט בכל תשובה לך, אבל מתגובותיך כולל האחרונה עולה שאולי אינך שם לב לנקודה הזאת ופשוט איני יכול להסבירה טוב יותר, ולכן אני מציע שנסיים את בכך את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב "המיוחד" שאתה מציג, אינו מיוחד כלל בעיני. הנאשם בחר להציג גרסא שקרית לאירועים. לא ברור לי למה העובדה שהוא משקר במצח נחושה, ושהשקר שלו (יחסית) טפשי, אמורה לתת לו חסינות. המצב שנוצר הוא בדיוק עדות מול עדות. העדות של קצב היא אמנם לא מה שהיית רוצה לשמוע, אבל זאת הגרסא שלו והוא דבק בה. אם הייתה נמנעת מקצב האפשרות להציג את הגרסא שיחסי המין בוצעו בהסכמה, והיה מתאפשר לו לבחור רק בין הודאה באונס לבין הכחשה גורפת שקויימו יחסי מין כלשהם, הייתה לך נקודה. אבל זה לא המצב. למה בעצם אתה מצפה מהשופטים? שיכריחו את קצב למסור את הגרסא שלך לאירועים? שיבטלו את המשפט, כי קצב בחר בקו הגנה חלש יותר מזה שיכול היה לבחור בו? שיאסרו על א' לתאר את מה שעבר עליה לפני שקצב יואיל בטובו להציג גרסא הגיונית יותר לאירועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה רק להבהיר (וכתבתי זאת פחות או יותר בתחילת הפתיל), שאין לי טענות לשופטים. הם פעלו פחות או יותר לפי הכללים שנהוגים בעולם שלהם. מה שגרם לנפילתו האדירה של הנשיא לשעבר הוא גם אופן התנגותו במרוצת השנים, וגם הדרך שבה בחר להגן על עצמו, ולא כל כך השופטים. אבל מאידך גיסא התרשמותי היא שממש אונס בכפייה לא היה שם, ולכן שאלתי (מבלי לענות) אם אכן יצא במשפט הזה הצדק לאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולכן שאלתי (מבלי לענות) אם אכן יצא במשפט הזה הצדק לאור" אני חושב שזאת התממות מסויימת. "מאידך גיסא התרשמותי היא שממש אונס בכפייה לא היה שם" ועל כך נותר לי רק לשאול, מדוע? רק בגלל שקצב בחר בשקר שלא מוצא חן בעיניך? נניח שהוא היה טוען שיחסי המין בוצעו בהסכמה, ונניח שגם זה היה שקר (כמו שבעצם אמרו השופטים). האם אז היית מרוצה? מה ההבדל בעיניך בין השקרים? שאחד מהם נשמע סביר יותר מהשני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מכיוון שכתבת " רק ע"י זה שבוחנים את עדותה אל מול עדות נגדית סותרת ומחליטים למי להאמין." אני חייב לתהות - איך לדעתך התנהל המשפט? א' עולה להעיד ואומרת שנאנסה, מתארת את המקרה, ונחקרת ע'י התביעה, ומה אז? מה עושה עושים פרקליטי ההגנה? אומרים "אנחנו מכחישים שהתקיימו כל מגעים בין נאשם לעדה?" וחוזרים לשבת? הרי הם בבירור מנסים למצוא חורים בעדות. להוכיח שקצב בכלל לא היה שם. להוכיח שגם אם היה הדבר נעשה בהסכמה. למה הוצג בעצם המכתב המפורסם עם לא על מנת להוכיח שהיו יחסים טובים בין קצב לא'? מדוע טרחו "לבשל" את הקלטות המוכיחות דבר דומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב לומר לי ''אתה כמובן תאמין לו'' כשאני טוען שהאיש הזה שקרן מושבע ואין שום פיסת אמת בדבריו, זה מעשה מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא התנסחתי בבירור. אתה לא תאמין לו. אתה תאמין שיש איזו גרסא סודית של האירועים שמשום מה בחר הנאשם להסתיר. במקום לעשות את הדבר הסביר בהרבה ולהניח שאם יש גרסא כזאת, שעלולה להציל את עורו של הנאשם מהכלא, הוא יטרח ויציג אותה. וזה, בעיני, מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני חושב קרה עם קצב הוא שהוא הימר שיוכל לצאת נקי לגמרי(לפחות בעיני חלק ניכר מהציבור, ובמיוח בעיני הקרובים לו) ע''י זה שיכחיש הכול, והעובדות האובייקטיביות תשחקנה עבורו, והשופטים יזכו אותו מאונס גם אם יבינו מה באמת קרה. אתה בודאי יודע שהייתה התלבטות קשה בפרקליטות ורבים שם לא האמינו כלל שיוכלו להרשיעו בבית משפט באונס. מזוז החליט תחילה להגיש כתב אישום באונס, כשראה שהאיש משקר לאורך כל הדרך, אבל אחר כך חזר בו כשהבין ששקרים זה עניין אחד ואונס זה עניין אחר (בראיון בטלויזיה הוא סיפר שחוקרי המשטרה טסו לארצות הברית והגיעו לחברות של א' מבית הנשיא, ואלה ספרו להם שבעת שהתנהלו היחסים בינה ובין קצב, היא סיפרה להן על רומן שמתנהל בינה ובין הנשיא ולא על מעשה אונס.) אילו הציג בברור את הגרסה שבעיני היא האמת הסיכוי שיזוכה מאשמת אונס היה יותר גדול, אבל מעמדו כאיש ציבור היה נפגע, כי הוא היה חיב להודות במעשים בלתי נאותים. בדיעבד ברור שההימור שלו נכשל, אבל הוא ניסה. אגב, עם תחילת המשפט אני הייתי בטוח שקצב (גם בגלל שהמשפט התנהל בדלתיים סגורות, וכך יהיה לו יותר נוח אולי) יחזור בו מההכחשה הגורפת ויציג את גרסת האמת. רק עכשיו, עם תום המשפט הבנתי, שהוא לא בחר בדרך הזאת, ודבק בשקריו גם לאורך כל המשפט. גם בעיני החלטתו להכחיש הכול באופן גורף הייתה החלטה מוזרה, אבל זה היה ההימור שלו, והוא נכשל בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח שלך נשמע לי סביר. אבל משפט הוא לא משחק (כמו שציינו השופטים בהקשר דומה). קצב הימר, וכשל. אני לא חושב שהעובדה שקצב בחר בהימור כושל (שהייתה לו כמובן אפשרות לשנות במהלך המשפט, כאשר נחשפו הראיות) צריכה לתת לו חסינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הפלא יוצא בסופו של דבר, שאנו די מסכימים. . . לדבריך האחרונים אני מסכים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין האונס המניעים להסכמה מאוד חשובים, לפחות מהבחינה המשפטית. לדעתי גם מהבחינה המוסרית. איכשהו התיאור מזכיר לי את סיפורי "המרכז לאומנות הפיתוי" - לבלבל את הבחורה עד שהיא לא תבין אם היא מסכימה או לא, תוך כדי התעלמות והתגברות בכח על כל התנגדות שלא מגיעה לאלימות קשה. שים לב - יכול להיות שזה לא יעבוד על כל הנשים, אפילו על רוב הנשים. מספיק שיש כמה נשים שהן יותר "חלשות" ואותן כן אפשר להפיל ככה בפח. זה כמו עם יחידות נופש ו/או פירמידות - רוב האנשים מבינים ולא חותמים, אבל המוכרים ממשיכים להרוויח בזכות המיעוט שכן חותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אך אם יש הסכמה אין אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההסכמה איננה חופשית, זה כן אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה שאינה חופשית אינה הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הסכמה חופשית' היא הגדרה בעייתית. אישה שמתרצה לבעלה כדי לשמור על שלום בית ולא להיכנס למריבות מסכימה הסכמה חופשית? ואיך אמור גבר לאבחן הסכמה חופשית, הרי אינו בוחן כליות ולב, מה הקריטריונים? יכול להיות שהתנגדות פיזית חלשה, חלשה יותר ממה שאישה מסוגלת לה, מתפרשת על ידי גבר כלא-התנגדות, ואני לא בטוחה שאפשר לטעון כלפיו על כך. כל אחד מאיתנו נתקל פה ושם בהתנגדויות פיזיות חלשות, ואנו מפרשים אותם כהסכמה או חצי הסכמה. זו הסיבה שהדבר החשוב לדעתי הוא ללמד את הנשים מגיל צעיר להפעיל את מלוא כוחן הפיזי, נשים לא עושות את זה, הן לא מתוכנתות לכך. ואכן החוק אינו מדבר על 'הסכמה חופשית' אלא על הסכמה ותו לא, ומסייג מקרים שהם בעילה_אסורה_בהסכמה [ויקיפדיה] לפי קריטריונים מוגדרים: קטינות, ובעלי מרות. * קטינות זה ברור, אבל בעלי מרות הוא סעיף חדש (ממתי הוא?) והוא בעייתי עד כדי כך, שבתי משפט התחילו לפסוק בניגוד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך חוק העונשין - הסעיף עצמו, במלואו: 345. אינוס (תיקון: תשמ"ח, תש"ן, תש"ס, תשס"א) א. הבועל אישה - 1. שלא בהסכמתה החופשית; 2. בהסכמת האשה, שהושגה במרמה לגבי מיהות העושה או מהות המעשה; 3. כשהאשה היא קטינה שטרם מלאו לה ארבעה עשרה שנים, אף בהסכמתה; או 4. תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האשה, או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית; 5. תוך ניצול היותה חולת נפש או לקויה בשכלה, אם בשל מחלתה או בשל הליקוי בשכלה לא היתה הסכמתה לבעילה הסכמה חופשית. הרי הוא אונס ודינו - מאסר שש עשרה שנים. ב. על אף האמור בסעיף קטן (א), דין האונס - מאסר עשרים שנים אם האינוס נעשה באחת מנסיבות אלה: 1. בקטינה שטרם מלאו לה שש עשרה שנים ובנסיבות האמורות בסעיף קטן (א)(1), (2), (4) או (5); 2. באיום בנשק חם או קר; 3. תוך גרימת חבלה גופנית או נפשית או הריון; 4. תוך התעללות באשה לפני המעשה, בזמן המעשה או אחריו; 5. בנוכחות אחר או אחרים שחברו יחד עמו לביצוע האינוס בידי אחד או אחדים מהם. ג. בסימן זה - "בועל" - המחדיר איבר מאיברי הגוף או חפץ לאיבר המין של האישה ______ גבול ההסכמה החופשית עובר אי שם בין אישה המתרצה לבעלה למען טיפוח הזוגיות, לבין אישה המתרצה למי שמכוון אליה אקדח. אכן, יחסי מרות אינם מופיעים במפורש בסעיף זה. הם רק מחייבים את בעל הסמכות להיזהר יותר. קצב נזהר פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כתוב הסכמה חופשית. זה ניסוח בעייתי והוא מיותר, כי הסעיף הבא בחוק, סעיף בעילה_אסורה_בהסכמה [ויקיפדיה], מפרט מתי הסכמה אינה הסכמה חופשית ומייתר אותו. סעיף זה גם מגדיר בפירוט את יחסי המרות שנעדרים מהסעיף הקודם: ...והבעילה נעשתה תוך ניצול מרות ביחסי עבודה או בשירות גם סעיף קטן 2 בעייתי, כמדומני הוא הביא לפסיקה של השופט ההוא שגזר על הבחור ההוא שלוש שנות מאסר כי לא סיפר לבחורה ההיא שהכיר ברחוב ועלה איתה במעלית ושכב איתה בקומה האחרונה, שהוא ערבי ונשוי. (מתעצלת לגגל) שופטים פעמים רבות מקטינים ראש ושופטים מילולית לפי נוסח החוק, ומחכים שבית המשפט העליון יפסוק הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שאת מסתכלת על עצמך כעל דוגמה להתנהגות סבירה, או אם את גבר בחייך הלא-וירטואליים אז את מנסה לדמיין איך מתנהגת אישה סבירה. החוק בעניין ''הסכמה חופשית'' נוסח על מנת להגן על נשים ''חלשות'' יותר, כאלה שבגלל החינוך או המבנה הנפשי או השד-יודע-מה מתקשות להתנגד ''במלוא הכוח שאישה יכולה להפעיל'' ובמיוחד במצבים מבלבלים. ז''א אישה שהולכת ברחוב חשוך היא במצב נפשי של דריכות, וזר שייגש אליה הוא מראש חשוד בעיניה. אבל אם אני נקראת למשרד של הבוס שלי, שמבוגר ממני בעשרות שנים ומבחינתי הוא בכלל לא אובייקט מיני, אני לגמרי אתבלבל אם הוא פתאום יתחיל במעשים מיניים. ומתוך הבלבול אני אולי אתקשה לגייס התנגדות אפקטיבית - ואולי בכל מקרה אין לי סיכוי, כי יש לו ייתרון של גודל וכוח למרות שהוא מבוגר ממני בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, זו פעם שנייה שמטילים דופי בנשיות שלי. הפעם הקודמת היתה בפלטפורמה אחרת, לא כאן, והסיבה היתה שסיפרתי שנתתי מכה לגבר. הרקע לא היה מיני, התרתחתי עליו מסיבות מוצדקות ופתחתי עליו פה. הגיס שלו שמע את המריבה ובא לסייע לו, והגיס חטף את המכה. בחיי. ועוד הוספתי על כך שקר, שקר אמיתי, שקר שנועד לסכסך בין השניים. זה לא טריביאלי, כל מהותנו מתקוממת נגד שקר כזה, אבל למדתי מהישרדות ולראשונה יישמתי את מה שלמדתי. זה עבד כמו קסם, אני רק נזכרת בזה ושכרון הכוח מסחרר אותי. זו היתה אפיזודה מרוממת נפש בשבילי, אבן דרך, וכעבור כשנה חזרתי עליה פחות או יותר, לא נתתי מכות אלא חטפתי למישהו משהו והחזקתי בכוח ולא שחררתי בשום פנים ואופן עד שעשה מה שביקשתי - פינה את ערימת הפסולת ששפך בשדה. ועם זאת אני אישה, לא בריונית בכלל, למעשה חלשה ורגישה באופן קצת קיצוני, אך לא אפרוחית, נמנית על המחלקה הגריאטרית באייל, אז יש לי אולי יותר חוכמת חיים. על מה דיברנו? אה, הפעם דווקא לא כתבתי נגד סעיף המרות. הוא בעייתי כמו שראינו בפסק הדין שהבאתי, החיים מלמדים אותנו שהוא לא מעשי, אבל בפסק דין קצב השופטים המחישו בצורה יפה את הצורך בו. נשים חלשות - יש פסול בהתייחסות לנשים כיצורים חלשים מנטלית כדוגמת ילדים. הסיסמה הפמינסטית להעצמת נשים - "לכי להתלונן!" מרגיזה אותי. היא מקבעת את האכסיומה הנשית התת מודעת שכוחן של הנשים לא תלוי בעצמן אלא בהתנהגות הנאותה של הגבר ובהגנת החוק. להתלונן זה חשוב אבל זהו סוף הדרך, יותר חשוב לא להגיע בכלל למצבים כאלה ולדעת להיחלץ מהם. אני מניחה שגם את יודעת, על פי החוכמה העממית, איך מצופה ממך להתנהג כשהבוס מחבק אותך ומרחרח את צווארך (בהשראת קצב) - עלייך לקפוא כמו ציפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגנתי העצמית, אכן כדאי לי לדעת לא להגיע בכלל למצבים כאלה ולדעת להיחלץ מהם. מה שאת מסרבת לקבל זה את מטרת החוק להגן על אותן נשים - אולי מיעוט - שכן ייפלו קורבן. המילים "הסכמה החופשית" נכנסו לחוק בעיקבות פרשת האונס בשמרת [ויקיפדיה] . שימי לב כי בפרשה זו לא כל הבנות בקיבוץ נפלו קורבן, רק אחת. אבל גם היא הייתה ראויה להגנת החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה - מה היה כתוב לפני כן בסעיף 1? למה זה נוסף דווקא בעקבות האונס בשמרת? (יש הרבה מה לומר על האונס בשמרת מהרבה הבטים. אחד מהם הוא שלא בטוח כלל שאלה שלחצו עליה להתלונן היטיבו עמה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי שאפשר לדון האם ''אלה שלחצו עליה להתלונן'' היטיבו עמה, ולשכוח מי הרשעים האמיתיים בסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלב התגובות הדמגוגיות הטיפשיות? בסדר, נעצור כאן ונמשיך אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז הנה תגובה חכמה: בנות, בואו לשמוע את החדשות, ג'וד אומרת שאנחנו כולנו אמאזונות! איך לא גילינו את זה קודם? אנחנו לא צריכות משטרה ולא מערכת משפט ולא שום שטויות! ואם יש ביניכן איזו בת 14 שחבורת בנים אונסים אותה - מה הבעיה? שפשוט תפוצץ להם ת'פרצוף! - ואם אני לא יכולה? - אין דבר כזה לא יכולה! אם ג'וד הצליחה לחטוף למישהו משהו ולא לשחרר עד שהוא פינה ערימת זבל מן השדה - את יכולה לנצח חבורת אנסים ולשבור להם ת'ידיים ות'רגליים! - ואם מחזיקים לי בכוח את הידיים והרגליים? - אסור להתייחס אל האישה כחלשה שזקוקה להגנה! תזכרי: כולנו אמאזונות, גם אלו שלא! - אבל הרי זה לא הגיוני, זה לא מתיישב עם המציאות. - ראית פעם תגובות אחרות של הגברת, בנושאים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלו בילבי, הילדה הנערצת עלי ביותר בתבל כולה!! מה, באמת נראה לך שאם הבחור ההוא היה מפעיל כוח הוא לא היה מוציא ממני את מה שלקחתי לו (פחית טמבור)? אבל באותה סיטואציה הוא היה זה שלא הפעיל את מלוא כוחו, הצמתתי אותו :-) טוב, צריך להודות על האמת, אינני יכולה להתפאר בכבוד שלא מגיע לי, ניצלתי את היותי אישה וידעתי מראש שהוא לא יפעיל נגדי הרבה כוח, מה גם שלא רחוק משם היה זוג שטייל עם הכלבים שלו וגם ברסלבי אחד שיצא להתפלל בטבע... בילבי אהובתי, המסר לצערי עבר משובש, אסביר אותו אחר כך כי לא בא לי לערבב אותך בסיפור. אני הולכת לשים קלטת שלך. ד"ש ללילבס וסוס ואמיל וכל החברים. (תשאלי את אמיל אם כבר יצא המטבע!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימרתי לעצמי שבילבי היא הנערצת עלייך ביותר בתבל, וזה אפילו לא היה הימור קשה במיוחד. היה קל להבין, ולא רק מהדיון הזה, שזה מה שקורה כשנשים בוגרות חושבות שהעולם הוא בילביות וסוסים - בסוף הן חושבות שככה זה באמת. לא הבנתי לאיזה "כבוד" התכוונת, ואת המסר מן הצד שלי, בכל אופן, נראה שפיספסת, ולכן אפנה אותו ישירות לבנות האייל: בנות, שלא תגיעו, אבל אם תגיעו, חלילה, למצב הזה - לכו להתלונן, ויפה דקה אחת קודם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-צלמית מפולבלת עיניים- -שיעול- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 547990 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |