בתשובה להוגג, 27/09/10 22:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה דווקא די מעניין. מסתבר שהחיילים תקפו באופן כלשהו את הספינה לפני שעלו עליה. מכיוון שהצלם לא יכל להיהרג מנשק פנים אל פנים, עולה שהוא נהרג מנשק ירוי. מכאן שהחיילים ירו על הספינה לפני שעלו עליה. מה שמדהים כאן הוא שהחיילים הסתפקו בלהרוג איכשהו את הצלם אבל לא חיסלו את כל האנשים שהיו על הסיפון העליון, ותחת זאת בחרו לרדת לסיפון ורק אז להתחיל לירות. התנהגות שלומיאלית של הצבא. לחילופין, הצלם נהרג בכלל מהתפרעות כלשהי של אנשי המשט עצמם. אולי ניסה לעצור משטניק מתפרע וגרונו שוסף על ידי סכין מטבח (הרי לא נאמר באיזה סוג נשק הפך הצלם לגופה, ועם כל הערפל וכל הדיווחים הסותרים גם התרחיש הזה סביר). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, במסגרת הפקות הלקחים מהפשיטה אמר הרמטכ''ל שהיו צריכים להעמיד צלפים (במסוק) כדי למנוע את מה שקרה, מכך הסקתי שלא היה ירי צלפים מקדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עדותו של אוקיף, כלי שייט של חיל הים (כנראה "סירות", לא "ספינות") עקבו אחריהם והתקרבו אליהם, נדמה לי שהוא הזכיר זריקת רימוני הלם מהסירות. זה בהחלט אפשרי שכדור נורה מאחת הסירות. בנוסף, גם אם לא היה "ירי צלפים מקדים", זה לא אומר בהכרח שלא היה ירי מהמסוקים: כדור שנורה לכיוון ציבור גדול של אנשים יכול לפגוע באחד מהם. גם אם היורה לא צלף1 הוא יפגע ב*מישהו* בחלק גדול של המקרים. אני לא אומר שאני מאמין לאוקיף באופן מוחלט - אבל בהחלט ייתכן שמה שהוא אומר אכן קרה, ובכל אופן לומר "לא היו צלפים ומכאן שהוא משקר" זה הגיון מעוות. גם אם לא היו צלפים עדיין ייתכן שהוא אומר אמת, וגם אם לא היו צלפים *במסוקים* עדיין ייתכן שהיו צלפים בסירות או ספינות של חיל הים. אני אפילו לא יודע עד כמה זה משנה: נהרגו תשעה מאנשי המשט, ולא ברור לי כמה זה משנה אם אחד או כמה מהם נהרגו עוד לפני שעלו חיילים על הסיפון. העדות באופן כללי נשמעת סבירה ועד כמה שידיעתי מגעת לא סותרת שום עובדה ידועה, וכל הדיון אם כן צלפים או לא צלפים נראה לי יותר כמו דיון שמטרתו היא להראות שאוקיף שקרן. אני, לפחות, לא השתכנעתי. עבורי לפחות, מי שרוצה להראות שאוקיף משקר כדאי שיתרכז באותו חלק מהעדות שמתאר מה עבר עליו לאחר שתמה ההשתלטות. לצערי קל לי מאד להאמין לכל מה שהוא מספר בחלק הזה - זה תואם את מה שידוע לי לגבי האופן בו צבא הכיבוש מתנהג. _______________ 1 רוב הפלסטינים שנהרגו מאש חיה באינתיפאדה (לפחות הראשונה - בשניה כבר לא הייתי בשירות צבאי, ברוך השם, כך שאין לי ידע מכלי ראשון) לא נפגעו מיריות צלפים אלא מאש "אקראית" שנורתה לכיוון ההמון, ברוב המקרים "באויר" או "לכיוון הרגליים, על מנת לפצוע ולא להרוג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא היו צלפים ומכאן שהוא משקר'' לא כתבתי דבר כזה ולא הסקתי שאוקיף משקר (אלא אם נתייחס לעדויותיו הסותרות כפי שמובא בקישורים לעיל), בכל אופן ירי מהסירות מאוד לא סביר אם תראה את הפרשי הגבהים ומתוך הנחה שכשהגיעו הסירות עוד לא פרצה ההתכתשות ברמה שהצריכה ירי. ביחס לאירועי האינתיפאדה, הייתי בשתיהן ויש הבדל רציני ברמת ואיכות החיילים בין אלא בשטחים לבין השייטת. קשה לי להניח שאחרי שמצאו לנחוץ לירות מהסטילים או מהמסוק, שלחו את הלוחמים לספינה עם רובי צבע. בקשר להתנהגות של צבא הכיבוש, כל אזרח ישראלי שהתעמת עם המשטרה זכה לחוויות דומות ואף גרועות יותר, וכפי שהעיד בעצמו ''לא משהו מיוחד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר ''שלחו את הלוחמים לספינה עם רובי צבע.'' זה לאכול את מה שדו''צ מאכיל אותנו עם כפית ובלי ריבה. ההרוגים (כזכור - תשעה) לא נורו ברובי צבע. לגבי המשטרה - לשמחתי לא זכיתי, אבל קל לי להאמין, ואני לא חושב שאין קשר בין מה שקורה בשטחים ומה שקורה לאזרח שזכה ''להתעמת עם המשטרה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים ''שלחו את הלוחמים לספינה עם רובי צבע'' בעצם מתכוונים לומר ''שלחו את הלוחמים לספינה עם רובי צבע, הרביצו להם, ואז הלוחמים שנשארו וראו מה קורה עברו לנשק אמיתי וכיסחו את הצורה לכל מי שבאיזור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק של אחרי ההשתלטות אני דווקא מאמין, אבל לא עם זה הולכים לועדות בינלאומיות ומוקיעים את ישראל. בנימה קצת פחות סרקסטית לעומת ההודעה הקודמת, לא אמרו משהו על כך שמפקד הפעולה ירה באוויר כדי לדרבן את הלוחמים מתישהו? זה היה לפני או אחרי תחילת העלייה לסיפון? אולי הברנש לא הקפיד על 60 מעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר שהצבא יבצע איזה שהוא ירי לכיוון האוניה בין אם בידי צלפים או בידי טירונים, אם בכוונתו אחר כך להנחית עליה חיילים ממסוקים, בתנאים ובמידע כפי שהיו. ברור לגמרי שלא נצפה כלל שתהיה התנגדות כפי שהייתה (וזה אולי המחדל הגדול), אלא שפעולת ההשתלטות תתבצע בדיוק כפי שהתבצעה על כלי השיט האחרים שהיו באותו משט שבהם לא הייתה התנגדות. זאת עובדה שבידי החיילים היו רובי צבע ולא היו בידיהם רובים עם תחמושת אחרת, וכוונתם לפי התכנון הייתה להשתמש אך ורק בכלי הזה כדי להשתלט על האוניה. ההרוגים נפגעו מאקדחים שהיו בידי החיילים אך אלה היו אמורים להיות מופעלים אך ורק אם התכנית להשתלט רק ע"י הפחדה כפי שנצפה, לא הייתה מתממשת, כפי שאכן אירע. איני יודע מי זה אוקיף, ואת שמו אני רואה לראשונה, אך לי אין ספק שלא נורה שום ירי חי על האניה הזאת כפי שלא נורה על אחיותיה, קודם שאלות אנשי השלום שבה החלו להלום. לכן, מבלי שקראתי את עדודות של אותו אוקיף אין לי ספק שלפחות בנקודה הזאת הוא אכן משקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי שולל על הסף את האפשרות שאכן היה על הספינה הרוג מירי לפני שהחיילים עלו עליה. במקרה כזה ההנחה הסבירה בעיני היא שהוא נורה על ידי מישהו שהיה איתו בספינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכלל לא מופרך שכדור צה"לי תועה פגע בו. האם הטורקים ניתחו את הגופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנתונים שהיו שם, זה בלתי סביר בעליל. בטרם נחתו אנשי השיטת על האוניה לא היה שום ירי, ולכן גם לא ייתכן שטעה שם איזה כדור. ולו הטורקים היו מנתחים את הגופה הם היו מגלים בדיוק את אותה מציאות שהם ואתה כל כך רוצים לגלות. אבל היה מדובר, כמובן, בגלוי שווא , ובעוד שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מתחילים לירות לפני שירדו, מן הסתם לא היינו רואים את קטעי הוידאו של גלישה לתוך המון אנשים עם מוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשדתי בירי מכוון, אלא מפליטת כדור מקרית של אחד מעשרות החיילים (המאומנים, אם כי עצבניים) שהיו בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה מדובר בירי שגוי, פליטת כדור וכדומה, סביר שהסיפור איך שהוא היה יוצא. קשה להסתיר דבר כזה. לכן, האפשרות הזאת גם לא נראית לי סבירה. כחלק מתכנית, של חלק מהנוסעים שהוסתרה מהיתר, זה נשמע יותר אפשרי. אני מאמין שידידינו הפלשתינים מסוגלים לכך. את הטורקים איני מכיר כל כך טוב. בשלב זה אני לא מאמין שעשו דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' גם הציטוט מהכתבה בסוף תגובה 551933. אין לי מושג על מה זה מבוסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהרמטכ"ל שתל באמירה הזאת את הידיעה שלא היה ירי צלפים מקדים למרות שהיה. אולי רצו לחסל את הצלם ולהשאיר את הצילומים לבלעדיות של דובר צה"ל? אינני טוען שזה אכן מה שקרה, אבל זו אפשרות שאי אפשר לשלול אותה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני טוען שאתה פרובוקטור שמקבל כספים ממדינות עויינות לישראל ומרגל לטובת איראן, פקיסטאן ורוסיה גם יחד, אבל זו אפשרות שאי אפשר לשלול אותה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציפיתי ממך לדברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים מצאת את עצמך מצדיק דווקא מעשה או מחדל של ישראל/צה"ל? בהנחה שתהיה הגון כדי להודות, שכמעט בכל אירוע/מקרה אתה מאשים/לא מצדיק את ישראל/צה"ל - האם סביר בעינך שאנחנו - ישראל/צה"ל - כה מרושעים/טועים/טפשים וכי זו הסיבה לאשמתנו/אי-הצדקתנו או שמא יש בה סיבה אחרת(1), הגורמת לך לתפוס כך את הדברים? _____ (1) רמז - ליקוי נפשי/שכלי או שנאת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תציע לי מספר טלפון של פסיכיאטר? בשיח כאן לא האשמתי אף אחד- קרא היטב ואל תהיה ימני מתוסכל. דובר כאן על טענה של האמריקאי שלפני שאנשי השייטת נחתו על הספינה, כבר הצלם היה מת. הדברים נשללו כאן מכל וכל. ניסיתי להציג אפשרויות נוספות. לא טענתי שזה מה שקרה. חוזר שנית, לא טענתי שזה מה שקרה. אי אפשר לנהל איתך שום שיח שינסה להציף אפשרויות נוספות- לא לטעון שאכן הן אירעו- להעלות אפשרויות היפותטיות נוספות. אתה משטרת מחשבות אדוני המתוסכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, גם אני העליתי - היפותטית בלבד - אפשרויות נוספות לגביך. לא טענתי שזה מה שקרה. חוזר שנית, לא טענתי שאתה מרגל לטובת איראן, פקיסטאן ורוסיה בו זמנית ומקבל כסף מגורמים עויינים למדינת ישראל. רק הצפתי אפשרויות נוספות - לא לטעון שאכן הן אירעו - להעלות אפשרויות היפותטיות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התחלת עם שטויות אז לך איתן הלאה: הכל פרובוקציה שלך ואתה מרגל בשביל פקיסטן וכו' ומופיע כלאומן כדי שלא יגלו אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכתי עם שטויות, התכוונת. ועדיין, על השטות של 'אני רק מעלה את האופציה שירו דווקא בצלם בפקודה מראש והרמטכ''ל שיקר, אבל אני לא רומז שהיא נכונה, ובטח שאין לי ביסוס לספקולציה שלי', קשה להתעלות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |