 |
|
 |
||
|
||||
 |
' מתייחס בכבוד דק לגופים המגוללים עפר מקברות אנונימיים של שלדים. מה לעשות, וויקליקס מתעסק אך ורק בכשלים לכאורה של אמריקה לאור מסמכים ומברקים דיפלומטיים המוצגים באתר. אתה ואחרים מתעלמים לגמרי מזוועות אומות טוטליטריות וסמי-רודניות במהלך השנים האחרונות. סין, בורמה, אירן - רק כקצה הדוגמא. זה לא בזין שלכם להיות המתאבדים על המשטרים החשוכים ההם. הכי כיף לשבת באיזו בירה מערבית טולרנטית, לחרף ולגדף תוך שתיית פיינט. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האד-הומינם שלך דיי מיותר. אם אתה לא מסוגל לענות לעניין, אתה מוזמן לא לענות בכלל. אתה שוב חוזר על אותה הטעות העובדתית אחרי שהסברתי לך בפירוט למה אתה טועה בלי שום התייחסות עניינית לדברים שכתבתי. וויקיליקס לא מתעסק אך ורק בכשלים של אמריקה - זו התפישה המעוותת שלך מכיוון שאתה לא טורח לבדוק את העובדות. כמו שכתבתי בתגובה הקודמת: לפני שאתה מתלהם צא ובדוק בדיוק מה פירסמו ובקשר למי. למעשה רוב הפרסומים הראשונים של וויקיליקס לא היו קשורים כלל לאמריקה: http://www.nation.co.ke/News/politics/-/1064/1070892... לא הצלחתי למצוא קישור אבל הפרסום הראשון של וויקיליקס היה לגבי חיסולים של בכירי ממשל בסומליה ע"י השייח חסן דהיר אוויז.http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_Julius_Baer_vs._Wi... ושוב אני חוזר על הטענה הפשוטה שניסיתי להסביר בפירוט בתגובה הקודמת: המטרה של וויקיליקס היא לא להילחם בשום דבר בעצמם, אלא לספק לאחרים במה לעשות זאת ביתר קלות ותוך שמירה על אנונימיות. הטענה שלך לגבי הדברים שאני או מישהו אחר לכאורה מתעלמים מהם לא רק שהיא נכונה, היא גם לא רלוונטית בעליל. העובדה שהזוועות האלו קיימות לא רלוונטית לשאלת המסמכים שאנשים בעולם בחרו ובוחרים להעביר לוויקיליקס. לפי הרקורד של וויקיליקס אם מישהו היה מעביר להם מסמכים לגבי אירן או סין הם היו מפרסמים גם אותם, בדיוק כמו שהם פרסמו את המסמכים שהעבירו להם לגבי סומליה וקניה כמו שאתה יכול לראות בלינקים שצירפתי למעלה, אם תצליח להטריח את עצמך להקליק עליהם. מעבר לכך העובדה שהזוועות האלו קיימות לא רלוונטית בעליל לצורך של דמוקרטיות מערביות להמשיך לתקן ולשפר את עצמן כל הזמן. אם כבר אז להיפך - אנחנו צריכים קודם כל לדרוש מעצמנו את הסטנדרטים שאנחנו להם מאחרים. הטענה שנכון או רצוי להתעלם מהרג חפים מפשע בבגדד בידי חיילים אמריקאים מתוך רשלנות או שעמום בגלל הזוועות של המשטרים באיראן או סין שקולה לטענה שמותר לי לשדוד או לאנוס כי אתה רוצח. בדיוק כמו שהמשטרה ומערכת המשפט צריכות לתפוס ולשפוט את שנינו, כך צריך גם להילחם בשחיתות ורשלנות במערב ובאותו הזמן לנסות להפעיל לחץ על משטרים חשוכים במקומות אחרים בעולם. אין שום סתירה בין שני הדברים. ואם היית טורח לקרוא משהו מבין כל הדברים שכתבתי בשתי התגובות האחרונות, או קצת מכל החומר שקישרתי אליו כאן או זה שאפופידס קישר אליו1 היית לומד שזה בדיוק מה שוויקיליקס שואף לאפשר לאנשים מכל העולם לעשות ביתר קלות. ולשום דבר מכל זה אין שום קשר - נשבע לך - לזין שלי2. ____________ 1 ניחא אני, אבל גם את אפופידס אתה רוצה להאשים עכשיו בשמאלניות יתר? 2 וגם לא לפיינט שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרור פויר בגלובס: "ככל שממשיכים להתגלות המסמכים שמחזיקים החברים בויקיליקס, מתברר כי האנקדוטות של הדיפלומטים האמריקנים הן פיקנטריה משעשעת. החומר האמיתי שהולך ומתגלה הוא הפרקטיקה של התאגידים ושיתופי-הפעולה שלהם עם הממשלות החזקות. זה, לא הרכילות הפוליטית, מה שמכניס את המערכות ללחץ." (חרמפל"ח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מצטער אם דבריי התקבלו כאד-הומינם. לא זאת היתה כוונתי. ואם הובן כך אין לי אלא להתנצל. לעניין עצמו - ידוע לכל השתלשלות סיפור ההדלפה של רב"ט מאנינג. ובאמת כדאי להתרכז באותו וידאו מסוים בו נראו טייסי אפאצ'י צולפים בחדווה באזרחים, ולא באלפי מברקי רכילות מדיפלומטים אמריקאיים. אז מה היה לנו שם: טעות זיהוי מזעזעת ויד קלה על ההדק. לא זדון מרושע. ומה יצא מההדלפה ההיא: שצבא ארה"ב רוצח אזרחים. עוד נטל על צוואר המעצמה ותדמיתה בעולם. מה רצה האתר להשיג: כנראה רייטינג ופירסום עולמי >>> תמיכה כספית (מעניין יהיה להדליף מהיכן מגיע המימון לאסאנג' ופעיליו. הם הרי צריכים לחיות ממשהו). כמובן שטוב להציג עוולות וחטאים שונים לאור השמש. אלא שעיקר הפירסומים מגיעים מנציגי וראשי מדינות המערב. כך יוצא שרוב העולם השקוע תחת עריצות ורוע אנושי מקבל חיזוק דווקא מהכיוון הדמוקרטי. זה לב הטענה שלי מול ויקיליקס (ספק רב אם מישהו בסומליה התרשם מאותו סיפור שהבאת בקישור. לעומת זאת, ברור שארה"ב נחלשת משטף ההדלפות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא טוען שצריך לסגור את כל מי שמדווח על חדשות בתקווה לקבל פרסום. אחרת לא יישארו כמעט עיתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מודע לקושי השזור בתרעומת כלפי ויקיליקס. אין לי שום פתרון אופרטיבי, רק מירמור כלפי אסאנג' ודומיו המקעקעים בהתמדה את יסודות הדמוקרטיה תוך שימוש בכלי חופש הביטוי והמידע (להרע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טעות זיהוי מזעזעת ויד קלה על ההדק. לא זדון מרושע"?!? תואיל בבקשה להסתכל שוב בוידאו הזה. ואם זה לא עוזר, אני ממליץ גם על: ואם זה לא עוזר, אני מקווה שאתה לא טייס בצה"ל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אתה יודע מה - לא טעות זיהוי מזעזעעת ולא יד קלה על ההדק. התנהגות רציונלית הנובעת מזהירות נרכשת נוכח ברבריות איסלמית. טרור לאין ספור באוכלוסייה אזרחית בעירק, ועל אחת כמה וכמה נסיונות לפגע בכוחות ארה"ב, הצבא והמשטרה המקומית. בד"כ במסווה תמים לכאורה. ביזבזתי מספר דקות בצפיה בקישורים שהצגת. לא הבנתי מה ברצונך לתאר (מלבד הקליפ השלישי מלמעלה). מ'כפת מאסאנג' צועד בטרקלינים עם כיתובית SVT צמודה למסך? לצערי, לא התקבלתי לקורס טיס. לשמחתי, עוצמת אש והרס בעופרת יצוקה הביאו שקט יחסי לעוטף עזה. [אגב, איזה רוב דומם מכיל את היותך?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן במקרה אני מסכים איתך לגבי אותה תקרית. גם לי נראה שהחיילים לא פעלו מזדון אלה מילאו את הוראות הפתיחה באש כלשונן, קרי: לפתוח באש על כל אדם חמוש. משם ועד הטעות בזיהוי של הרכב שעבר במקום וניסה לסייע לפצוע הדרך קצרה. אבל זה בדיוק לב העניין ולב המחלוקת ביננו: אתה מאמין שעצם שחרור הוידאו הזה מזיק לאמריקה/המערב ושזו הכוונה מאחורי פרסומו ע"י אסאנג'. אני מאמין בהיפך הגמור: עדיף שהחומר יודלף, ולי ולך ולכל אחד אחר יתאפשר לבחון אותו בעצמנו ולהחליט מה דעתנו בעניין ממקור ראשון. אתה מאמין שהתהליך הזה מחליש את אמריקה והמערב - אני מאמין שהתהליך הזה הוא מקור החוסן החברתי של חברה דמוקרטית. ההדלפה של החומר מעלה את המחלוקת לדיון ציבורי, והציבור יכול להחליט שהוא תומך בהוראות הפתיחה באש האלו, או לחליפין הוא יכול להפעיל לחץ על הצבא לשנותן. הצבא יכול להגיב ולהסביר מדוע הן הכרחיות, או אולי יתברר שהן לא באמת הכרחיות ונוהל פתיחה באש מרוסן יותר עדיין יהיה מספיק. מצד שני הסתרה מולידה חוסר אמון וחשדנות. הציבור שמרגיש שמשקרים לו ומסתירים ממנו מידע יניח את הגרוע מכל ויאמין שמטייחים ארועים פליליים, שחיתות וכד'. הסתרה מכוונת של המידע רק שופכת שמן למדורת חוסר האמון של הציבור בהנהגה שלו, או באמון שלו שההנהגה שלו מושחתת. נכון, יותר קשה להנהיג במערכת דמוקרטית: צריך לבזבז אנרגיה על דברים מטופשים כמו להסביר את עצמך לציבור ולנסות לשכנע אותו בצדקת דרכך. מה לעשות, החיים קשים. לגבי הסיפא של דבריך נראה שאתה משנה את הסיפור שלך - קודם טענת שוויקיליקס רק מתרכזים באמריקה ומתחת עליהם ביקורת שהם לא משחררים חומר לגבי שחיתות וזכויות אדם במקומות אחרים בעולם. עכשיו כשמתברר שזו טעות עובדתית וההיפך הגמור הוא הנכון, אתה בא אליהם בטענות ששחרור מידע לגבי שחיתות בסומליה לא ישנה דבר. זה קצת lose-lose לא ? התבנית של הטענות שלך נראית כמו ניסיון לשרטט את המטרה מסביב לחץ: אתה לא מחבב במיוחד את אסאנג' (בלשון המעטה) מכיוון שאתה רואה אותו כסוג של סמולן קיצוני ממורמר שרק מחפש להטיל רפש, ומכאן אתה מניח את אופי ומטאת הפעילות של וויקיליקס. תקרא לי משוגע אבל אני מעדיף לעבוד הפוך: אני מחפש לבחון את הפעולות שאדם או ארגון מבצעים באופן אובייקטיבי ואז לנסות להסיק מסקנות לגבי המניעים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שגם הגילוי מוליד חשדנות וחוסר אמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה כן אבל הרבה פחות מאשר הסתרת האמת. לאורך זמן אני מאמין שהשקיפות והתחושה של הציבור שהוא מודע למה שקורה ויכול להשפיע תעלה את רמת האמון. ואפילו אם מידת הפגיעה באמון הייתה זהה, האם היית מציע להשאיר את כל השחיתות והמחדלים נסתרים כדי לא לפגוע באמון הציבור במחיר של אי לקיחת אחריות והתדרדרות המערכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא השתכנעתי מטענותיהם שהסתרת האמת שגויה. בפרט לא במקרים האמורים. שוב, אני לא מדבר על סתם חשיפת שחיתויות. אני מתייחס להדלפות ההמוניות. מסמכי ויקיליקס האחרונים גילו את אמריקה. אבל ימנעו מדיפלומטים אמריקאיים לכתוב דעה כנה על קדאפי ושות' בדיווחים עתידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ויקיליקס חכם על חלשים מדעת, על המערב ככלל ואמריקה בפרט, שבחרו לחיות בחברה חופשית ודמוקרטית ופתוחה לדעות שונות וליכולת לבטאן. ויקיליקס לא יכול להדליף מסמכים מדיקטטורה כמו סין או מחצרו של פוטין. פשוט כי אין חיות כאלו בחצרו. גמני סבור שטוב לחשוף עוולות ואיוולות. אממה, רוב הרוע בעולמנו נמצא מתחת לרדאר העיתונאי והאינטרנטי. שכן הוא שוכן במחוזות אפלים שאינם כלולים בציביליזציה המערבית. למשל, תמיכת צ'אבס בתנועות טרור בד''א (בזמן שמשפחת המהפכן-סוציאליסט צברה מאות מיליוני דולר בפקדונות בנקים בארה''ב -השטן הגדול). אסאנג' אינו שמאל ליברלי אלא תופש עצמו כאנארכיסט. מטרתו לא לשפר את הקיים אלא לשבש את הקיים. תוך ניצול אותו הסדר כדי להנות מטובו. ע''ע הנהנתנות. מלכתחילה חלקתי עליך בעצם ההתפעמות מהאיש, האתר, הכוונות והמטרות. לא מדובר במלאך עם שליחות אלא ברשע עם זדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להפעיל אתר מוסיליקס משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אמור לי מה כתוב באותיות הקטנות של ההזמנה, ואומר לך מי רוצה לסבך אותי עם ה-CIA. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסתובבים במעגל. אתה שוב חוזר על אותן טענות שגויות מיסודן שהראתי כבר שלוש פעמים ברציפות מדוע הן מהוות פשוט טעות עובדתית גרידא ואז חוזר על המנטרה שלך לגבי רוע מבלי להתייחס ברצינות לדברים שכתבתי או לעובדות שמוצגות בפניך, ואז מטבל הכל באד-הומינם מרענן - איפה כתבתי שאני מתפעם מהאיש ואיך בכלל זה רלוונטי לדיון? הנה דרך אגב כתבה שפורסמה היום ב-ynet וסותרת שוב את הטענה שאתה מעלה. צר לי, אבל יש לי דברים יותר טובים לעשות מאשר להתווכח סחור סחור לגבי עובדות פשוטות ומוצקות עם מישהו שמתעקש לאטום את אוזניו מסרב להכיר במציאות ולא מסוגל להתדיין לעניין. באמת חבל כי זה נושא שאפשר לנהל לגביו דיון מעניין. אולי מישהו אחר ירים את הכפפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אנחנו בהחלט פוסעים במשעול משולש כהה זווית. אתה משוכנע שאסאנג' מייצג רצון לטהר מערכות. אני טוען שהוא שואף לאנרכיה, תוך ניצול הקיים בדמוקרטיות המערביות לצרכיו הפרטיים (אתמול פורסם כי חתם על חוזי כתיבת שני ספרים). אין לי דבר בעניין הקשור לאד-הומינם. כבר הסדרתי זאת בהודעה קודמת. אפילו מסרב להיעלב מתגובות אד-הומינם מתוצרתך. שיהיה. ונורא נחמד שמצאת בווינט ידיעה עתידית על שת"פ עתידי בין ויקיליקס לעיתון רוסי. משפטו (השערורייתי) של חודורובסקי, רצח העיתונאית אנה פוליטובסקיה (שם מדהים בהקשר), גאזפרום (שלא נכלל בכתבה) - כבר נדונו בהרחבה בעיתונות העולם החופשי. נו, ומה? ויקיליקס באמת תטפל בחצי מיליון פליטי ונאנסות דהרפור הבורחים לצ'אד? או שאסאנג' ימשיך, לאורך שנים, לטפטף רכילות דיפלומטית מתוצרת נציגי אמריקה במדינות שונות כדי לעשות כסף ומנעמי חיים. [ואגב, הרמתי את הכפפה לא לנטישה עבור זר. תרצה או בשלילה - אלווה אותך בנושא זה עד השקיעה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני מעדיף לחכות לפרסום המסמכים ואז להתייחס לאיכות הטענה. טענות לגבי שחיתות המשטר הרוסי אינן חדשות. נדמה לי שויקיליקס לא העלה לאתרו אף מסמך שקשור לרוסיה בעבר. כשיפורסמו המסמכים, נראה האם מדובר על משהו רציני, או על עד בלון אוויר נפוח של אסאנג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתעלם מחלקם של מפרסמי המסמכים. על הפרסומים האחרונים של מסמכי משרד החוץ האמריקאי כתבו שהם לא יותר מרכילויות. הנה מאמר של תום הרטמן:http://www.thomhartmann.com/forum/2010/12/wikileaks-... בלון נפוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה טובה לשאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הדליף פעם את נאום חרושצ'וב, לא? זה אולי היה מסובך יותר ולקח יותר זמן מאשר המידע היה דולף במדינות דמוקרטיות, אבל בסופו של דבר המידע יצא החוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זו השוואה חלשה בהקשרי זמן, מקום והתרחשות העלילה. בהנאום הסודי [ויקיפדיה] מסופר בהרחבה על דברי חרושצ'וב בוועידה ה-20 של המפלגה הקומוניסטית הסובייטית. הנאום עסק בפשעי סטלין. מה שלא מנע מחרושצ'וב בהמשך דיכוי אכזרי בהונגריה, והסתבכות עד כדי סכנת מלחמת עולם 3 בהקשר קובה. פירסום הנאום ב-NYT תודות למוסד, ובעיקר בזכות אחד, ויקטור גרייבסקי [ויקיפדיה], חודשים לאחר האירוע, לא הרתיע עוד שלושה עשורים של רוע בגוש המזרחי. ככה זה עם טוטליטריות המתקשות להתרשם מדעת קהל בארצותיהם. עד שהגיע רונלד רייגן ומפעלותיו בריאליה. ויקיליקס מדליף מברקי דיפלומטים מהכא לוושינגטון ובחזרה לשגרירויות השונות. מין ציפורה בינ"ל מעיתון "חדשות" המנוח. לא את החלטות השלטון בצפ' קוריאה, או דיוני החונטה בבורמה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא דיברתי על התוצאות. הדוגמא הייתה לכך שגם מידע במשטרים שאינם דמוקרטיה יכול לדלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כמובן שזה אפשרי, אבל המינון נמוך. דווקא המקרה הספציפי מעיד. חרושצוב נשא את הנאום בפני 1400 נציגים. אח"כ הועברו הדברים בכתב לכל מרכזי המפלגות הקומוניסטיות בגוש. אך מקרה הוא שאותו ויקטור גרייבסקי נתן דעתו לחשיבות המסמך, ותוך סיכון עצמי צילם והעביר לשגרירות ישראל. בדמוקרטיות הכל (כמעט) יוצא לאור. אפילו שיחות אישיות בין קיסינג'ר לניקסון (או דיונים פנימיים בקבינט מזמן מלחמת לבנון השניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מדגימה מה כן דלף. השאלה המעניינת יותר היא מה לא דלף והיה יכול לדלוף אם היה איזשהו "ויקיליקס". אני מנסה לחשוב מה בדיוק הוא תורם. כיום לא מאוד מסובך להוציא אוסף מסוים של ביטים החוצה. הבעיה היא למצוא איפה לשים אותם. כלומר: איך אני אמור לדעת שאני (כסתם מתבונן חיצוני) צריך להתייחס ברצינות לאוסף הביטים? לא רק שיש אוספי ביטים שהם סתם רעש, יש הדלפות לכאורה שתוכנן שגוי (או שגוי חלקית). מעניין אותי גם מה היו ההדלפות שאנשי ויקיליקס לא פרסמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שרדיו אירופה החופשית סיים כבר את תפקידו. שמעת פעם על בראד מאנינג? הוא כלוא בתנאים הרבה יותר קשים מרוצחים, אנסים ומרגלים. מדוע? בשם החופש? בכלל לא משנה מהי השקפת עולמו של אסאנג'. הוא תרם ותורם לטובת הכלל על ידי חשיפת התנהלות שיש בה גם אלמנטים נפשעים, לאור השמש. החשש שהדברים שאתה עושה ייחשפו, מכריחה אותך לחשוב ואפילו לפחד קצת. לא מזיק כי אם מועיל. האם ההדלפות של מאנינג תרמו או הזיקו? לדעתי תרמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' דווקא שמעתי שרדיו אירופה החופשית שימש כקול האמת והתקווה לצמיתי הקומוניזם מעבר לחומה עד הפלתה. מעניינת חיבתך לפורעי חוקי המשחק בעולם המערבי מול טינתך הגלויה לאותה אמריקה שאיפשרה ומאפשרת את קיום עצם המשחק הדמוקרטי והקידמה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאילו פורעי חוק בדיוק נתונה חיבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בניסוח מדוקדק - ''לפורעי חוקי המשחק בעולם המערבי'' - היה תוקף רעיוני בסיסי. כך נכתב בתגובה למעלה. כיוונתי לאותם נועם חומסקי שאתה כה מעריץ. אסאנג' גם. זוהמה במחזור הדם של המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסגנון כתיבתך הוא הביטוי הצרוף של נקיון הדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כשאין מה לומר לגופו של נושא מתעסקים עם התפאורה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |