בתשובה לדביר, 15/09/10 15:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דימויים פורנוגרפיים זה רע? אתה באמת חושב שערך הצניעות הוא ערך טוב וערך הפתיחות המינית הוא ערך רע? למה? סוכני התרבות שמנבלים את הפה זה דבר שלא מייחד את החברה החילונית, רק שבחברה החרדית הם נחשבים מורי דרך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן חושב שצניעות היא ערך טוב. אם היה ערך יחיד שעליי לבחור לחיים, הייתי בוחר בצניעות. אני חושב שזהו ערך שמתחייב מהכרת מקומו של האדם ביקום. פתיחות מינית היא דבר אחד, ופורנוגרפיה היא דבר אחר. פורנוגרפיה נוטלת מקיום יחסי המין כל ממד רגשי, והופכת אותו לעניין פיזי. כשאני שומע נער בן ארבע עשרה, בן טובים שאפילו לא ידע בחורה עדיין, מאיים על החבר שלו שהוא ''יפתח לו את התחת'' אני מרגיש שמשהו כאן מאד לא בסדר. כבוד האדם נרמס בידי חירותו. מהדורות החדשות קופצות כמו על מציאה בכל פעם שאיזה רב מוציא מפיו דברים מגונים, ואני לא אהיה זה שיגן על כך (אולי אתה דווקא כן) אבל נותרת אדישה כליל לדברים מזעזעים, פסיכופתיים ממש שמציגות תכניות הבידור כמעט מדי יום. לעג, גיחוך, בוז, חה חה חה וחי חי חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב פתיחות מינית מופרזת, מאנשים שכל כך חונכו לצניעות, עד שאשה שלבושה לבוש צנוע נראית להם כה מגרה, עד שאינם יכולים לשהות איתה ברחוב אחד, ובשמחת בית השואבה סוגרים את עזרות הנשים בבתי הכנסת, ואוסרים על נשים להלך ברחוב הראשי. את הסיפור על בחורי הישיבה ועמודי הטלגרף אתה מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את הסיפור. את מוזמנת לספרו. כל אחד בוחר לעצמו מה עדיף בעיניו. זו הכרעה ערכית אישית. לאחרונה צצה תמונת שני החסידים שעטו כיסוי פנים בבדרכם לאומן. התקשורת כל כך נהנתה ללעוג. למה. החברה הדתית מכירה את המין ומתמודדת עם המיניות בדרכים שלה. ככלל אני סבור שכבוד האישה יקר לאדם הדתי ולאישה הדתיה עצמה, לא פחות מאשר לאדם ולאישה החילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רע בכיסוי פנים לחסידים. להיפך. מוטב שיכסו עצמם, ולא ידרשו מהסביבה לכסות עצמה. לגבי עמודי הטלגרף, אני שמעתי שמספרים זאת על פוניבז', אבל כדרך סיפורים מסוג זה, זה יכול להיות מסופר על כל ישיבה. ישבו התלמידים שנים ולמדו, ויום אחד יצאו החוצה. הלכו מעט, וחזרו בריצה. "מה קרה?" שאל הרב "נשים ראינו! עומדות משני צידי הכביש!" מציץ הרב דרך החלון, ורואה עמודי טלגרף. "שנים אני עמל, שנשים יראו לכם כעמודי טלגרף, ואתם - עמודי טלגרף נראים לכם כנשים!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנשים *תראנה* לכם. (או שמא שוב חומסקי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חומסקי. ב. הרב, כרב חרדי, לא מדבר עברית היטב, ויתכן שאף עושה מכך אידיאולוגיה. ________________ אברך נכנס לחנות, והואיל ואין ברצותו להראות כמי שהעברית חשובה לו, הוא הרי משתמש בה רק כדי להדבר עם עמי הארצות החילוניים והד"לים, שואל - "מתי נסגרים החנויים?" מתרעם עליו המוכר: "בור ועם הארץ, לא שנית בגמרא "תשע חנויות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך אתה הקב''ה בורא החומסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, לכל בריותיו של הקב"ה תכלית בעולם. גם לצרעה, גם לעכביש, וגם לחומסקי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ב"חומסקי" הכוונה לרמוז לגישה לפיה קול ההמון הוא הנכון? (האם חומסקי דוגל בה, מעבר לכך שהוא ייסד בלשנות שמבוססת על קול ההמון, וזה לא בדיוק קשור) בכל אופן, האקדמיה אישרה כבר מזמן, לא יודע למה, את צורת "יפעלו" גם לנקבות בגוף שלישי. זה מה שלמדנו בתיכון, כבר בסוף שנות השמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להערתה של נועה בתגובה 551056. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקדמיה ללשון החליטה כבר מזמן שהצורה הנקבית בנסתרים תהיה כמו הצורה הזכרית. אפשר בהחלט לומר ''הנשים ילכו'' ואין צורך לומר ''הנשים תלכנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקדמיה ללשון לא החליטה שכך יהיה, היא טוענת שכך כבר היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך האמירה שזו התמודדות ''בדרכים שלה'' גורע ולו מעט מהגיחוך שהתמודדות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לצניעות במובן של ''אני בסך הכל רמש חסר השפעה'' אלא במובן של ''אם גבר יראה את שער ראשה של אשה הוא יאבד את שפיות דעתו ולכן על האשה ללבוש בגדי חורף באמצע אוגוסט, להכנס לאוטובוס מאוחורה ולשבת בנפרד בכל מרום אפשרי''. אני לא חושב שהצניעות הראשונה מאפיינת חרדים יותר מחילוניים. אין קשר בין נער בן ארבע עשרה שאומר ''שהוא ''יפתח לו את התחת'' לבין פורנוגרפיה. זאת סתם גסות רוח משעשעת, ואם זה גורם לך להרגיש לא טוב הייתי מציע לחפש חוש הומור. יש הבדל בין איזה רב שמקלל ומגדף ובמקרה נחשב מורה דרך של מאות אלפי אנשים, ובמקרה גם קובע את זהות ראש הממשלה, את מדיוניות הממשלה ואת גורלם של תושבי האיזור כולו, לתוכנית בידור עם בדרנים שאף אחד (לרוב כולל הם עצמם) לא לוקח ברצינות. וזה, אולי, המקום להזכיר את הצניעות מהסוג הראשון, וההבדל בין מי שצנוע באמת ומבין את מקומו בעולם למי ששם את עצמו דוברו של האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שצניעות במובן של ''אני בסך הכל רמש חסר השפעה'' זו כזו מציאה גדולה בתור ערך לחיים. אם כל המין האנושי היה חושב כך היינו עדיין במערות, אוכלים בשר ממותות נא, כי לאף אחד לא היה את ההיבריס לנסות משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצבי ביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ורוב המין האנושי נמצא בהם, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ הקריטריון הזה ניתן לפסול תכונות חיוביות רבות, ולהאדיר תכונות שליליות, לדוגמא: העצלות היא תכונה מבורכת מכיון שבלעדיה לא היו מומצאות כל ההמצאות שנועדו לעשות את החיים קלים יותר, ואם להשתמש במשפט ששמעתי בשם הרב שטיינזלץ: "אלמלא העצלות היינו עד היום מכבסים בנהר." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל ששוכחים (גם בחברה החרדית) שצניעות אינה רק צניעות מינית. כך שאפשר לשלב צניעות עם פתיחות מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בחברה החרדית יותר מודגשת (נראה לי) צניעות בכלל. כמה מכוניות יש בבני ברק ש''מוציאות את העיניים'', וזה לא שאין בבני ברק אנשים שיכולים להרשות לעצמם את זה (ע''ע האחים חדד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחרדים ''מוציאים את העיניים'' אחד לשני, זה לא נעשה עם מכוניות נוצצות, אלא עם דברים כמו כלי קודש בהידור מיוחד, לבוש בבית הכנסת ב''ימים נוראים'', פיאות לנשים וכו'. יש רבנים שיוצאים נגד זה, וזה טוב. אבל זה גם אומר שהתופעה קיימת (אין מה לצאת נגד תופעה שאינה קיימת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל אני לא בטוח שמשמעותית יותר מאשר בחברה החילונית. ברור שכלי הקודש וכו' עולים פחות ממכונית ואייפון. חוץ מזה אני חושב שאיכשהוא אדם שמוציא את העיניים של כולם עם כלי קודש, הוא יותר צנוע מזה שמוציא את העיניים לשני עם מכונית. אולי כיאין לזה נופך נהנתני כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחיר של תפילין הוא בערך מחיר של גאדג'ט מצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תפילין מחזיקות הרבה יותר מגאדג'ט מצוי. ולא יוצא מודל חדש כל חודשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל פערי המחירים הגדולים בין סוגים שונים רומזים שבהחלט יש נטיה להשוויץ בהם. ומה פשר מעטה האלמוניות הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 552763 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להשוויץ בתפלין כי כל הזוגות נראים (כמעט) אותו דבר. מה שכן יש פה זה משהו אחר - אתה יכול לקרוא לו "השווצה עצמית": החרדי שהצליח לקנות זוג יותר מהודר מרגיש טוב עם עצמו בזכות זה שהוא הוציא המון כסף על הידור במצוות. זה משרת את הדימוי העצמי שלו. עדיין, זה יותר טוב ממישהו שקנה אייפון 4 ורק מחכה לרגע שהוא יוכל להוציא את העיניים לחבר שלפני חודש היה מלך השכונה עם האייפון 3G. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית לא ברור כאן ההבדל בין הידור עצמי להתהדרות מול אחרים. התוצאה היא עדיין אותה תוצאה: משלמים הרבה כסף שלא לצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המקבילה החילונית לבזבוז כסף על ''הידור מצווה'' היא הורים שמבזבזים על הילדים שלהם. בשני המקרים הבזבזן יכול להרגיש שזה לא למען עצמו, אלא למען מטרה ראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אדם נותן צדקה כדי להרגיש טוב עם עצמו, גם אז הוא מוציא סכום גדול למען תכלית שהיא לא "טהורה", לא? מה גם שתורמים גדולים נוטים לעשות זאת גם כדי להשוויץ (לך לכל בית חולים או אוניברסיטה בארץ ותראה את השלטים). ובכל זאת, אני מעדיף אדם שנותן מיליון ש"ח לבית חולים על אדם שמוציא אותם על מכונית יוקרה. מבחינת הערך של צניעות יש הבדל גדול בין אדם שעושה/קונה משהו כדי להוציא לאחרים את העיניים עם המשהו הזה לבין אדם שהוא היחיד שיודע על מה שהוא עשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו לא ''צניעות''. צניעות, בהקשר הזה, יהיה מתן בסתר. (חס וחלילה אני לא רומז שאם זו לא צניעות אז זה לא טוב, אבל הדיון הזה נסוב על צניעות, או לפחות התחיל ממנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדקה היא לא צניעות, סתם דוגמא למשהו שגורם לך להרגיש טוב (כמו לקנות תפילין יקרות). קניית מכונית יקרה היא *חוסר* צניעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצדקה עצמה אין קשר לצניעות - הצניעות מתבטאת במילה ''בסתר'' בתיבה ''מתן בסתר''. מתן צדקה עם רעש וצלצולים הוא יפה וחיובי, אבל לא צנוע. מתן צדקה בסתר יפה וחיובי באותה המידה, אך כאן יש צניעות בצידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. יש כאן שני עניינים שונים: האחד רכישת סטטוס חברתי, והשני בזבוז כסף לריק. כסף על צדקה ציבורית נכבדת הולך למטרה טובה ומפרוסמת. כסף שהלך על מכונית יקרה נעלם (שהרי מכונית זולה יותר מתפקדת כמעט באותה מידה), אתה לא יודע לאיפה וגם לא אכפת לך. לי אישית מפריעה יותר השחתת המשאבים מאשר עניין הצניעות. תסתכל על זה מנקודת מבט כלכלית. הסטטוס מוגבל מהיותו ולכן מחירו עולה בשוק. אף־פעם לא נהיה במצב שכל אחד יכול לרכוש סטטוס גבוה. השאלה היא מי המוכר ומי גוזר את הקופון. בצדקה מי שמוכר את הסטטוס הם העניים שנהנים ממנו. במותרות, חברה פרטית כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונית ספורט היא אולי סתם בזבוז כסף. אבל מה לגבי מי שבאמת רוצה להנות מזה?1 לימוזינה אינה סתם סמל סטאטוס. היא בהחלט מאפשרת פונקיונליות נוספת שלא קיימת במכונית "רגילה". האם זה שווה את תוספת המחיר? פרופורציוני לתוספת המחיר? אם יש לך כבר מכונית, ואתה יכול להרשות לעצמך, לא עדיף שהיא תהיה נוחה?2 השאלה החשובה היא: האם הסיבה העיקרית היא היותה של המכונית סמל סטאטוס היא הסיבה העיקרית לרוב רוכשי מכוניות היוקרה. אני לא יודע לענות על השאלה. 1 אין לי מושג. אני אישית לא מסוגל להבין את זה. נראה לי שזה גם לא חוקי, ברוב הנסיבות. 2 לדוגמה: הסיסמה הידועה של פלאפון: "להפוך שעה אבודה לשעת עבודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז עולה השאלה - למה שארצה לעבוד ברכבת? אם יש לי שעת-נסיעה, אני מעדיפה לנצל אותה לקריאת ספר, האזנה למוזיקה או נמנום. יש מספיק שעות ביום שמוקדשות לעבודה, ובהחלט לא מספיק שעות לטובת כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון ללימוזינה. ספציפית גם לא למכונית ספורט (אפשר לדבר על זה אבל לא לזה התכוונתי). אני מתכוון למרצדס של $250K בהשוואה למכונית מצוינת של $75K. סביר להניח שיש לה יתרונות מסוימים אבל הם זניחים כמעט לחלוטין. אולי ה"בררררר..." שלה יותר מספק, או משהו. יכול להיות שזה מה שעושה לך את זה, אבל אני קצת בספק. ברור שהקו מאוד-מאוד מעומעם, ולכן אני הולך לדוגמאות די־קיצוניות (ותכשיטים זה הכי קיצוני). אם אתה טוען בתוקף שה"ברררר" שלה באמת כל־כך נפלא, אני אציע שמדובר בטעם נרכש, ושהוא נרכש בצורה לא־מודעת מסיבה מאוד מסויימת. לגבי זה שאתה יכול להרשות לך את זה: אם אתה מולטי-מילארדר ואתה צריך לקנות אוטו, אתה תקנה את היקרה יותר פשוט כי ההבדל לא משנה לך כהוא־זה. במצב כזה, המכונית לא תהיה עבורך סמל סטטוס משום צורה, בשביל זה צריך לקנות יאכטה גדולה מאוד. אבל אם אתה סתם עשיר, ואתה יכול להוציא הכנסה של חודש-חודשיים על מכונית פשוטה אבל יעילה או שישה חודשים על המרצדס, אז אתה בהחלט מסוגל להרשות את זה לעצמך, אבל אם אתה עושה את זה כנראה שיש לך סיבה. הייתי אומר שאתה רוצה להשוויץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים, באוטובוס חתונה מן הדרום לצפון נתקלתי בשיח הבא. מסתודד א' ניסה לרמוז למסתודד ב' על אלמונית א' המתרועעת עם אלמוני ב', שניהם נשואים לאלמונים ג' וד' בהתאמה ומוכרים לשני המסתודדים. אלא שמסתודד א' חש לא נוח להדליף את הסוד, אבל גם לא יכל למנוע מגופו לרמוז באמצעות קטעי משפטים, הבעות פנים והתפתלויות ראש. לבסוף נשבר לחברו מן ההליכה על הסף והוא שאל אותו ישירות: "כאילו, מתן בסתר?". ההוא הנהן במבוכה והשתררה שתיקה. אחריה נפרץ הסכר ואני החכמתי בשימוש חדש לביטוי נושן. אחרי זה החכמתי עוד כשמסתודד ב' סיפר לי (בגאווה!) כיצד הוא מרמה את לקוחותיו, אבל זה אולי בפעם אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בביטוי הזה במשמעות הזו זה מה שנקרא "להביא אותה בהפוכה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה לתשמיש בהיחבא. לא נראה לי שיש כאן לשון סגי נהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתי את הכוונה. דברי כוונו למשמעויות השונות ואפילו מנוגדות (הפוכות?) שעושים בשרש נ.ת.נ. בהקשרים (כמו שאתה קורא לזה) תשמישיים, לאו דווקא סגי נהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זה בהיקף הרבה יותר קטן, ועם הרבה פחות כסף מתופעות דומות אצל לא-חרדים. אז קשה להסיק מהפיאות שהחרדים מודעים רק לצניעות בתחום הלבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיקף יותר קטן ממה? פאה יכולה להגיע למחיר של אלפי שקלים, וכמובן שאחת לא מספיקה. צריך פאה ליום יום ופאה לשבת, פאה לחג ולאירועים מיוחדים, מדי פעם לרענן אותה או להחליף בהתאם לאופנה - נראה לי די שקול לגאג'טים. לפחות במובן הזה שאדם ממוצע מחליף סלולרי אחת לשנתיים, אדם צנוע - אחת לחמש, ומי שרוצה להוציא לאחרים את העיניים - שלוש פעמים בשנה ומחזיק שניים במקביל. לא כל כך מבינה איך הסיפא שלך קשור אז קשה לי להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאה זו דוגמא טובה, מצד שני, פאה מחזיקה ליותר זמן מגאדג'טים. לא חושב שמקובל לקנות פאה כל שנה, גם אצל מי שרוצה להוציא לאחרים את העיניים. מה שאני אומר, זה שיש דוגמאות בהם חרדים מתנהגים בחוסר צניעות, אבל לאו דווקא יותר מבעולם החילוני, או לפחות לא יותר באופן מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה שאני באה, גם לא מקובל לקנות סלולרי חדש כל שנה. בהחלט יש מקרים של רכישת יותר מפאה אחת בכל שנה. מדובר באקססורי אופנתי לכל דבר (שעלותו יכולה להיות גבוהה משל סלולרי). ואני גם לא חושבת שהחרדים מתנהגים באופן יותר או פחות צנוע מהחילונים. זו רק דרך הביטוי של חוסר הצניעות ששונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם החברה החרדית צנועה יותר. אני חושד שפעמים רבות גם צניעות מכסה על חוסר יכולת להשתלבות נורמטיבית. סוג של נסיגה מהמירוץ. אבל לפחות בחברה החרדית יש אידאל של צניעות, שכמעט לא רואים אותו כבר בחברה החילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצניעות הדתית מתייחדת בהתפארות בצניעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קולקטיבית ולא אינידבידואלית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם תגובה 552943 שלך היתה משועשעת-אבל-רצינית או רק משועשעת. אם רצינית, אז נכון - נראה שהחברה החרדית מתגאה בצניעותה. אבל זה לא פרדוקס: זו גאווה קולקטיבית בצניעות אינדיבידואלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שאלה עובדתית. גם אני לא קונה סלולרי חדש כל שנה, אבל כל חמש שנים אולי כן. פאה יכולה להחזיק (ממה שאני מכיר) אולי עשר שנים. קרובי המשפחה החרדים שלי לא קונים פאה חדשה כל 5 שנים, ולמעשה לכמה יש פאה אולי עשר שנים (יש אמנם עלות של "שיפוצים" שעושים לפאה מדי פעם, אבל מחירם לא עולה כמו זה של פאה). את מכירה אישה חרדית שמחליפה פאה כל שנה? (לא שזה הגיוני כי זה כמו ג'ינס, אלא שאת מכירה אישה שמחליפה כל שנה או שנתיים). כי אני ממש לא מכיר. והשורה התחתונה היא, שבאמת פאה היא אקססורי אופנתי לכל דבר, שהוא גם יקר (כמו החליפה והכובע או הג'ינס של לוויס), אבל אין כל כך הרבה כאלה, ולפי הכרותי את האקססוריס היקרים מחליפים מעט מאד. אז נכון שיש ביטויים של חוסר צניעות אצל חרדים, אבל אני לא חושב שיש מה להשוות עם הביטויים המקבילים אצל החילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה מספיק נשים חרדיות מבוגרות (והחברות מכוסות הראש שלי מסתפקות במטפחת או כובע), אבל הדוגמא שלי לא נבעה מ''זה כמו ג'ינס אז הגיוני ש'', אלא מסיפורים ותיאורים שהתייחסו לכך (לא, אין לי מקורות. נסמכת על הזכרון שלי כרגע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא חושב שפאה יקרה היא גאוותנות. סה''כ זה השיער של האישה, ופאה יקרה, למיטב הבנתי, פשוט נראית טבעית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא דיברתי על מחיר הפאה הבודדת אלא על קניית שלל פאות, בהתאם לאופנה ולאירועים שונים (בדומה להחלפת גאג'ט מדי חצי שנה מטעמי שופוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק דומה להחלפת גאדג'ט. גאדג'ט מחליפים. וזורקים הישן. פאה קונים, ואז יש שתים. או שלוש. או עשר, להתהדר בהן בכל אירוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. זה באמת נראה טפשי (למה להיות ג'ינג'ית מתולתלת ביום שלישי ובלונדינית חלקה ברביעי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללבוש שמלה שחורה בשלישי וחליפת-ערב ירוקה ברביעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שגוף ולבוש הם אותו דבר. לא הייתי רוצה להחליף את האף על בסיס יומי. חוץ מזה, כמו שכתבתי למעלה, לדעתי מעלתה הגדולה של פאה היא כשאינה מורגשת. החלפה תדירה פוגמת באשליה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שונה מתסרוקת? האשה החרדית לא יכולה להכנס למספרה ולעשות סלסול/החלקה/קארה/מדורג/מה שלא יהיה. אם יש לה כמה פאות היא זוכה בחופש להראות כמו שהיא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני לא מומחה לפאות, אבל נראה לי שיהיה קשה למצוא כמה פאות שנראות ''אותו שיער, רק מסורק אחרת''. אולי זו סתם דעה קדומה, שנולדה מכך שהרבניות פה משתמשות באותה פאה (או העתקים זהים) כבר שנתיים. שלושתן יפהפיות, דרך אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, היא כן. אבל במקום להסתפר בעצמה, היא שולחת את הפאה למקצה שיפורים. וכך יש לה יותר זמן להגיד פרקי תהילים או ליזום איזה גמ''ח חדש, נניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאה שסיפרת אותה כבר לא תחזור לעצמה. גם סילסולים, החלקות או פן הם דברים שאפשר לעשות מספר די מוגבל של פעמים בפאה שלא מתחדשת כמו שיער טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה באמת אידיאל קונצנזואלי, או אף הלכה, לשאוף שהפיאה תיתן אשליה שהיא שערה הטבעי של האישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך... המטרה מראש הייתה להסתיר את השיער הנשי, ויש קבוצות בציבור החרדי שיוצאות נגד פאות מוצלחות מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אידיאל, סתם יותר יפה. לפי פוסקים רבים, אין חובה הלכתית להיות מכוערת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה סתם עניין של טעם, נראה לי מאוד טבעי לרצות להיות ג'ינג'ית מתולתלת ביום שלישי ובלונדינית חלקה ברביעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחירים המוזכרים בכתבה, גם בהנחה שגם מהצד הגבוה יותר של הסקאלה, מתייחסים לאלפים רבים - http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-4042850,00.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""מחירי הפאות היום הם בסביבות ה־6,000 שקל, מה שאומר שהנשים לא יכולות להתחדש בטווח זמן של כמה שנים בגלל המחירים הגבוהים.". כלומר בדיוק כמו שאמרתי, פאה זה כמו אוטו שקונים פעם ב.. ולא כמו ג'ינס שמחליפים כל שנה לפי המודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את התפילין שלי קיבלתי ב-1963 ומאז אני 40 שנה עם אותו זוג תפילין. אני מעדיף שלא להחליף לאנשים אלא אם יש סיבה מיוחדת. כך גם לגבי מזוזות". ציטוט מהכתבה של מוכר תפילין. נסה לדמיין את סטיב ג'ובס אומר את זה על אייפון. זה באמת לא אותו דבר. גם לא נראה לי שיש הבדל חיצוני בין התפילין היקרות והזולות. כולן נראות לי די אותו דבר. אז גם אם יש מימד של שוויץ בתפילין, זה הרבה פחות מבגאדג'טים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטכנולוגיה של תפילין לא השתנתה מהותית ב100 השנים האחרונות. ודאי שיש יתרונות לגאדג'ט חדש לעומת הישן שאין לתפילין חדשים. יכול להיות שגם גאדג'טים יגיעו למצב כזה. ב"קיסרות האדמה1" של ארתור סי. קלארק הוא מתאר את העולם שלנו בעוד 200-300 שנה. יש לאנשים גאדג'טים דמויי-אייפון או אייפוד2 שחלקם בני 100-150 שנה ועדיין משרתים את בעליהם בנאמנות. יש להניח שגאדג'ט עתיק כזה יכול להיות סמל סטטוס טוב לפחות כמו גאדג'ט חדש בימינו – טוב יותר, למעשה, כי ההיצע מוגבל מטבעו. כמו שאמריקאים מתייחסים למכוניות איכותיות מדגמים מפורסמים משנות ה1960 וה1970. (למען ההגינות צריך לציין שהצניעות היא כן ערך באותו עולם עתידני – כמה פעמים נאמר שכבר אין אנשים עשירים-באמת, למרות שעדיין יש אנשים עם יותר או פחות, והעולם ככלל עשיר מאוד. אבל אני חושב שזו נקודה נפרדת.) 1 במקור Imperial Earth 2 "מזכירניות", הן נקראות. כולל אינטרנט, כולל חיבור IR למחשב, כולל מקלדת שמחליפה תפקוד של כפתורים לפי האפליקציה כמו מסך מגע של אייפון. חיזוי מדהים, בהתחשב בזה שהספר מ1975. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 מסך מגע [ויקיפדיה] כבר היה קיים בשנת 1975. אמנם פיתוח נסיוני ועדיין לא מסחרי, אבל לא כזה סיפור. דווקא ה־IR נדחק יותר ויותר מפני החיבור הדני המלכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמתי מאיך שהוא חזה את המוצר, על שימושיו, העיצוב התעשייתי שלו (לוחות כפתורים מתחלפים) וחלק ניכר מההשלכות החברתיות שלו. זה לא מובן מאליו בהינתן טכנולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוחות כפתורים מתחלפים זה לא יישום מתבקש למסך מגע? לגבי ההשלכות החברתיות: פאלם, עשר שנים קודם לכן. מכשיר מהפכני עם מסך מגע (אבל שונה). סמל סטאטוס כשלעצמו. עד כמה מה שנכתב נכון גם אליו (אני לא מכיר את הסיפור)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוחות כפתורים מתחלפים זה אולי ישום מתבקש. זה לא אותו דבר כמו לתאר מכשיר שלם שמבוסס מעצם התכנון שלו על היכולת הזו (ריבוי אפליקציות, בלי ריבוי משימות). די דומה לפאלם (היה לי כזה ב2004), אבל המכשיר היה בעל יכולות דומות יותר לאייפוד מאשר פאלם. למשל, הוא תפקד בין־השאר גם כרשמקול ואיפשר שמירת קבצי קול גדולים (לפחות עשרות שעות של אודיו), תחת הצפנה חזקה ואפילו איפשר מנגנון מורכב של מחיקת הקבצים במקרה שמוקשת ססמה לא־נכונה (מה ששיחק תפקיד מסוים בעלילה). אני לא מכיר יכולות דומות של פאלם – בין השאר, לא היה לו מיקרופון, נפח האחסון שלו היה קטן מדי, ועד כמה שאני זוכר שוק האפליקציות שלו לא היה מפותח מספיק בשביל התנהגויות מורכבות כמו מנגנוני האבטחה שתיארתי. זה לא שהפאלם לא היה יכול להיות המכשיר הזה, אבל אני חושב שהוא פשוט לא הגיע למספיק בשלות טכנולוגית ובשלות בשוק כדי לפתח את כל היכולות האלה ודרך השימוש בהן. מרשים אותי שקלארק ידע ב1975 לתאר את השימוש במכשיר כזה טוב יותר משפאלם יכלו לתאר לעצמם או לפחות לייצר כזה שלושים שנה מאוחר יותר. הנקודות שבהן קלארק פיספס, לדעתי: - מאגר המידע הציבורי שלו ריכוזי (יש שלושה מרכזי־נתונים מקוונים מסביב לעולם שכל אחד מהם מכיל עותק של כל הנתונים) ולא מבוזר כמו באינטרנט שלנו. זה הכי שונה. אלא־אם־כן פייסבוק או גוגל ישתלטו על העולם. - אני לא זוכר התייחסות לאפשרות שהמזכירניות הניידות עצמן הן מקוונות. כן מוזכר שאפשר להוריד אליהן מידע ממחשבים שולחניים מקוונים דרך IR. זה קצת מפתיע, בהתחשב בידע של קלארק על לוויני תקשורת (הוא פחות־או־יותר המציא את הרעיון) ושימושים אחרים בתקשורת אלחוטית מקומית שכן מופיעים בספר (למשל, הם משתמשים בסוג של ביפרים כדי למצוא אחד את השני במסיבות גדולות). - אני לא זוכר התייחסות לאפשרות של התקנת אפליקציות נוספות – למרות שהמכשיר מגיע כבר מותקן עם לא מעט אפליקציות. סביר שזה פשוט לא היה מעניין או נחוץ לעלילה. - אין באמת מסך מגע. יש 50 כפתורים שמשנים את תפקידיהם ואת התוויות שעליהם לפי האפליקציה. אפשר לפרש את זה גם כמסך מגע שמשמש כלוח כפתורים, אבל זה יהיה קצת מאולץ. - יש הרבה שימוש בהצפנה לתקשורת פרטית ומסחרית, אבל אין PKI. את זה הוא לא היה יכול לדעת, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי אומר שזה תאור של האייפאד. * "אפליקציות" זה בעברית פשוט "ישומים". זה נשמע פחות מתוחכם. * מחיקת קבצים במקרה שמוקלדת סיסמה שגויה? זה נותן לחדרנית החדרנית התקפת מניעת שרות כ"כ פשוטה, שלא נראה לי שיממשו משהו כזה. * הקלטת קול זה משהו שלא היה בפאלם בגלל מגבלות שטח אחסון. המגבלות הללו נפתרו לאחר מכן. האפשרות להקליט קובצי קול הופיעה די מהר לאחר שנפתרו המגבלות הללו. היא היתה קיימת גם ברוב נגני הקסטות שאני מכיר, כך שההשראה ברורה. * מנגנוני האבטחה האמורים אמורים לבוא מיישומי צד ג'? שלא מותקנים עם המכשיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייפוד, לא אייפאד. * כמו שאמרתי, אף אחת מהמלים לא הופיעה בספר ולא התייחסו אליה. * יש לזה יתרונות. לחדרנית החדרנית יש הרבה פחות הזדמנויות לחדור כשמדובר במכשיר נישא שיושב בכיס. אם הוא נגנב, סביר להניח שהעותק של המידע כבר אבוד, ואולי עדיף להגן מפני נסיונות פריצה יותר מתוחכמים. * יכול להיות. אחת הסיבות שמגבלת שטח האחסון נפתרה היא שאפל הגדילו מאוד משמעותית (סדרי גודל) את השוק לזכרון פלאש. בין השאר לזה התכוונתי כשאמרתי "בשלות שוק". * יכולים להיות כך או כך. המחשבה שלי היתה שמדובר בשימוש אזוטרי למדי ולכן סביר שיהיה יישום חיצוני ולא התנהגות של ברירת מחדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזיק כוסות זה לא ישום מתבקש באוטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר Imperial Earth [Wikipedia] נכתב בשנת 1976. באותו זמן הממשק שנראה לנו כ"כ טבעי: מסך, מקלדת (שלא לדבר על עכבר) היה די חדש. אם כבר מסך מגע, די מתבקש שתכולת ה"כפתורים" (התצוגה) היא לפי מה שכרגע רץ. כדאי להזכר גם במושג של "Function Key" שהוכנס למקלדות הסטנדרטיות וכל מטרתו היא להיות "מקש של היישום" ולא "של המערכת". כל מיני יישומים הציגו כל הזמן על המסך את תפקיהדם הנוכחיים של ה־Function Keys. נדמה לי שהעיצוב הזה הגיע במקור מיישומי במסופי IBM שונים, ובכל מקרה הוא היה נפוץ מאוד ביישומי DOS שונים. בממשק הגרפי אין צורך ה־Function Keys. יישומים חלונאיים החליפו אותם בשורת כפתורים עם הפעולות הנפוצות. זה מקביל במידה מסויימת ל"מקלדת מתוכנתת". מחזיק כוסות באוטו? זה כ"כ חשוב? אתה באמת חייב לשתות בזמן הנהיגה? אתה לא יכול לשים את הכוס בצד? כמה מסובך להוסיף דבר כזה בעצמך? זה תוסף זול ולא מזיק (היצרן לא מפסיד הרבה על הוספתו). לכן לא נראה לי שההשוואה מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כיוונתי להשוואה כזו, אלא רק מהבחינה שהמתבקש (מה, אתה לא רוצה לשתות בנוחות קפה גרוע בקדילק הורודה?1) לא תמיד עולה על הדעת במהירות הצפויה. (אולי המסר הוא גם הזמן שלוקח למדיום להיות מנוצל בדרכים שונות). 1 עכשיו יבוא מישהו עם תמונה של מחזיק כוסות בפורדT ועוד בנין קלפים הלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת כל כך מה קורה בבני ברק, אנל בירושלים המרצדסיפ המפוארים ביותר שאני רואה שייכים לרוב לחרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו שאלת דוגמא אצל טברסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה טברסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהיה השותף של כהנמן במחקרים שזיכו אותו בפרס נובל, רק שהוא מת כמה שנים לפני קבלת הפרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאנשים כאן מתרשלים בהכנת השיעורים... איך תהיי רציונלית, איך תהיי הוגנת, איך תהיי מאושרת, בלי דיון 2518? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. חשבת על הפסנתרן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסנתרן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שיש משמעותית יותר חוסר צניעות בחברה החרדית מאשר בחברה החילונית, כך שאתה עונה לטענה שלא נטענה. וכמו שכתבו אחרים- הדברים שחרדים קונים ''בשביל להוציא את העיניים'' אינם זולים יותר מהמקבילים בעולם החילוני, ובהתחשב בהכנסה הנמוכה יותר של רוב החרדים, לפעמים אפילו יקרים יותר יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת משהו כמו ''חבל שהחרדים מתייחסים רק לצניעות במובן של הלבוש''. אז משתמע מכאן, שהחרדים צנועים בלבוש, אבל ראוותניים בשאר ההתנהגות יחסית. אז ניסיתי להראות שזה לא בדיוק כך, כמו שהם צנועים בלבוש (יחסית לחברה החילונית), הם גם פחות או יותר צנועים בשאר ההתנהגות. ואני חושב שבפתיל דווקא ראינו שהדברים שהחרדים קונים לא תמיד יותר יקרים, וגם לא תמיד משמשים להוציא את העיניים (למשל תפילין). אמנם הדוגמא של פאה היא דוגמא טובה (למרות שגם פאה לא מחליפים כמו אייפון, אבל היא עדיין די יקרה), אבל אני לא חושב שיש שם תופעות של חוסר צניעות בולטות יותר מבמגזר החילוני, לפחות לא במובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפילין בהחלט יכולים לשמש להוציא את העיניים. כנ''ל כוסות קידוש, חנוכיות וכו'. העניין הוא, שלחברה ששמה דגש על הצניעות צורם שהדגש הוא על הצניעות המינית דווקא (לא מדובר על צניעות בלבוש, שהוא דבר אחר, ולא חסר חרדים שמתלבשים באופן ראוותני אך תואם את כללי הצניעות המינית), ובשאר ההתנהלות, אין בהם יותר צניעות מאשר בחברה החילונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אבל גם אחרי קריאת הפתיל אני לא משוכנע שאין בהם יותר צניעות מאשר בחברה החילונית בשאר העניינים. עם כל מה שהזכרת אני חושב שהראוותנות פושה הרבה יותר בחברה החילונית מאשר בחברה החרדית, מהסיבות שהוזכרו בפתיל (זה לא שאין ראוותנות שם, אבל מהתרשמותי מטיולים בבני ברק - הרבה פחות, ובגיל יותר מבוגר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו גיבור התרבות הבכיר ביותר בעולם החרדי? הרב אלישיב, יהודי בן למעלה ממאה שחי כבר משהו כמו שמונים שנה בדירה קטנטונת ועמוסת ספרים ברחוב חנן בירושלים, שאתה הריהוט שלה הוא החליף אולי פעמיים-שלוש בתקופה הזו. יש הרבה עשירים חרדים שהיו מוכנים להעמיד לרשותו מרצדס ונהג או לממן לו דירה גדולה יותר, אבל הוא לא היה מעלה בדעתו דבר כזה; הוא בכלל לא היה מבין למה הוא עשוי להזדקק למשהו כזה. הוא לא שואף לפרס נובל ולא מקבל דוקטורטים של כבוד, פרסים של קרן כזו וקרן אחרת; גם זה לא יעלה בדעתו. את יכולה למצוא גיבור תרבות חילוני שפועל כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה אולי מתאים... אבל כמה אנשים שמעו עליו (לא מקריאה באייל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יושב עכשיו בבניין עם כמה מאות כאלה, מהם קצת מאד קראו אי פעם באייל (או בעברית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יושב בבניין די יוצא דופן... בכל מקרה, התחושה שלי היא שהרב אלישיב הוא גיבור תרבות של יותר אנשים, אבסולוטית, מגרגורי פרלמן - על אף העובדה שלפרלמן יש קהל-יעד פוטנציאלי של שבעה מיליארד איש, ולרב אלישיב אולי חצי מיליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לבניינים בכלל - כנראה שזה נכון. יחסית לפקולטות למתמטיקה, כנראה שלא. להגנת התזה שלך, אני לא בטוח שהוא גיבור תרבות (אני רק די בטוח שכולם כאן מכירים אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירים כן, שואפים להידמות לו - לא. הוא נחשב לאאוטסיידר ולתמהוני (מבריק אמנם), לא לגיבור. למרות זאת, מדענים בדרך כלל נוטים לממש אידאל של צניעות יותר מגבורי תרבות אחרים בעולם החילוני; הפרופ' יונת, לינדנשטראוס או צ'חנובר נראים לי כאנשים שמעדיפים לשבת במעבדה או במשרד ולחקור מאשר לנאום את נאום הפתיחה של איזה כנס עולמי בדאבוס. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |