בתשובה לאפסאלון, 28/12/10 18:24
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560067
אפופידס • בתשובה לאפסאלון יום ג', 28/12/2010, 18:39
אני בהחלט דוגל בכך. חשוב רק על כל יצירות המופת העבריות שקראנו כילדים, שאינן קורצות עוד לילדים עכשווים‏1, עקב לשונן הלא רלוונטית.

‏1 לא כולל את העילויים שמגדלים האיילים (:
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560087
ג'וד • בתשובה לאפופידס יום ג', 28/12/2010, 22:27
ג'ילברט משך אותה אליו ונשק לה, ועם רדת הלילה חזרו שניהם הביתה, מלך ומלכה מוכתרים במלכות האהבה. הם הלכו בשבילים מתפתלים זרועי פרחים, שמעולם לא נתלבלבו כמוהם לנועם, ועל פני אפרים בהם נשבו רוחות תקווה וזכרונות יקרים.
-הסוף-

אני לא יודעת איך זה בתרגום החדש של שתי האימהות הטיפשות שהתחלחלו מהתרגום שאינו ברור לילדים. קניתי מהר שני סטים מהתרגום הישן של ''האסופית'' לפני שיאבד מן העולם ולא הצצתי אפילו בתרגום החדש. הן שברו לי את הלב, הן ראו דבר יפה וחמסו אותו ולא היה להן אפילו שכל להבין מה הן רואות, שתי הטיפשות.

אגב, כל שלושת הספרים מנוקדים למהדרין מראשית ועד כלה.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560099
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 29/12/2010, 9:08
אני חושבת שזה חלק מהעניין, העדר הניקוד.

בשבת האחרונה הייתי בבית הורי, ואבי שוב נתקף בבולמוס ההפטרות מספרים שלו, שתוקף אותו לעיתים‏1. עברנו על הספרים.
"המלחמה לאש". את זה לא מעיפים. זה היה של חבר של אבא שלי שנהרג במלחמת לבנון הראשונה.
פתחנו וראינו את ההקדשה.
הבחור קיבל את הספר לבר-מצוה(!), אבל הספר מנוקד. ויש בו ציורים. היום היו מחליטים על סמך זה, שהוא מיועד לראשית קריאה.

פשוט לחזור ולנקד. הרבה יותר קל להתמודד עם מילים לא מוכרות כשאתה יודע איך להגות אותן.
וזה נכון גם לעיתונות המבוגרים.

‏1 בפעם הקודמת זה עלה בזריקתם כל ספרי הילדים שלנו, כולל כמה נכסי צאן ברזל שאין להשיגם, כגון "האיש הפלאי". עניין שאנחנו מבכים (והוא גם) עד היום.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560104
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ד', 29/12/2010, 9:45
אני חושבת כמוך - אבל אני תוהה, את לא תוצר של שיטת הלימוד "בלי סודות", שהילדים שיצאו ממנה אינם יודעים לקרוא ניקוד?

יו, הזכרת לי אירוע דומה שקרה לפני שלושים שנה, כשחזרתי מחו"ל והספרים שלי לא היו... עצב שלא עבר עד היום.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560108
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 29/12/2010, 10:05
אני לא תוצר של שיטת "בלי סודות". אני תוצר של שיטת אבא שלי, שלימד אותי לקרוא בעצמו עוד בגן, לדעתי בשיטה הישנה, של זיהוי אות וניקוד.

בבית הספר באמת למדו בשיטת "בלי סודות", שהואיל וכבר ידעתי לקרוא, אני לא יכולה להעיד על יעילותה, אבל כמדומני, "בלי סודות" לימדו ניקוד.
כל ה-"שָ הוא צליל בתוך מילה, בסוף באמצע ובהתחלה"‏1, כלל גם ניקוד.
על כל פנים, כל הכיתה שלי‏2 ידעה לקרוא ניקוד וקראה ניקוד, הואיל וחלק ניכר מהספרים בספרית בית הספר היו מנוקדים.

‏1 עד היום אני לא משוכנעת שאני מבינה מה הם רצו להגיד בסלוגן הזה.
‏2 למעט יואב שלא הצליח ללמוד לקרוא עד סוף השנה, ולכן עבר כיתה אבל לא בבית ספרנו.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560109
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ד', 29/12/2010, 10:39
הרעיון, המעורפל משהו, הוא שילדים לומדים לקרוא כמו שהם לומדים לדבר, כלומר בלי ללמוד כללים, הם מסיקים את הכללים בעצמם. רעיון פסיכולוגי מושך לב אך שגוי עד העצם, ואיש לא טרח לבדוק אותו. לכן לא לימדו את הילדים אות וניקוד אלא הברות ומילים שלמות. לא למדתם קמץ-סגול-שֶ, קמץ-שין-שָ, אלא שירים על שָ הוא צליל בתוך מילה, העיקר שיהיה בלי כללים.

אם רק יואב התקשה בקריאה כנראה המורה שלכם נטלה קצת יוזמה וחרגה מתוכנית הלימודים, ופירקה לכם את הקריאה לאותיות וניקוד. ילדים אחרים בני דורך, שהיום הם מבוגרים, לא יודעים לקרוא ניקוד. כלומר, הם מכירים את הניקוד, אבל הניקוד והמילים אינם מקשה אחת, הם אינם קוראים את הניקוד באותו קצב שבו הם קוראים את המילים. משהו כמו טעמי המקרא, אני מניחה, בשביל מי שלמד לקרוא אותם.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560124
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 29/12/2010, 12:13
את מדברת על שיטת "השפה כמכלול". נדמה לי ש"בלי סודות" היה קודם.
(גם אני, כמו נועה, לא מבין מה הם רצו להגיד ב"שָ הוא צליל בתוך מילה".)
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560131
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 29/12/2010, 12:30
נדמה לי שזה אותו דבר, השפה כמכלול היא הפילוסופיה ובלי סודות היא היישום.
מתוך המרכז_לטכנולוגיה_חינוכית [ויקיפדיה]:

מט"ח קידמה את גישת השפה כמכלול, בהוראת הקריאה. שיטה זו יובאה מארצות הברית, כשהרעיון המרכזי בה (אך לא היחיד) היה צמצום העיסוק הישיר בקוד האלפביתי והשמת הדגש על חשיפה מרובה לסוגי טקסטים טבעיים, רלוונטיים ואותנטיים מעולמם של הילדים. הספרים שפותחו לפי גישה זו נקראו "בלי סודות".

בהמשך הערך כתוב:
לקראת סוף שנת 2000, "הועדה להוראת הקריאה" בראשותה של פרופ' רינה שפירא ביקרה את שיטת 'השפה כמכלול':
למרות שהגישה הפרוגרסיבית בחינוך הפכה להיות גישה מבוססת ומקובלת מבחינת ערכיה, נמצאו מתנגדים רבים לטענות הקוגניטיביות של גישת השפה השלמה. התנגדויות אלו הגיעו מכל קשת המחקר הקוגניטיבי, הבלשני, הפסיכו-בלשני, והנוירו-בלשני. טענת הטבעיות של רכישת הקריאה נשללה בתכלית, ואין כיום כמעט שום בלשן, פסיכו-בלשן או נוירו-בלשן, אשר תומך בה.

אלא שהביקורת היא משנת 2000 והשיטה התחילה עשרים שנה קודם, בשנות ה-‏80. כמו שסיפרתי כאן פעם, בלי לדעת שום דבר על השיטה ובלי שום ידע חוץ מקומון סנס ראיתי תכף ומיד שמשהו פגום, כשהופתעתי לראות שאחייניתי החכמה (אוטוטו דוקטור לפיזיקה) באמצע כיתה אל"ף לא קוראת היטב, ואפילו לא הבינה מה אני רוצה כשאני מתקנת אותה ושואלת: זה אלף עם קמץ, איך קוראים את זה?
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560911
אסור לויתן • בתשובה לג'וד יום ג', 4/1/2011, 23:16
מתוך הדו"ח:

"כ 50% מהמורים דיווחו על שימוש ב"בלי סודות", מרביתם נעזרים גם בתוכניות אחרות. כמה מילים על שיטה זו שהיא השיטה הנפוצה ביותר בארץ לפי הסקר שלעיל. מט"ח המפיצים את השיטה מגדירים אותה כשיטה "מאוזנת" (ראה נספח 1). אנשי מט"ח דיווחו כי "בלי סודות" עברה שינוי מגרסתה הראשונה בניסיון להתאימה לגישת "השפה השלמה". מצאנו כי לאחר השינוי יש בה אכן יסודות ברורים של "השפה השלמה", אם כי יש בה גם יסודות מפרקים. הוועדה מוצאת לנכון לציין כי למרות שהשיטה שונתה, לפי מדיניות המשרד אותה לדבריהם מצאו כמוצדקת, ניתן היה לצפות ממוליכי שיטה המופעלת בכמחצית המערכת, שיערכו בדיקות והערכה של שיטתם. העדר בדיקה והערכה כזו, במיוחד בעת שינוי מהותי, נראה תמוה. אם מצרפים את "בלי סודות" בגרסתה החדשה לשיטות הפועלות ע"פ עקרונות "השפה השלמה" אזי ניתן לטעון כי אחוז לומדי הקריאה אשר לומדים לפי עקרונות השפה השלמה מגיע כמעט ל60%-, אך בהיותה שיטה עם יסודות מפרקים (אך יש להדגיש כי ללא כל היסודות ההכרחיים שמנינו), ניתן לעשות כל ניתוח סטטיסטי אחר."

אפשר להתרשם ביוטיוב מתכניות הטלויזיה. יש דגש על הצגה ויזואלית של אותיות, הברות וסימני ניקוד, בלי לקרוא להם בשמותיהם ("איך אפשר לקרוא את זה?"). בנוסף מוצגות מילים עם הברות מסוימות בהקשרים של מערכונים, אבל זה ממש לא במקום. לפני כשנה יצא לי לראות כמה וכמה תכניות במרתונים, ואני זוכר שהתרשמתי לטובה. אם יש שם בעיה, היא בכך שלא מוצגות הברות קשות מדי (?).
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560245
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ה', 30/12/2010, 22:23
אני חושב שאולי יש ילדים שמתאימה להם שיטה מסוימת ואחרים שמתאימה להם שיטה אחרת. אני למדתי לקרוא בשיטת ''קמץ א'', וכבר בגיל צעיר ידעתי לקרוא באופן מדויק מאוד. את הבן שלי (בן שש) לימדנו בשיטה הזו כבר מגיל שלוש, ובכל זאת עד היום הקריאה שלו בעברית היא די איטית, ובדרך כלל הוא גם מנסה לנחש מילים ומתעלם מהניקוד. אנגלית, לעומת זאת, הוא קורא במהירות מרשימה.
אני למדתי לקרוא בלי ניקוד 560251
אמ • בתשובה לידידיה יום ה', 30/12/2010, 23:20
אבל בהמשך רוב הספרים היו מנוקדים (כי כך נכתבו ספרי הילדים).

כאשר הייתי ילד בגיל 4-6 אבא שלי היה לוקח אותי ומחזיר אותי מהגן,
במסלול רגלי של כ- 20 דקות לכל כייוון. כדי לא להשתעמם בדרך, הוא היה מראה לי שלטים וכתובות ברחובות ומסביר לי מה כתוב שם. זה הספיק לי ללמוד לקרוא כמה מאות מילים בסיסיות (המצחיק הוא שהוא לא שלט טוב בעברית). כאשר קיבלתי ספר ראשון
שלי בגיל 6 (עם ציורים וקיפולים) קראתי אותו תוך יום מקסימום. את ספרי קריאה בכתה א
שהיו מנוקדים קראתי ללא קושי ושמתי לב שהמורה עושה טעויות בקריאה (היא קראה קמץ קטן בתור קמץ רגיל).

בכתה ב גיליתי ספריה שכונתית והתחלתי לקרוא ספרים כל היום, כולל קריאה בזמן השיעור בכתה כאשר הספר מתחת לשולחן. עד שהמורה תפסה אותי והתלוננה אצל אימי על שאיני מקשיב לשיעורים המשעממים שלה ובכלל שאני לא מרוכז ולא עונה על שאלות שלה כפי שצריך, היא חששה שאני תלמיד חלש (נו טוב, מה הייתי צריך לאמר לה שהיא משעממת ?).

בכתב ב' או ג' מצאתי ברחוב ספרים חסמב"ה ו"אלף לילה ולילה".
החסמב"ה לא היה מנוקד אבל קל מאוד לקריאה (וגם חמוד).

ה"אלף לילה ולילה" הדהים אותי (היה מנוקד אבל כנראה היה ספר למבוגרים. הוא נכתב בשפה כאילו תנכ"ית, עברית ארכאית מראשית המאה העשרים). ספר פואטי מיוחד במינו,
חלק מהמילים לא הבנתי בדיוק אבל זה לא ממש הפריע להנות.

כללית, בעניין הדיונים בפתיל זה. דעתי היא שאין שום צורך להתאים ספר לשפה עכשווית,
אלא להתאים לשפה המקורית ככל האפשר. הסופר כותב בסגנון שהוא מוצא כסגנון "מתאים" וצריך לכבד את מה שרצה לעשות הסופר. גם שפה ארכאית נשמעת יפה , מילים קשות פה ושם לא
הרגו איש, מי שממש מפריע לו שישתמש במילון. אפילו את התנ"ך נעים לקרוא בתור יצירה
ספרותית, למרות שיש שם לא מעט מילים משונות או בלתי מובנות.

חוץ מזה, שפת הרחוב בעברית משתנה כל הזמן, אז מה הטעם לכתוב בשפה עכשווית,
הרי גם היא תראה מיושנת עוד 30 שנה ?
אני למדתי לקרוא בלי ניקוד 560280
ג'וד • בתשובה לאמ יום ו', 31/12/2010, 7:56
הספר נקרא "אלף לילה ולילה" או "לילות ערב"?
הובלת אותי אל המדף לשלוף את לילות ערב המרופט שלי, המנוקד ועם ציורים נהדרים, כמה אהבתי אותו, אני עדיין אוהבת.
אני למדתי לקרוא בלי ניקוד 560369
אנטילופה • בתשובה לג'וד יום ו', 31/12/2010, 17:52
''אלף לילה ולילה'' בתרגומו של י. ריבלין (גם תרגם את הקוראן), ספר מאוד אירוטי ומזעזע לילדים, גם אני נתקלתי במהדורה זו כשהייתי ילד ומאוד השתוממתי על המסתתר מאחורי הסיפורים שהכרתי מהעיבודים לילדים.
אני למדתי לקרוא בלי ניקוד 560391
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ו', 31/12/2010, 23:00
המהדורה עם המליון כרכים לערך, שיצאה אח"כ ב-‏4 כרכים שמנים בהוצאת קריית ספר? עם איורים מזעזעים?‏1
כספר, הוא אחלה ספר. אני יכולה להבין למה הוא התחתן עם שחרזדה בסוף, רק מתפלאת שלקח לו 3 שנים‏2. אם היא שרה כמו שהיא מספרת סיפורים...

זה לא לילדים. גם אם זה מנוקד.

‏1 מי בחר במאייר הזה, שלא יודע לצייר? למה לא אותי? אז מה אם עוד לא נולדתי אז! היו צריכים לחכות!
‏2 הוא לא שם לב שהיא בהריון, הנעל?
אני קורא בלי ניקוד 560392
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ו', 31/12/2010, 23:11
בטח תהני מהסיפור של א.א. פו ''הלילה האלף ושניים'' שם באמת נמאס לו והוא שם לברברת סוף, בדרכים המקובלות אז.
אני למדתי לקרוא בלי ניקוד 560408
ג'וד • בתשובה לנועה ו שבת, 1/1/2011, 8:44
הספר שלי, שנקרא "לילות ערב", מאוייר על ידי Pauline Baynes.
סיפרתי שהאיורים נהדרים, עכשיו גיליתי שהמאיירת איירה גם את סיפורי נארניה, והיא זו שציירה את המפה המפורסמת בשר הטבעות. איזה יופי.

לצערי אין בגוגל דוגמה לאיור מ"לילות ערב", האיורים הם בשחור לבן בסגנון אוריינטלי, מאד שונה ממה ששיש בגוגל ומאד יפה.
אני למדתי לקרוא בלי ניקוד 560421
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד שבת, 1/1/2011, 10:46
פאולין ביינס. בהחלט.
יש לי גם את זה. בזמנו יצא בשני כרכים בהוצאת מחברות לספרות. ולא מכיל (כמובן) את כל הסיפורים.

אני מאוד אוהבת אותה.
אני למדתי לקרוא בלי ניקוד 560425
ג'וד • בתשובה לנועה ו שבת, 1/1/2011, 11:06
:-) איזה כיף זה!
אני למדתי לקרוא בלי ניקוד 560707
פתאומית • בתשובה לנועה ו יום ב', 3/1/2011, 12:55
מה יש לך להתלונן? ודאי הגיע הזמן כבר לתרגום נוסף עם איורים חדשים! לכי ותציעי לאיזו הוצאה - ו-הופה! איירי והצליחי!
כנראה לא ''לילות ערב'' אלא ''אלף לילה ולילה'' 560386
אמ • בתשובה לג'וד יום ו', 31/12/2010, 20:33
השם "אלף לילה ולילה" הוא היחיד שמקובע בזכרוני, לא זוכר בכלל שם
כמו "לילות ערב".

מבדיקה שעשיתי היום באינטרנט זה כנראה אחד מאוסף התרגומים שפורסמו
בהוצאת "קריית ספר" בשנות החמישים של המאה שעברה. זה אוסף של כ- 30
תרגומים (חלקם כנראה לא תלויים זה בזה). הספר הנדון כתוב בפונט ישן
שמקובל עדיין בספרי תנ"ך וספרי קודש (לא פונט פרנק-ריהל (?) ששולט
בכל הספרים בעברית בעשרות השנים האחרונות). ההידור של הכריכה האדומה עם אותיות
זהב (לפי האינטרנט) מתאים לפונט "מסורתי" כזה.

סיכוי גבוה שמדובר בספר בתרגום יואל ריבלין (כפי שציין המגיב "אנטילופה").
הסיבה לסבירות זו היא הסגנון של הספר שהוא מין תערובת של סגנון מקראי עם עברית
של "אליעזר בן יהודה". למשל בספר הזה משתמשים מספר פעמים בצירוף המילים
"נחושת קלל", זה מונח מהתנ"ך שפירושו "נחושת ממורטת ומבריקה". אין סיכוי
שצירוף מילים כזה יהיה על ידי מישהו שלא מכיר טוב את התנ"ך,
יואל ריבלין (שכתי שם אמצעי נוסף)נשמע כמו שם של "בחור ישיבה".

לפי מה שכתוב באינטרנט נראה שכל הסדרה של התרגומים אזלה לגמרי מהשוק.
אם תשיגי בכל זאת את הספר (במהדורה הזו) הוא מומלץ מאוד, משהוא יוצא דופן באיכות.
כנראה לא ''לילות ערב'' אלא ''אלף לילה ולילה'' 560389
אנטילופה • בתשובה לאמ יום ו', 31/12/2010, 21:39
יוסף יואל ריבלין [ויקיפדיה]
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560383
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 31/12/2010, 19:48
אנגלית בתור שפה מנוקדת (אבל לעיתים עם ניקוד שגוי)?
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 560652
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 3/1/2011, 3:05
לא הבנתי את כוונתך. מה שרציתי לומר שהוא שבני קורא, אינטואיטיבית, בשיטת ''השפה כמכלול''. לכן קל לו עם קריאה באנגלית (שבה ממילא קשה לקרוא על ידי ניתוח דקדקני של המילה) אבל קשה לו לדייק בקריאה בעברית.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 561591
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 13/1/2011, 11:51
אצלנו שיטת "קמץ א"' עובדת נהדר (אם כי אנחנו עדיין בקמץ...). בן השש מכיר ומזהה אותיות כבר מגיל שלוש, אבל רק לאחרונה, בגיבוי ספרונים של השיטה הזו, עשה את הקפיצה‏1 מזיהוי האות לקריאה שלה. עם "אימונים" ספורים בלבד (ביוזמתו ובקצב שלו), הצליח תוך מספר שבועות לקרוא סיפורון שלם בצורה כמעט שוטפת.

‏1 מן הסתם זה קשור גם בבשלות קוגנטיבית כלשהי שבאה עם הגיל. אבל זה עדיין עובד נהדר.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 561680
ידידיה • בתשובה לברקת יום ו', 14/1/2011, 9:14
אולי נעשה ניסוי? רק אם יש לך חשק.
תני לו לקרוא קטע קצר, אבל שני אותו כך שיהיו מספר מילים שמנוקדות בצורה לא הגיונית, או אפילו אותיות שאינן במקומן.
אני מנחש שבני פשוט יתעלם מהשגיאות ויקרא "נכון". לעומתו, אני הייתי קורא דברים כהווייתם.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 561682
אמ • בתשובה לידידיה יום ו', 14/1/2011, 9:41
עדיף שספרים לגילאים עד 10 יהיו מנוקדים.

הניקוד משמש כעזר כאשר ניתקלים במילה לא מוכרת, או במילה שנכתבת בניקודים שונים בהתאם לשני פירושים שונים שלה.

אין שום פסול בעזרים ללימוד השפה. ההנחה היא שעד גיל 10 בערך רוב הילדים לא שולטים בעברית מספיק טוב, כלומר, הם לא שולטים ברמה כזו שהם מבינים הכל ללא העזרות בניקוד.

לאחר גיל 10 בערך הניקוד מייצר "רעש" שמקשה על קריאה שוטפת (בעוד הניקוד כבר עוזר הרבה).

לגבי איות ללא ניקוד. אני בעד רפורמה באיות כתיב מלא כך שהפונטיקה תהיה ברורה יותר.
להתחיל ברפורמה צנועה ולהתקדם אם תצליח. כאשר אני כותב אני מתעלם מ"מוסכמות" לגבי כתיב
מלא, כל עוד ההכתיב המלא "שלי" אינו נראה שגוי בעליל.
''עירוי דם מעורקיו של המתרגם'' 561688
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 14/1/2011, 11:41
הוא עדיין לא במקום הזה של קריאה שוטפת ממש (חלק מהמילים הוא מנסה לנחש, למשל, אחרי שקרא שתי הברות מנסה לנחש את השלישית). אבל אוכל לנסות בהמשך, כשישתפר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות