 |
|
 |
||
|
||||
 |
דברים שמפריעים לחלק גדול מהציבור תמיד היו מחוץ לתחום בשטחים ציבוריים. אם להביא שני מקרים מפורסמים - אז עירום הוא לא חוקי בציבור. ובמידה מסוימת שתייה בציבור - שמותרת אך רק בשקיות נייר, כך שלא תראה את הבקבוק (בארה"ב). אז האם עישון ציבורי מפריע? כנראה שכן, לפחות לחלק מהאנשים. אני יודע שלי זה מפריע במקרים מסוימים - למשל תחנות אוטובוס. לעומת זאת, אם מישהו רוצה לעשן בפינת רחוב, או על חלקת דשא ציבורית, זה באמת לא מפריע. עכשיו, בשביל להוציא מחוץ לחוק צריך שיתקיימו התנאים הבאים : 1) רוב הציבור מסכים שזה מפריע לו, ומוכן לאיסור. 2) ניתן לאכיפה באופן הגיוני. לכן למשל איסור על פלוצים בציבור לעולם לא יצליח. אז מה שיש פה זה לא איזו שינוי גדול במדיניות לגבי שטחים ציבוריים, אלא פשוט הכללה של כללים קיימים לגבי עישון. האם זה טוב או לא? תלוי למי. יש אנשים שהיו שמחים להסתובב ערומים ברחובות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לעירום, מה שחדש/מטריד הוא הוצאה מחוץ לחוק של התנהגות נורמטיבית ומקובלת על חלקים נכבדים בחברה. אתה יכול להגיד שגם את זה עשו בעבר, אבל ההשוואה לחוקים שמתבססים על נורמות קיימות (כמו הליכה בעירום ברחובות) היא אנלוגיה לא מוצלחת. 1) רוב הציבור מסכים שזה מפריע לו, ומוכן לאיסור. 2) קיימת נורמה חברתית נגד התופעה שרק מעטי מעט מפרים אותה גם בהעדרו של החוק. 3) ניתן לאכיפה באופן הגיוני. לכן למשל איסור על עישון תחת כיפת השמים, בניגוד לבתוך אולם סגור עם מלצר ו/או סדרן, הוא חסר היגיון. לא קיימת נורמה חברתית שאומרת שאסור לעשן בחוץ ולכן ההשוואה שלך להליכה בעירום היא אנלוגיה גרועה במיוחד. החוק הניו-יורקי מנסה ליצור את הנורמה החברתית הזו יש מאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. עירום לא מקובל על חלקים גדולים מהחברה. ככל הנראה עישון נהפך פחות ופחות מקובל גם הוא. אני מסכים שהנורמה החברתית נגד עירום חזקה הרבה יותר מהנורמה נגד עישון, אבל היא בהחלט הרבה יותר חזקה מלפני 20 שנה, כשעדיין עישנו במטוסים. בסך הכל עישון כנורמה הופך פחות ופחות מקובל. החוק הוא חלק ממגמה של הפיכת העישון לפחות מקובל, ולא להצרת גבולות החופש במרחב הציבורי. למעשה, החופש תמיד היה רק לדברים שהם בתוך הנורמה. הנורמה פשוט משתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. ובדיוק בנקודה הנזילה הזו של *מידתיות* בחקיקה והסבירות באכיפה מתחולל הויכוח. לכן הטיעון "אז מה חדש בזה? יש המון דברים אחרים שמוגבלים עפ"י חוק" הוא טיעון חסר ערך. הוא ממסמס את הויכוח ואפשר להצדיק בעזרתו כל הגבלה שרירותית, בתנאי ש-51% מנציגי הציבור תומכים בה. חוסר המידתיות - זה מה שחדש. החוק איננו מידתי, הוא בדיחה במישור האכיפתי, מטרתו היא בעיקר סמלית על מנת לחנך את הציבור ואין לו סימוכין ראויים לקשר שבין עישון בשטח פתוח לבין סכנה לבריאות ציבור המעשנים הפסיביים. עם הטענה "החוק הוא חלק ממגמה של הפיכת העישון לפחות מקובל" אני מסכים לחלוטין. זו בדיוק המטרה הבלתי מוצהרת של החוק שמסתירים מאחורי מסך העשן של טיעוני הפגיעה בציבור הלא מעשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שהחוק מנסה לקדם את המגמה של הפיכת העישון לפחות מקובל, ואני טוען שהוא נובע ממנה. אז מה הואילו חכמים בתקנתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בחוק איננה המידתיות שלו (מושג שאין לו בעצם שום משמעות ממילא) אלא בכך שהוא פולש לפרטיות של אנשים באמצעות עיוות המונח ''מקום ציבורי'' (המקומות בהם נאסר העישון הם ברובם מקומות פרטיים ולא ציבוריים) וזאת כהכנה לרמה הבאה של פלישה לפרטיות שהיא האיסור המוחלט על עישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר או מסעדה הם מקומות ציבוריים (כל הציבור יכול להכנס בשעריהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הטעות. הקריטריון לציבוריות או פרטיות הוא הבעלות ולא תנאי הכניסה או צורת השימוש. בר, מסעדה, חנות או קניון הם מקומות פרטיים אשר בעליהם מאפשרים לציבור להכנס אליהם באופן חופשי (לפחות בדרך כלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שתי משמעויות של המילה ''ציבורי''. בהרבה חוקים ''ציבורי'' כולל גם בר,מסעדה, חנות, קניון, בי''ס, מרפאת שיניים וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מבלבל, הוא לא לבד: השופטת הנכבדה שהתירה הצגת חמץ בפסח בתוך מסעדות ירושלמיות, כולל כאלה שנראות מהרחוב, הסתמכה (חוץ מעל ציטוט חלקי מויקיפדיה) על טענות מאוד דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מעניין, האם תוכל לספק קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקנו אותי כבר כאן, וצדקו. בבדיקה חוזרת אכן מתברר שהשופטת הנכבדה הבדילה בין פומבי לציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, השופטת הנכבדה הסתמכה לא הסתמכה על המילה ''ציבורי'' שלא מופיעה בחוק (אלא על הצירוף ''הצגה בפומבי''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הנקודה שלי, הבלבול איננו שלי אלא של החוקים הללו שהופכים מקומות פרטיים לציבוריים לנוחיות הפלישה. אם בר או מסעדה הם מקומות ציבוריים מה בכלל הטעם בהבחנה בין מקומות פרטיים לציבוריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום הוא פרטי במובן מסוים כי הבעלים יכול לעצב אותו כפי שבא לו, למכור אותו למי שיתחשק לו, לסגור את העסק ולהקים במקומו משהו אחר - בכל המובנים האלה הוא פרטי. הבעלות עליו היא של הבעלים. המקום הוא צבורי במובן מסוים, כי כעסק המשרת את הצבור הוא כפוף לכללים שחלים על מקומות צבוריים ולא על מקומות פרטיים - למשל, אתה יכול לא להכניס ג'ינג'ים לבית שלך אבל אסור לך לאסור על ג'ינג'ים להכנס למסעדה שלך. אלה הכללים להפעלת עסק, ומי שמפעיל עסק המשרת את הצבור יודע שהוא מוותר בזה על חלק מהפרטיות של הנכס שבידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מבהירים כי ישנם עוד כל מיני חוקים שלא מכבדים את הרעיון של רכוש פרטי אבל לא מבהירים את הגבול בין הדברים אלא רק מטשטשים אותו. אם אסור לבעל עסק להחליט מי יכנס ומי לא, האם מותר לו להחליט את מי לשרת ואת מי לא? ומי עם העצמאי בעל המקצוע החופשי, האם מותר לו לברור עם מי לעשות עסקים ועם מי לא או שגם זה בגדר אפליה? אני משוכנע שלא רחוק היום וגם באותם חירויות של רכוש פרטי אותם ציינת כמו עיצוב המקום או יעודו יכורסמו (הם למעשה כבר פגועות). אני, למשל מוצא שהמוסיקה הנהוגה בבארים רועשת וגורמת לי לא לשמוע את בני שיחי ולצעוק, דבר הגורם לי לצרידות (חברה שלי חושבת שזה סקסי אז אני לא אגיד שהכל רע) האם לא ראוי שלציבור תהיה הזכות לקבוע את טיבה ועוצמתה של מוסיקת הרקע? ומה עם התאורה העמומה המקשה על עיני המקשישות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לו לבחור את מי לשרת. כבעל עסק הוא חייב לתת שרות לכל. הוא לא יכול להכריז שג'ינג'ים וכלבים הם מחוץ לתחום. בעל מקצוע חפשי הוא ספור אחר, הוא לא נדרש לרשיון עסק ולא תופש מקום של עסק אחר. למרות זאת, גם עליו חלות, לדעתי, מגבלות שונות - אולי העלמה עפרונית תוכל להרחיב. אגב, בהחלט לגיטימי בעיני לכרסם גם בחרויות עיצוב ויעוד המקום. למשל, אם העיצוב שאתה רוצה לא תואם את הדרישות של מכבי האש לגבי מספר מינימלי של יציאות אז לא תוכל לעצב את המקום כך. אם ניתן לך רשיון עסק להקים בית מרקחת בעיירה קטנה (שאין בה בית מרקחת אחר) ועכשיו מתחשק לך דווקא לסגור אותו ולהקים פאב, לא תוכל לנצל את העובדה שיש לך רשיון עסק ולשנות את היעוד באופן שרירותי. עסקים הם בבעלות פרטית, אבל היעוד שלהם הוא לשרת את הצבור. עסק שאינו משרת את הצבור - אין לו זכות קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני סתם רוצה לסגור את בית המרקחת ולחיות על קצבת ביטוח לאומי, האם תאסור עלי לסגור את החנות? ואם אני בעל הכשרה של רוקח וגר בעיר בה אין בית מרקחת, אפשר להכריח אותי לפתוח בית מרקחת? נראה לי שזה מה שמשתמע מדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה בשני המקרים היא לא. כתבתי שזכות הקיום של עסק מותנית בכך שהוא משרת את הצבור; לא כתבתי שאפשר להכריח מישהו להקים או להמשיך לקיים עסק כדי לשרת את הצבור (אם כי בסיטואציות חריגות מאד גם זה עשוי לקרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה סבור שאפשר להכריח מישהו לתת שירות גם לאנשים שהוא לא מעוניין לתת להם שירות. זה לא מאוד רחוק מבחינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שעסקים מפסידים בלי לקוחות צריכים להסגר, אין הצדקה לקיומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות. אלה כללי המשחק: אתה לא יכול למנוע מג'ינג'ים שרות בקניון שלך. יש כאן הבדל גדול: אם אני כופה עליך להקים קניון אני מחייב אותך להוציא מכספך ומזמנך על משהו שלא בטוח שתרויח בו; אם אני מונע ממך להפלות לרעה ג'ינג'ים אני לא פוגע בך (אתה הרי תרויח מהג'ינג'ים לא פחות משהיית מרויח משחורי שער) אלא מונע ממך לפגוע באחרים. אגב, אני גם בעד עוד כל מיני התעללויות אכזריות, כגון כפיית יצרני מזון לציין את הערכים התזונתיים על המוצרים, קביעת שכר מינימום לעובדים, הגבלות מסוימות על אופן הפרסום של מוצרים מסוימים ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אתה פוגע בי, כשאתה מכריח אותי לשכור נשים לעבודה, שנהיות בהריון כמה פעמים וקוטעות את רצף העבודה. וגם זקנים שעוד מעט יפרשו לפנסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שהמרחב העסקי מתנהל במנותק מהמרחב החברתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא, אני חושב שאפשר לפגוע במעסיק בשביל לקדם ערכים מסויימים, כמו למשל שוויון תעסוקתי. אבל הוא (תשע-נשמות) טען שהחוקים למניעת אפליה הם בסדר, *בגלל* שהם לא פוגעים במעסיק (כי מה איכפת לו לשרת ג'ינג'ים?), ואם הם פוגעים כנראה שלא. עוד דוגמא, זה אם כולם בעיר שונאים ג'ינג'ים, ולא יבואו לחנות שלי אם יהיו שם ג'ינג'ים. זו התאבדות עסקית לא למנוע מה-2% ג'ינג'ים בעיר להכנס לחנות, גם אם אני ג'ינג'י בעצמי. אבל אנחנו בהחלט נכריח אותך להתאבד עסקית (או לסגור את העסק) בשביל שלא נהיה גזענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא מתווכח איתך אם זה המצב הלגלי או לא, השאלה היא האם החוק הןא רצוי/צודק/נכון. ובכלל, הטענה שהעוולה של חוק אחד, היא "בסדר" משום שהיא קיימת גם בחוקים אחרים לא מחזיקה מיים (הערה כללית, לא בהכרח מתייחסת לדברים שאמרת במפורש אם כי חשתי שזאת רוח הדברים) שנית, בנוגע לטיעון שהעלית, אם אתה כופה על בעל עסק לשרת אנשים שאיננו מעוניין לשרת, אתה בהחלט כופה עליו להוציא מכספו ומזמנו על דבר שלא בטוח שירוויח ממנו. למעשה, סביר להניח שהסיבה לכך שהוא איננו מעוניין לשרת לקוחות מסויימים בתנאים מסויימים היא בדיוק זאת - הוא איננו סבור שהדבר יהיה רווחי עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הזה בסדר, וגם האחרים בסדר. אני לא רואה שום עוולה בזה או בזה. מבחינתי, קיומם של עסקים אינו זכות טבעית של האדם אלא הסדר שחברה יוצרת לעצמה, ויש לה זכות מלאה לקבוע את הכללים שבמסגרתם העסק יכול או לא יכול להתקיים. עסק אינו יכול לפעול באופן הפוגע בערכיה הבסיסיים של החברה. או קיי, יתכן שאני כופה עליו להוציא מכספו ומזמנו בלי רווח. גם זה לגיטימי מבחינתי. לא מעניין אותי אם הוא לא רוצה ג'ינג'ים כי אשתו ברחה עם ג'ינג'י, כי ג'ינג'ים מכוערים בעיניו או כי תושבים אחרים לא סובלים את הג'ינג'ים (לאחר ביקור ''קרקס הג'ינג'ים'' בעיר נרשם גל בריחות של נשים נשואות). אני לא רוצה שג'ינג'ים יופלו לרעה, ואם הוא לא יכול לקיים את העסק בלי להפלות ג'ינג'ים אז העסק לא צריך להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באיזה מובן העסק הוא פרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו מובן שהבית שלי הוא פרטי גם אם אוסרים עלי להחזיק בו עבדים (או להרעיש בלילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות של החברה להתערב בחיי הפרט היא קטע של מידה ולא משהו מוחלט זה שזה בסדר לאסור על העבדות לא אומר שזה בסדר לאסור על העישון או אפילו על האפלייה אם תשע נשמות (והחברה שלו) יחליטו לכפות עליך לשכן ולממן בבית שאתה קורא לו שלך את חבריהם וידידיהם אתה עדיין תחשוב שזה בסדר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לחוק "השומרוני הטוב", בו אתה עלול להתחייב להכניס פצוע לביתך או לרכבך, ולטפל בו (כי, נגיד תיק העזרה ראשונה בבית, ויותר קל לטפל בו שם), על חשבון זמנך וממונך? אם כן, אז הוא חושב שזה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני התכוונתי למה שאני כתבתי שהחברה תכפה על אותו אייל מתגובה 552366 להכניס לביתו ולפרנס אנשים שהחברה רוצה ביקרם הבאתי את זה כמקרה נגד קיצוני לטענה שזה בסדר שהחברה תכפה כל מה שהיא רוצה גם בתוך הבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא דיברת על מקרה ספציפי, דיברת על העקרון, לא? רצית לומר שעקרונית לא ניתן לכפות עליך להכניס אנשים אחרים לבית שלך. אז העקרון הזה לא נכון. עכשיו לא הבנתי את הטענה שלך, אתה אומר שלא הגיוני שיהיה חוק שמכריח אותך להכניס אנשים לבית שלך ולפרנס אותם? זה מקרה קיצוני שדי ברור שכולם מסכימים איתו, אז לא ברור לי מה הנקודה. כמו שברור שאסור ע"פ חוק לפוצץ דינמיט בשטח שאתה קנית, זה פשוט מסוכן לכולם. רצית להגיד משהו עקרוני, שאני לא מבין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא שיש מגבלות מתי וכמה מותר לחברה להתערב בנעשה בשטח פרטי וזה שאנחנו מקבלים כמותר ואפילו חיוני שהחברה תתערב במקרים מסוימים (למשל עבדות) לא מצדיק כל התערבות באשר היא (למשל דיירים בכפייה) אדון גורביץ' בתגובה 552366 שכח את הנקודה הדי ברורה הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמר קונשטוק שכח הוא שזה שהחברה מתערבת ברכושי הפרטי במקרים מסוימים (למשל עבדות) לא אומר שזה לא רכושי הפרטי. וזה ד"ר גוראל גורביץ' בשבילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מה כבודו רוצה לאמר השאלה היא האם התערבות ברכוש פרטי כדי למנוע עישון ו/או אפלייה זה יותר דומה למניעת עבדות(סביר ומוסרי אפילו) או לדיירים בכפייה(מושחת וחצוף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר כבודו בשבילך1. ולענין: השאלה היתה באיזה מובן זה רכושי הפרטי והתשובה היא שפגיעה בחופש שלך לעשות מה שמתחשק לך ברכוש הפרטי שלך אין פירושה שזה כבר לא הרכוש הפרטי שלך. 1 לא עדיף לוותר על כינויים המלעיגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנסת לאמצע הדיון בלי לקרוא תתחיל למשל מתגובה 551733 ומתגובה 551746 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שקראתי את כל התגובות. הדיון הגיע לשאלה "אז באיזה מובן העסק הוא פרטי?" ולזה עניתי. מה שלא קראתי זה מספיק תגובות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור גבר, יש עליך חובה די מוחלטת, מטעם החברה, לפרנס את הילדים שלך. אתה יכול להתחמק מהחובה להכניס אותם לביתך ולגדל אותם בעצמך, אבל למיטב ידיעתי בתי המשפט יכולים (ואף מיישמים) את כפיית החובה לפרנס. יש חוקים די מורכבים שכופים על ילדים בוגרים לממן את שהות הוריהם הסיעודיים במוסדות. ובסקאלה הרחבה, חלק מהמיסים שאתה משלם משמשים לדיור ציבורי ולקצבאות עבור אנשים שאתה לא בהכרח מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותו נכון, הוא לא יוצא נגד זה שלוקחים ממך כסף, אלא נגד זה שאתה חייב להכניס אדם זר לבית שלך אם אתה לא רוצה. זה באמת כמעט לא יכול לקרות באופן חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש יוצא לא נגד זה ולא נגד זה כולה הבאתי את הקטע של הכנסת דיירים בכפייה כדוגמא דימיונית למשהו שכולם יכולים להסכים עליו שהוא מוגזם ולא מוסרי כי צריך להיות איזה גבול עד כמה מותר לחברה להתערב בעיניינים פרטיים השאלה היא האם נסיון לאסור על העישון או לחליפין נסיון לכפות על בעלי עסק לא להפלות הוא דומה לזה או שהוא יותר דומה למשל לדרישה לא להרעיש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כזה חוק, עד שהאמריקאים הכריזו עצמאות. החוק השלישי בחוקת ארה"ב פוטר אזרחים מהצורך לאכסן (ולפרנס) חיילים בבתיהם. התיקון השלישי לחוקת ארצות הברית [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש אומרים שהחוק הזה הוא המקור לאחת ממילות ה-4 אותיות הכי נפוצות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמק פרט והסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. בתרגום מילולי מאנגלית, ''אולץ תחת חיוב לפרנס''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שטרם ירדתי לסוף דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Forced Under Conscript to Keep
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך טוב. העבדות (או רצח) אסורות משום שהם מפירות את זכויות הרכוש של העבד (על גופו), אין לכך נגיעה למקום בו זה נעשה. להרעיש בלילה מותר, אסור שזה יפריע לשכנים, אם אני נוקט אמצעים כדי שהרעש לא יצא החוצה אין מניעה לעשות כמה רעש שאני רוצה בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העבדות והרצח אסורים משום שהן מפירים זכויות רכוש? האם אין הרצח אסור משום שהוא פוגע בזכות לחיים, והעבדות - משום שהיא פוגעת בזכות לחופש? (עפ"י ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם, ובארץ עפ"י החוק הישראלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר צינתי קודם שהמצב הלגלי הוא לא ממין העניין. הזכות לחיים ולחופש, במובנים הנכונים שלהם, נובעות ממילא מהזכות לרכוש ועל כן לא נחוצות להגדרה באופן ספציפי ובמובנים הלא נכונים שלהם מספקות עילה להפרת זכויות. נכון יותר ומדוייק יותר לטעון שלאדם יש זכות לרכוש - כלומר הזכות לשליטה אקסקלוסיבית באותם אמצעים גשמיים שהם רכושו - ורכושו כולל, בראש ובראשונה, את גופו. מכאן נובע באופן טבעי ופשוט האיסור על רצח ועבדות (ומצד שני, ההיתר להתאבדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לאדם יש את הזכות למכור עצמו לעבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו את הזכות אבל אין לו את האפשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה? האם הוא לא יכול במצב החוקי של ימינו? האם ב"אוטופיה" (לשיטתך) תהיה לו האפשרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא שאלה מעניינת במיוחד לטעמי אבל כוונתי הייתה לומר שמבחינת ההגיון של השיטה בה אני דוגל אין אפשרות להגביל אדם שמעוניין למכור את עצמו, מחד, ומאידך אין אפשרות לאכוף את ההסכם מאחר ואכיפת העבדות מחייבת הפעלת כוח על אדם ללא עילה מספקת (שהיא מניעת הפעלת כוח על אדם או פגיעה ברכושו). כמובן שיכול אדם ברוב סוגי המשטרים לבחור לעבוד בשביל אדם אחר ללא תמורה כספית. אבל זאת לא עבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון של השיטה שלך אין שום הצדקה לאכיפה של איזה שהוא הסכם ע''י החברה אלא אם כן בפגיעה ברכוש אתה מתכוון ליותר מרק פגיעה פיזית ברכוש קיים אלא גם לפגיעה כספית במקרה כזה אם אני שילמתי לך כסף כדי שתהיה עבד שלי ועכשיו אתה מסרב אז אתה פוגע בי כספית ולכן החברה כן צריכה להתערב ולכפות עליך את קיום ההסכם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הערת אגב משעממת. אני לא מתחבר כל כך לשימוש במילה ''חברה'' לתיאור ישות שיש לה יכולת לפעול בעולם. לי נדמה שאתה מתכוון ל''מדינה'' כשאתה אומר חברה וזה לא אותו הדבר. שנית, אם שילמת לי כסף כדי שאעבוד אצלך לנצח ואני מחליט להפסיק או שבכלל לא מתחיל הרי שישוב הסכסוך בעניין הפרת ההסכם יכול להיות גם הדרישה שאשלם לך את כספך חזרה (ואולי גם קנס, בהתאם לתנאי החוזה). נראה לי שכליאתי וכפיית העבודה עלי היא מעט מוגזמת ביחס לעברה, אני סבור שראוי לכלוא רק פושעים אלימים ולהשאיר את אכיפת החוזים לאמצעים מעט יותר מתונים. שלישית, אני מודה ומתוודה שאין לי פתרון פלאים לכל בעיה, גם אם תיושם השיטה שאני דוגל בה במלואה. למרבה השמחה הבעיה הספציפית הזאת לא חשובה או מעניינת במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה (הקצת נוקדנית) שלי היא שאם אתה רוצה שהמדינה תכפה קיום חוזים ,ולא חשוב איזה סוג של חוזים , אז אתה צריך לתת למדינה סמכויות להפעיל כח גם במקרים שהם לא הגנה על החיים והרכוש אני יכול לדרוש עד מחרתיים שתחזיר לי את הכסף אבל אם אתה לא מוכן לעשות את זה מרצונך החופשי אז איכשהו צריך לכפות את זה עליך אם חייבים להדביק לך תווית (וחייבים) אז אתה יותר מינארכיסט מאשר אנרכו-קאפיטליסט שזה מה שחשבתי שאתה בגלל תגובה 552425 שהיא מניסיוני יותר אופיינית לשבט הזה (מינארכיסטים נוטים לשחק אותה מתונים ולכן למשל לא יזכירו את ה"זכות" להתאבדות ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את הגבולות של השיטה שלך. הרי מחר אני יכול להחליט שיש "זכות טבעית" לגלוש באינטרנט, ומכאן נגזרות כל הזכויות האחרות - לרכוש (אחרת אין מחשב) לחיים (אחרת אי אפשר לגלוש) למחשבה ומחקר חופשיים (אחרת אין פיתוח והנגשה של האינטרנט) וכולי וכולי. תראה, יש שיגידו שעבדות (= למכור עצמך לעבדות. לקבל כסף היום על-מנת שתהיה עבד החל ממחר) אינה מוסרית. אם עבדות מוסרית לשיטתך, קיבלתי את התשובה שלי. אם היא לא מוסרית בעיניך, הייתי מעוניין לדעת מדוע. הרי העבדות אינה עוברת על "הזכויות הטבעיות" שהוגדרו קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את הטענה שלך לגמרי אבל דומה שאתה לא מרוצה מהגזירה שאני עושה מזכות הרכוש לזכות לחיים. אני מניח גם שאתה סבור שאין זכות לרכוש ושהבחירה שלי בזכות לרכוש כבסיס לארגון החברתי היא שרירותית כמו ה"זכות לגלוש באינטרנט" אני סבור שיש כאן הגיון די פשוט א. הזכות לרכוש היא הזכות לשליטה אקסקלוסיבית באמצעים חומריים (שהם הרכוש) ב. גופך נתון לשליטתך האקסקלוסיבית או לפחות ראוי ונכון שתהיה לך שליטה כזאת ג. מכאן שהזכות שלך בגופך היא בעצם מקרה פרטי של הזכות לרכוש. גופך הוא רכושך. אם נורא חשוב לך אתה יכול להפוך את זה ולהגיד שאני מרחיב את הזכות הטבעית והברורה (והמוסכמת עליך בהכרח) שלאדם יש גוף שהוא רכושו ואומר שיכולים להיות דברים אחרים שיהיו רכושו. אתה יכול גם לא להסכים עם ההרחבה הזאת אם כי אותי לא מאוד מעניין להתווכח על כך, זה טבעי וברור מבחינתי. באשר לעבדות, אינך יכול לאכוף את העבדות מבלי להפר את הזכות של אדם לשליטה אקסקלוסיבית בגופו. מכאן שהיא איננה מוסרית. השאלה שעלתה כאן הייתה שונה ופרדוקסלית: האם אדם יכול למכור את עצמו לעבדות, האם אדם יכול לוותר על הזכות לשליטה אקסקלוסיבית בגופו? אני סבור שאין מניעה מוסרית לכך, מאחר ואדם יכול לעשות כרצונו בגופו (אדם יכול גם להתאבד ובכך לוותר על השליטה בגופו ולזה אני בטוח שגם לך אין התנגדות מוסרית או אחרת) אבל בפועל הדבר איננו אפשרי ולא ניתן לאכיפה. ומה דעתך? האם עבדות היא מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נמשיך את ההגיון הזה, למה לא לאסור עלי את מכירת הבית שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין איסור לוותר על רכושך ולהעביר אותו לאחר. לכן אין איסור (שממילא לא טענתי שיש) למכור את ביתך, כמו גם את גופך, זמנך, מרצך וכל השאר. הצרה עם העבדות היא שהיא דורשת ויתור על דבר שאינך יכול לוותר עליו באופן מעשי. אוסיף עוד משהו משום שנדמה שרבים פה סבורים שעבדות נובעת מכך שאנשים מוכרים את עצמם לעבדים ולא כן היא. ייתכן שהיו מקרים בודדים, פה ושם, בהם מכרו אנשים את עצמם לעבדים אבל הרוב המוחלט של מקרי העבדות הם אנשים שנלקחו בכח ממקומם והפכו לעבדים הסוגיה המפולפלת של האם ניתן למכור את עצמך לעבד תחת משטר ליברטריאני היא אולי מעניינת (לא באמת) אבל לחלוטין אזוטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס בסה"כ להגיון הפשוט שלך: א. הזכות לרכוש היא הזכות לשליטה אקסקלוסיבית באמצעים חומריים (שהם הרכוש) ב. גופך נתון לשליטתך האקסקלוסיבית או לפחות ראוי ונכון שתהיה לך שליטה כזאת ג. מכאן שהזכות שלך בגופך היא בעצם מקרה פרטי של הזכות לרכוש. גופך הוא רכושך. נחליף את (ב) ב: ביתך נתון לשליטתך האקסקלוסיבית, או לפחות ראוי ונכון שתהיה לך שליטה כזאת. מכאן שזו רק שאלה של מה "ראוי". פרפרזה דומה אפשר לעשות גם גם על הפסקה האחרונה בהודעה שלה אני משיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין מה כוונתך. האם הטענה שלך היא שמתוך ההגיון שלי נגזר שאינך יכול להעביר את הבעלות על ביתך או שהבעיה היא עם המילה "ראוי"? השימוש שלי במילה "ראוי" נועד סה"כ למנוע ניטפוק בעניין השליטה האקסקלוסיבית בגופך - כמו במקרה של אדם משותק למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאתה לא גוזר את ערך החיים מהזכות לרכוש, אלא מכך שלכל אחד יש זכות לגופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הקשר לאיסור על מכירת הבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו נימוק יעבוד אם (ורק אם, באופן כללי) איסור מכירת בית יהיה עיקרון מוסרי אצלנו מסדר הגודל של קדושת החיים. זה לא חסר תקדים. ר' לדוגמה המקרה של נעה ואחיותיה (בנות צלפחד [ויקיפדיה]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מצליח למצוא בדבריך את הטענה. למה יש איסור על מכירת בית לפי "ההגיון שלי"? אפשר גם לנסות באופן אחר. אמור לי בבקשה, האם אתה סבור שיש לאדם זכות להתאבד? אם כן, איך זה עומד בכפיפה אחת עם "קדושת החיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי תשובות אפשריות לפי הליברטריאניזם [ויקיפדיה] שזו כנראה הפילוסופיה של שם(אופציונלי) בתגובה 5524245 א. אם אין כאן כפייה בכוח אז כן ב. התחמקות אלגנטית ע"י השוואה למשפטי האי שלמות של גדל [ויקיפדיה] וטענה שזו שאלה שאי אפשר להשיב עליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כפייה בכח"? מישהו מציע לו הרבה כסף, נניח מכסה את חובו לאדון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפייה בכח - אם לא תהיה עבד שלי אני אאנוס וארצח את בתך לא כפייה בכח - אם תהיה עבד שלי אני אתן לך 2 טריליון ש"ח ולפני שאתה קופץ גם אני יכול לחשוב על מקרים שיהיה קשה להחליט עד כמה כוחנית היא הכפייה אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי: "אם תהיה עבד שלי אני אשכח מהחוב הכספי שלך אלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי זה ? יש כאן איזו פואנטה או שאתה סתם שואל שאלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא ענית לתגובה 552480 (אם כי שמתי לב אליה רק לאחר ששלחתי את תגובתי). השווה ל: ש: האם לחצות את הכביש באור אדום (כאשר אין תנועה בכביש) זה דבר טוב? ת: אם חצייתך גורמת לעצירת תנועה זה רע. לחצות במעבר חציה באור ירוק זה טוב. תשובה מתחמקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "תשובה מתחמקת"? זו הייתה אמורה להיות תשובה כללית שאל השואל מה זה "כפייה בכח" הבאתי דוגמא למשהו שנראה לי כפיה בכח - איום באונס ורצח והבאתי דוגמא למשהו שלא נראה לי ככפייה בכח - הבטחה לתשלום והוספתי שתמיד יהיו מקרים שיהיה מסובך להחליט לאיזו קטגוריה הם שייכים זה לדעתי דרך טובה להסביר למה הכוונה ב"כפייה בכח" (כמובן שהשיטה הזאת להסבר תלויה ברצון הטוב של הקורא והיא לא עובדת עם נוקדנים) ואני משאיר לך כתרגיל לבית להחליט איפה עומד המקרה הספציפי של הבטחה לתשלום חוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "תרגיל לבית"? אני רוצה לדעת מה אתה חושב, או מה טוען הליברטריאניזם. אתה לא חייב לומר לי (מבטיח שארדם בלי בעיות) אבל יש לי מספיק תרגילים משל עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תרגיל לבית כי (כמו בהרבה שאלות אתיות אחרות) התשובה הטובה היחידה היא זו שאתה נותן לעצמך - אתה זה שצריך להחליט אם העיקרון שהצגתי סביר ואיפה עומד המיקרה הספציפי , אף אחד לא יכול להחליף את המצפון שלך אם אתה רוצה לדעת מה אני אישית חושב על מכירה עצמית לעבדות ואם החברה צריכה להתערב אז זה תלוי בפרטים של החוזה ביניהם למשל אני לא חושב שהחברה צריכה לקבל חוזי עבדות שבהם לבעלים יש זכות מוחלטת על החיים והגוף של העבד , כלומר שהוא רשאי להרוג או לפגוע בעבד כרצונו וזו לא עמדה ליברטריאנית טהרנית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לאו"ם הם חדרו. (סעיף ד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה חושב שזה מתוחכם ומיתחכם אבל אתה לא מרגיש קצת מלוכלך בגלל הקישור שעשית בין קומוניזם לזכויות אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה במהותו ''עסק פרטי'' הוא סתירה פנימית, אלא שבעצם הוא חיבור דמוי יאנוס בין הפרטי לציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "יאנוס"? אני לא חושב שלאור הדברים יש סתירה פנימית במהות של עסק פרטי. הסתירה שאנו רואים פה היא סתירה בין ההגדרה ההגיונית של עסק פרטי ובין ההגדרה המעוותת והשגויה הקיימת בחוק. מצער לראות שהדיון הציבורי (המאוד מצומצם) שמתקיים בנושא לא מתמקד בסוגיה המהותית הזאת ובוחר להתמקד בנושא הלא רלוונטי של הנזקים לכאורה של עישון יד שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאנוס זה האל הרומי שמביט קדימה ואחורה. הסתירה אליה התכוונתי היא במהות של המושג. עסק קיים רק בהקשר ציבורי וממהותו פתיחות למרחב ציבורי, בעוד שפרטי הוא בדיוק ההיפך, ומהותו שמירה על אוטונומיה מפני המרחב הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתירה שאתה מצביע עליה נובעת לדעתי מערבוב המשמעויות השונות למונחים ציבורי ופרטי. מוסד יכול להיות פרטי או ציבורי במובן הבעלות עליו (כלומר, השליטה עליו) ומוסד או אדם יכולים להיות פרטיים או ציבוריים/פומביים במובן שהם נחשפים לקהל הרחב או מאפשרים לקבוצה גדולה לקיים איתם מגע. לדוגמה: מטה השב"כ הוא מוסד ציבורי שאיננו מאפשר לקהל הרחב לבוא בשעריו בעוד שקניון איילון הוא מוסד פרטי המאפשר לכל דכפין להכנס עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעירבוב שכזה התכוונתי בתגובה 552395 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבל. האם אתה סבור שיש כאן סתירה מהותית או רק בלבול הנובע מערבוב השימושים השונים של המונחים? זכור לי שהשתמשת במילה "מהות"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהות, התייחסתי לצירוף המלים ''עסק פרטי''. נדמה לי שהיו כמה וכמה דיונים איילים שהלכו לכיוון של פרשנות מילונית כאילו ש''מונחי השפה'' יכולים להכריע עבורינו בצורה חד-ערכית כיצד מילה כזו או אחרת מקבל משמעות בחיים החברתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין גם, אולי ספציפית יותר לנושא העישון, איזו הגדרת הבחנה הקשורה במקומות פתוחים וסגורים - במובן הטכני הפשוט, ומעבר לנושא ה"פרטי" וה"ציבורי" (לכן אולי דוגמת ה"ג'ינג'ים" הקלאסית אינה מתאימה פה)? ואולי משם עניין הרחוב כ"מרחב פתוח"? נדמה לי שקראתי פעם משהו כזה, אבל עכשיו, בחיפוש מהיר, לא מצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן בהחלט, אבל כמו שאתה רואה נסחפנו לדיון על גבול השוקחפשיסטי לגבי זכותו של הצבור להגביל פעילות עסקית של יחידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על ''פאב'', שבו המילה ''ציבורי'' היא חלק משם המוסד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |