בתשובה לדב אנשלוביץ, 04/02/02 20:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל כתבי העולם, כולל כתבי "הארץ", היו שם, ואת דיווחו של "הארץ" מצאתי משכנע למדי (וגם אינני מפקפק בענייניות שלהם). תוסיף לזה את תגובת הצבא (מכחיש, מודה במקצת), ואת התנהגותו (מסתיר את הראיות – נמנעו מחשוף את תצלומי האוויר למשך כמה ימים ארוכים). אולי זה המקום לחזור על מה שנאמר על ידי אחרים: מעניין שאף כלי תקשורת ישראלי אחר לא ראה לנכון לברר זאת בעצמו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איש מהכתבים לא היה שם בעת הפעולה ולא נראו שום תמונות של אנשים מוצאים או נמלטים מבתיהם. הפלשתינים מאד רגישים ליחסי ציבור, וכשיש להם קיס הם לעולם אינם מחמיצים אותו. לי אין שום ספק שלו באמת היו מגורשים אנשים מבתיהם לפני ההריסה בצורה משמעותית היו תמונות, וזה מה שמשכנע אותי שגרסת הצבא שהבתים היו נטושים היא הנכונה. תמונות הטלויזיה של האנשים על ההריסות עם מזרון פה ושולחן שם שצולמו ביום שלמחרת לא שכנעו אותי כלל שהבתים היו מיושבים לפני ההריסה. הראיון עם מפקד אוגדת עזה וראיון אחר עם אחד המפקדים שהשתתפו בפעולה שאמרו בפרוש שמדובר בבתים נטושים נשמעו באזניי אמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שאף אחת מהראיות שציטטת אינה מוכיחה כלום. לא המזרונים ולא הראיות הנסיבתיות האחרות, ועוד פחות הראיונות עם מפקדי צה''ל. ואני גם מודה שהראיות אינן חד משמעיות, וגם שאני לא זוכר מה היה שם בדיוק (דומני שאוכל טרי בין ההריסות וכאלה, אבל אל תתפוס אותי במילה). אבל הודאת בעל דין כמאה עדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הוא "בעל הדין שהודה" ? (אגב, לגבי הפתגם שהבאת, אני חושב שהעוולות המשפיות הכי חמורות במקומותינו היו קשורות ב"הודאת בעל דין". אני מתכוון לחבורת מע"ץ, ברנס, "רוצחים" מירושלים שהושלכו לכלא ושוחררו בעקבות תפיסת הרוצח האמיתי וכדומה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אני גם סברתי בטעות שהצבא הודה בכך שהבתים לא היו ריקים בחלקם. גם בלי זה, העדויות נוטות לדעתי יחסית לכך. מכיוון שצהל הוא היחיד שטוען אחרת, הדבר אומר דרשני (האום, הפלסטינים, העיתונות הזרה, העיתונות הישראלית...). אגב, גם הריסת בתים שלא על יושביהם איננה פעולה כשרה במיוחד. אבל אז הדבר תלוי יותר בנסיבות. לגבי הודאות – הדבר נעוץ בביקורת המועטת ביותר שיש על המשטרה (מע"ץ וכו') ועל רשויות הביטחון (עבירות בטחוניות, נפסאו). הכללים לגבי קבלת הודאות ("אמצעי חקירה מותרים") אינם מחמירים עם המשטרה, כמו כל זכויות הנאשמים הנשחקות באופן מתמשך בשנים האחרונות; ורמת הביקורת המשפטית על המשטרה מתירנית למדי לדעתי. זה רק מחזק את הטיעון הכללי בדיון הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האו"מ - מחזה שגור הוא שכל מדינות העולם חוץ ממיקרונזיה מוקיעות את ישראל. האם באמת מדינת ישראל היא הגרועה במדינות העולם ? הפלסטינים - אלה שלא קשורים באניה ושהעללנו עליהם שרצחו את גנדי בעוד שהמוסד עשה זאת ושאנו מרעילים אותם באוריום מדולל . . . העיתונות הזרה - שמתה עלינו . . . העיתונות הישראלית - אחד מהמרכזים החזקים של השמאל הישראלי שתמיד כשיש מחלוקת יעדיף להאמין לצלם ולא לדוברים שלנו. ואתה - איני זוכר דברים ישנים שכתבת, וזוכר את כתיבתך רק מחילופי הדברים בינינו בעניין דרעי שאינם קשורים לעניינו. אבל רק מתגובותיך כאן בקשר להרס הבתים, העובדה שאתה מעדיף באופן טבעי את האמת של הפלשתינים על האמת של קציני צה"ל אני מסיק שבבחירות האחרונות שמת פתק מאד שמאלי בקלפי. האם אני טועה לגבי העובדה הזאת בלבד ? (אגב, אני מודה שההעדפה "הטבעית" שלי כשיש מחלוקת ביננו ובין הפלשתינים היא להאמין לדוברים שלנו, ואני מודה שיש כנראה גם איזה קשר לפתק שאני שמתי בקלפי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לדעותי? יש כאן דיון על עובדות. אני חושב שבמאזן האמת והשקר, דובר צה"ל והפלסטינים משתווים(!!). שניהם נותנים דיווחים מאוד מנופחים לתקשורת דרך קבע, ובמקרים רבים משקרים במצח נחושה (ולפעמים במצח לא נחושה). די לכל ההריונות שמסתיימים במחסומי צה"ל, ושדובר צה"ל יודע לומר רק ש"הטענות אינן מוכרות; החיילים במחסום מונחים לתת ליולדות לעבור". אני לא מעדיף את צה"ל או את הפלסטינים, אבל אני מסרב לתת לצה"ל אמינות רבה יותר משאני מייחס לכל גוף אינטרסנטי שאמירת האמת אינה נר לרגליו (מבלי ליצור משוואה ב*כמות* אמירת האמת, זו בקירוב גם התייחסותי לדיווחי צבא ארצות הברית והטליבאן גם יחד). זאת להבדיל מ"בצלם" שהוא אולי טועה לעיתים, וגם אשם בניפוח מסוים (אינני יודע לעמוד על היקפו), שנובעת מהאופי התקשורתי שלו כ-NGO ומהנטיה האידאולוגית של פעיליו, אבל הוא איננו אינטרסנטי ואמירת האמת היא נר לרגליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה על הדעות לא היתה קינטור. באמת אני חושב שזו עובדה שגם כאשר מדברים על עובדות, הדעות הפוליטיות שמאחורי הדיבורים על העובדות מציצות, ואם לא נותנים מדי פעם את הדעת לכך חוטאים לעובדות . . . זה קשור בדעתי שכדי שיהיה צדק בית המשפט העליון בדונו בענינים שיש עליהם ויכוח ציבורי צריך להכיל בהרכבו ייצוג של כל שכבות הציבור. לעניין הריסת הבתים נוצרה (לא במקרה לדעתי) אווירה שצה"ל לא דובר אמת. אני השתדלתי לעקוב אחרי הפרסומים השונים בעניין זה. העניין הזה ש "אפילו צהל מודה", פורסם לראשונה ע"י "כתבתנו הצבאית" מפי "גורמים" בצה"ל. אני לא מוכן לתת שום משקל ל "גורמים" שמדברים דרך כרמלה. הקישורית הראשונה שאליה הפנה אותי ערן היא כתבה פשוט חצופה. היא פשוט מצטטת את האווירה שאותה הזכרתי כאמת, ומגבירה אותה. אבל כל ההודעות הרשמיות, כל הראיונות עם קציני צה"ל ציירו בדיוק אותה תמונה בקשר להיותם של הבתים מיושבים או לא. אבל האווירה ניצחה את ההודעות הרשמיות, ולא פלא שאתה וגם ערן האמנתם שצהל בעצמו הודה. צה"ל הוא אולי גוף אינטרסנטי, אבל מפקד אוגדת עזה הוא לא בדיוק מישהו שעובד אצל דובר צה"ל, והקצין השני שהשתתף בפעולה ורואיין הוא קצין בדרגת סגן אלוף, בודאי רחוק מה"פוליטיקה הגבוהה" של צה"ל. הראיונות עמם שאותם שמעתי נשמעו לי כנים ואמינים. האם כל קציני צה"ל וחייליו הם שקרנים ? הרי בני הוא גם חייל בצה"ל. . . אופס . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב ב ynet פורסמו שני מאמרים בקשר להרס הבתים. האחד של אהרון מגד והשני של חיים גורי. שני האישים האלה הם אנשי שמאל, אמנם, אבל מסוג אלה שיכולים לראות יותר מצד אחד, ולכן נתונה להם הערכתי. בכל זאת, שניהם קיבלו משום מה כעובדה דווקא את גרסת האויב, כלומר שהבתים היו מיושבים. אני כמובן הגבתי לשני המאמרים בשאלה מדוע הם מקבלים את גרסת האויב שנוגדת את גרסתנו כעובדה. אבל קולי היה קול קורא במדבר. בכל שפע התגובות למאמרים לא נתקלתי בערעור על הפרט הזה. האווירה גברה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למפקד אוגדת עזה יש אכן מוניטין טובים. אבל הוא לא השתתף בפעולה. את הראיון עם אותו סגן אלוף לא קראתי. זה נשאר עדויות של צה"ל מול עדויות כל העולם, כולל כתבי "הארץ" (כל כלי תקשורת ישראלי אחר אינו רלוונטי, מכיוון שהוא לא ערך בדיקה מכלי ראשון), וזה הזמן לשאול שאלה נגדית: האם כל העולם וחייליו הם שקרנים? כמובן שלא, והאמת המוחלטת (...) לא תיוודע לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Uh... okay. Let's see if I can understand your method of getting to the truth, by asking you a simple question:
Let's say China has an emperor, with a certain length of nose. You wish to know the length of his nose. No-one sees the emperor, except for his closest advisors. Will you: a. ask all the people in all of China what they think the length of the emperor's nose, and average over their answers? b. make a wild-ass guess? c. take LSD, connect with your inner holy-spirit-totem-undying-whatnot, and ask it? d. get interviews with some of the Emperor's advisors, and ask them, then average over their answers? e. do all of the above? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם תוכל לנסח את המטרה שאליה אתה חותר. (עברית עדיפה, אם אפשרי, ואני יודע שזה בעייתי.) למותר לציין, אני מקווה, שכשאמרתי ''כל העולם'' לא התכוונתי למי שלא היה ברפיח או לא ראה או לא דיווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לבעייתיות של אמינות הודעות דובר צה"ל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הסיפור. אין ספק שהסיפור הזה אינו ''ספור יפה'', ומשקף פזיזות תחילה ומבוכה אחר כך. היות שהטיפול במקרה בוצע גם בידי השב''כ, היו כנראה כשלים בהעברת המידע, ודובר צה''ל ''השלים'' את העובדות לפי מה ששיער בטעות. (במלחמת ההסברה לפעמים המהירות בהעברת ידיעות ''טובות'' חשובה, והדבר יכול להכשיל. אבל אין כאן, לדעתי, ניסיון מתוכנן להטעות. (אי אפשר בכלל להשוות את הסיפור הזה להודעות ההכחשה של צבא אוקראינה את עובדת הפלת המטוס, שהייתה ללא ספק שקר ביודעין.) היו מקרים של ניצול אמבולנסים להעברת נשק (את זאת שהמחבלת המתאבדת אולי הגיעה באמבולנס, אני שומע לראשונה). טבעי הוא שקיים רצון חזק בצבא להדגיש מקרים כאלה, ולכן הייתה כאן פשלה. מכל מקום, הפנית אותי סוף לעובדה ממשית שיש לה משקל בהערכת אמינות דובר צה''ל. אבל זו דוגמה אחת מתוך ים של הודעות שיוצאות מצה''ל. אי אפשר להתרשם על סמך מקרה אחד. כדי לקבל תמונה נכונה צריך עוד סיפורים. כתבת ''דוגמה'', כאילו הוצאת דף אחד מתוך תיק עב כרס. אני רוצה לעיין בתיק עב הכרס כולו . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין מדי שבוע (ובגיליונות קודמים) במדורו של אביב לביא ''ראיתי שמעתי'' במוסף ''הארץ''. יותר מדי דוגמאות בזמן האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קישוריות אין סיכוי שאזוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 14176 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הייתה לי מורה לספרות שלא הייתה מסוגלת לבדוק מבחן בלי לדעת של מי המבחן. הציון היה נקבע מראש (30+- במקרה שלי(מתוך 100)), על פי השם שכתוב למעלה, וגם כאשר "שכחתי" לכתוב את השם, היא לא התביישה לומר לי בנימה כעוסה משהו שהיא נאלצה לבצע אלימינציה לפני שיכלה "לבדוק" את הבחינה שלי. אתה חושב שאתה סובל אולי מאותו סוג של בעיה? (אגב, איזה פתק לדעתך אני שמתי בקלפי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. בעקבות פסק דין זה שיבחתי את בית המשפט העליון. אסור היה לי לעשות דבר כזה. הייתי צריך להגיד שפסק הדין לא שווה כלום בגלל שלא הוסיפו שצריך לחסל אותם בעינויים. . . אשר לפתק ששמת בקלפי, כביכול לגביך צריך להיות לי יותר קל כי אתה כותב הרבה על עניינים פוליטיים וקראתי הרבה מדבריך, אבל כל מה שאני מנסה להראות כאן שאני יכול לנחש ביתר קלות דווקא כשאנשים דנים בעובדות (ש''ק ריש) או ב''עקרונות מדעיים בפוליטיקה'' (ערן), וזה בדיוק האבסורד. שוב, לגביך למרות שזה לא צריך להיות כך זה יותר קשה לי. אני מניח שבבחירות האחרונות בחרת בשרון ולפניהם בחרת בברק. בבחירות לכנסת כנראה לא ''ליכוד'' בטח מפלגת המרכז או משהו כזה. אבל כאמור בניחושים האלה דרגת הסבירות קטנה. לעומת זה אין לי (כמעט) ספק שש''ק ריש הבציע עבור מפלגה שמאלית (כנראה מרץ), ובאמת איני זוכר דברים שכתב בעבר אלא אני מסיק זאת רק מתוך ''העובדות'' שהביא. אותו דבר לגבי ערן. אף הוא הצביע עבור מפלגה שמאלית. המאמץ שהוא עושה להראות כמה דובר צה''ל שקרן הוא זה שמוביל אותי במקרה הזה לכוון הניחוש הזה, ולפני כן היו לי סימנים אחרים שעל אחד מהם עמדתי בעבר, ''ועצבנתי'' אותו . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע! ואני? לאיזו מפלגה אני הצבעתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה. באמת ? הגננת עשתה לכם משחק בחירות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה, גננת יקרה, לעגתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. עשיתי מבחן. מתי מגיעות התוצאות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על כך שלא הבהרתי מראש שאין בכוונתי לאשר או להכחיש את הדיאגנוזה שלך. אולם אם תייקתי אותי במגירה שלך של "השמאלנים שהתפקחו", את זאת אני מוכן להכחיש בתוקף. שמחתי לקרוא את הדיאגנוזה, כי זה מה שביקשתי, אבל דבר נוסף רציתי לומר, והוא:"מה ששנוא עליך על תעשה לחברך" תגובה 27846 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין כל בעייה לספר איזה פתק שמתי בכל אחת מממערכות הבחירות שהיו עד כה, או אם אני שומר שבת או לא או אם אני מאמין באלהים או באסטרולוגיה או לא וכדומה. הסתרות כאלה מוזרות בעיניי. לא כתבתי: "השמאלנים שהתפקחו". כשברק התמודד מול נתניהו לא כל אלה שהצביעו "ברק" היו שמאלנים של ממש. אני עצמי שאני בודאי ימני שמתי אז פתק ריק (שעליו כתבתי בכתב יד: "בני בגין"). גם לא חשבתי כשכתבתי זאת במושגים של "השמאלנים שהתפקחו" אבל זה רעיון מעניין . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היחידה לכך שאני מעדיף שלא לומר איזה פתק שמתי בקלפי היא שישנם אנשים שבאותו הרגע יתתיקו אותי באיזו מגירה ויחילו עלי את הסטריוטיפים שלהם, ויקראו את דברי בהתאם לסטריוטיפים. קריאה סטריוטיפית כזו פשוט מקשה עלי להסביר את עמדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת קשה לי להבין (כשם שקשה לי להבין מדוע להשתמש בכינוי, במקום בשם ושם המשפחה. מה יותר פשוט מפשוט). איך שהוא אני חש שהסתרת הבחירה הפוליטית בדיון פוליטי היא מין צורה של התנשאות בבחינת: "אני, שלא כמוכם, מעל כל הדברים הקטנים האלה, ומביט על הדברים מנקודה הרבה יותר מרוממת". אשר לקישורית שהבאת קודם. ב "תקרית" ההיא לא היה שום דבר ש"שנוא עליי". תיקנתי התרשמות של גלעד דנבום לגביי, ונצלתי את הטעות (ואף זאת רק אחרי שמשתתף אחר שימש כקטליזטור), כדי להעיר (אולי ברשעות לא עניינית מסויימת), שכשם שטעה, אולי הוא טועה בעוד דברים. בכל מקרה אל תראה את דבריי כלחץ עליך לעשות כך או אחרת. דווקא במקרה שלך "הודאה" או הכחשה מצדך לא כל כך חשובים לי, ולא אוכל "להוכיח" בעזרתם דבר. כל נושא הפתק שלך בקלפי, הרי עלה ביוזמתך . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני סובל מיזה סוג של פרנויה בגלל המורה ההיא לספרות... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |