בתשובה להעלמה עפרונית, 09/06/10 22:16
למה? 545409
יהונתן קורא • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 10/6/2010, 0:01
מה ההבדל בין שאיבת ביציות להוצאת כליה (בהנחה שהכליה הנותרת בריאה, כמובן)? בשניהם מדובר בהליך ניתוחי שיכול להיות מסוכן לתורם. בשניהם התורם יכול לחיות ללא האיבר הנתרם. ובשניהם התפתח שוק שחור בגלל התעקשות מטופשת לא למסד את זה.
למה? 545410
העלמה עפרונית • בתשובה ליהונתן קורא יום ה', 10/6/2010, 0:07
ההבדל הוא שכשאני לא משתמשת בביצית שלי אין לי משהו אחר לעשות איתה, ובחודש הבא תהיה לי חדשה אם פתאום אשנה את דעתי וארצה לפרות ולרבות. כליות יש לי רק שתיים, והן לא מתחדשות.
למה? 545412
שיימוס • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 10/6/2010, 0:21
יש גם הבדל דק ב''הליך הניתוחי המסוכן לתורם''.
למה? 545415
יהונתן קורא • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 10/6/2010, 0:28
נכון, אבל אדם יכול לחיות יופי גם עם כליה אחת - למה לא לתת לו את הבחירה?
למה? 545418
העלמה עפרונית • בתשובה ליהונתן קורא יום ה', 10/6/2010, 0:59
קודם כל, אני שמחה שלפחות הסכמנו שתרומת ביצית ותרומת איבר הם לא שני עניינים זהים לחלוטין.
כמו שאני רואה את זה, ייתכן שארצה לתרום שיער/ביצית/איבר משתי סיבות. האחת, אדם קרוב לי נזקק לכך. השנייה, אני צריכה כסף עכשיו ומייד, ומסיבות כאלה ואחרות זה הפתרון שנראה לי. יש כאן היררכיה: כשאני גוזרת את השיער ומוסרת אותו לאחרת, מדובר בהליך פשוט, ובחלק בגוף שמתחדש באופן טבעי. כשאני מוסרת ביצית מדובר בהליך עם סכנות מסוימות, ובחלק בגוף שמתחדש באופן טבעי. כשאני מוסרת איבר פנימי, מדובר בהליך עם סכנות מסויימות, ואני לא יכולה להשתמש יותר באיבר.
אז למה אני מציבה את הגבול דווקא כאן ולא במקום אחר? קודם כל, אני לא מציבה את הגבול ולא ברור אם יש לי דיעה מגובשת בעניין. עם זאת, קל לי יותר לקבל את תרומת/מכירת הביצית כי מדובר בעניין שהשלכותיו נגמרות כאן ועכשיו - אני נותנת את הביצית, ולא אמורה להיות לכך השפעה עלי בעתיד. כשתורמים/מוכרים איבר, אני מקבלת את ההחלטה עכשיו, מבלי לדעת באיזה מצב אהיה בעתיד. אם בעתיד ארצה תינוק - תהיה לי ביצית חדשה. אם בעתיד אחת הכליות שלי תקרוס, לא תהיה לי כלייה שתגבה אותה.
למה? 545420
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 10/6/2010, 1:08
אני לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל ביציות לא מתחדשות. את נולדת עם מספר קבוע של ביציות, וכל חודש (אלא אם כן את בהריון או במצב רפואי קשה) את מאבדת עוד אחת, עד לתקופת הבלות.
למה? 545427
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2010, 1:41
מקבלת את התיקון הביולוגי. אבל לצורך העניין - העובדה שאני נותנת את ביצית מספר 39 ונשארות לי רק 238 ביציות אחר כך, לא מעמידה אותי במצב שונה מזה שהייתי נמצאת בו אם הייתי מחליטה לוותר גם החודש על כניסה להריון, ונשארת עם 238 ביציות אחר כך.
תרומת ביציות 545471
שיר-דמע • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 10/6/2010, 12:12
שוב, זה לא לחלוטין מדויק.
בד"כ כששואבים ביציות לא שואבים ביצית אח"כ בלבד, בהסתמך על זו שהבשילה בדיוק החודש.
בד"כ התהליך מלווה בהזרקה מאסיבית של הורמונים כדי לגרות את השחלות ולגרום להבשלה של ביציות מרובות, כך שבפעם אחת שואבים לפעמים 10 ביציות (אני לא בקיאה לחלוטין במספרים, אבל זה בערך סדר הגודל). נכון, שאיבה של 10 ביציות עדיין לא פוגעת פגיעה אנושה ברזרבה השחלתית, אבל זה לא ממש "מסרתי החודש את הביצית שבלאו הכי לא התכוונתי להשתמש בה".
ואין לשכוח את כל הסיכונים שמתלווים לתהליך - כאמור, הזרקה מאסיבית של הורמונים (שעלולה לשבש את המערכות ההומורנליות ולהקשות בעתיד כשהתורמת תרצה בעצמה להיכנס להריון, וייתכן גם - אין עדיין מחקרים חד משמעיים - מגבירה את הסיכון לסוגי סרטן שונים), התערבות כירורגית בהרדמה מלאה שעלולה לפגוע ברחם, ועוד.
תרומת ביציות 545472
העלמה עפרונית • בתשובה לשיר-דמע יום ה', 10/6/2010, 12:26
טוב, אז בהנחה שאני לא מתכוונת בשנה הקרובה להכנס להריון, בואי נשנה את הדוגמא (הפשטנית! זו הייתה דוגמא פשטנית!) ל"נתתי את ביציות 39-49, ונשארות לי רק 228 ביציות אחר כך". בסדר?
וגם - משום מה נותר הרושם שאני חושבת שמסירת ביצית היא עניין פשוט, ששקול למסירת טמפון משומש. ובכן, אני אחזור על שוב - אני מודעת לכך שמדובר בהליך מסובך (גם אם לשמחתי, בשלב הזה של חיי, אני לא מכירה את הפרטים עצמם). כל הדיון הזה התחיל כי ניסיתי להצביע על ההבדלים בין מסירת כליה למסירת ביצית (או ביציות) - וציינתי שבשניהם מדובר בהליך לא פשוט (בשונה מתספורת).
תרומת ביציות 545478
שיר-דמע • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 10/6/2010, 13:15
קודם כל, אני רוצה להתנצל אם היה משהו תוקפני בתגובה שלי (יש לי נטייה לפעמים לכתוב בצורה כזו, בלי להתכוון באמת).

דבר שני, חשוב לי להבהיר שלי בעצמי אין עמדה מגובשת בנושא - לא בנושא תרומת ביציות באופן ספציפי, ולא בנושא שוק חופשי של איברים באופן כללי (יצוין שבמסגרת הלימודים, בקורס בנושא "הליכי חקיקה" עם מישהי מהמחלקה המשפטית של הכנסת, כתבנו הצעת חוק שהופכת את ברירת המחדל בנושא של תרומת איברים, מ-opt in ל-opt out).

דבר שלישי, אני בהחלט מסכימה עם העמדה שהצגת - שמסירת כליה זה לא בדיוק כמו מסירת ביצית, וששניהם זה לא פשוט כמו תספורת. כלומר אני מסכימה שאי אפשר לחלוטין לגזור גזירה שווה בין התרת שוק חופשי לאיברים (היה מישהו בפקולטה שהעביר על זה שיעור כל שנה, לא?) לבין שוק דומה לביציות, אבל מצד שני יש בכל זאת דמיון מסוים ביניהם.

ודבר אחרון, סוג של גילוי נאות, לצערי בשלב הנוכחי של חיי אני מתוודעת לתהליכים הנפלאים הכרוכים בטיפולי פוריות, אלא שמובילים בסופו של דבר לאפשרות לתרום ביצית, או במקרים קיצוניים - להזדקק לתרומה כזו. אישית, אני מקווה לא להגיע לא לשם ולא לשם, אבל בינתיים - ידע בנושא כבר צברתי קצת.
תרומת ביציות 545521
ברקת • בתשובה לשיר-דמע יום ה', 10/6/2010, 21:03
לא שמעתי על כל קשר בין מתן חד פעמי של הורמונים לבין הגברת הסיכון לסרטן. גם לא לגבי מתן הורמונים שלוש פעמים (כפי שמוגבל בחוק).
בד''כ הסיכון הזה מקושר לטיפולי פוריות ארוכים, שנמשכים חודשים רבים ואף שנים רבות.
תרומת ביציות 545526
שיר-דמע • בתשובה לברקת יום ה', 10/6/2010, 21:25
obviously, אין לך מושג כמה הורמונים בדיוק נותנים במחזור של טיפול לפני שאיבת ביציות.
מאחר שהמטרה היא לייצר כמה שיותר ביציות לצורך שאיבה (לא רוצים לשאוב רק ביצית אחת מסכנה), אז מפוצצים את הבחורה בהורמונים - מדובר בסדרה של זריקות במשך כמה ימים, לפעמים חצי מחזור, לפעמים יותר. לפעמים נותנים גם הורמונים לדיכוי הביוץ הטבעי, כדי שלא יתערב ויפריע באמצע.
אז זה לא בדיוק "מתן הורמונים חד פעמי". בכל מחזור טיפול (ומותר שלושה כאלה) מדובר במתן הורמונים כמה וכמה פעמים.
(מעניין מה קורה אצל מישהי שרוצם לתרום ביציות אבל הטיפול ההורמונלי לא מניב את התוצאות הרצויות. אצלי, למשל, ההורמונים שהזרקתי החודש הניבו למרות הכל רק ביצית אחת. ואצלי אין שום בעיה הורמונלית מיוחדת).
אני לא יודעת המ כמות ההורמונים שנדרשת כדי להגביר את הסיכון לסרטן. אני לא בקיאה במיוחד במחקרים שנעשו בנושא זה, איזה נשים הן בדקו וכמה טיפולים הן עברו. יצוין שלמיטב הבנתי, המחקרים גם לא הוכיחו באופן חד משמעי את הקשר (עובדה שממשיכים בטיפולים האלה, ולא כותבים בטופס הכסת"ח שיש סיכון לסרטן).
תרומת ביציות 545529
ברקת • בתשובה לשיר-דמע יום ה', 10/6/2010, 21:36
ברור. "חד פעמי" התכוונתי לפרוטוקול אחד, לא להזרקה אחת.

ותתפלאי לשמוע שיש לי מושג: לא מעט מחברותיי הטובות ביותר מבלות כך את זמנן, למרבית הצער, בחודשים האחרונים. אני יודעת בדיוק מה זה אוביטרל ומה זה גסטון וכולי, ואפילו התגברתי על חרדתי והזרקתי (גסטון) פעם-פעמיים לחברה שנזקקה לכך.

המחקרים שראיתי (לא ראיתי הרבה) דיברו על טיפולים ממושכים - 6 מחזורי טיפול לפחות.

כאן יש סיכום של מספר מחקרים, אבל לא מוזכר כלל משך השימוש בהורמונים:
(הסיכום נכתב ע"י אחד ממומחי הפריון המובילים בארץ).
תרומת ביציות 545568
שיר-דמע • בתשובה לברקת יום ו', 11/6/2010, 12:05
ובכן, קודם כל קבלי את התנצלותי על התגובה דלעיל - מהניסוח שלך אי אפשר היה להבין שאת מדברת על חד-פעמיות של הפרוקול להבדיל מחד-פעמיות של מנת הורמונים אחת.

תודה על ההפניה, קראתי ושם בפירוש הוזכר כמה וכמה פעמים המספר של 6 מחזורי טיפול. כמו כן הממצאים לגבי סיכום מוגבר לסרטן נכונים בעיקר לגבי איקקלומין, שבו לא משתמשים בתהליך של הפריה חוץ גופית (כי הוא לא מייצר יותר ביציות). כמו שמתואר שם, לגבי הורמונים אחרים שאין מספיק מידע כי יחסית חדשים בשימוש לעומת איקקלומין שהיה בשימוש כבר שנים רבות.

כפי שכתבתי, מעניין מה ייחשב "מחזור טיפול" (לצורך ספירת השלושה) אצל תורמת שלא הצליחה לבייץ בכמות הרצויה לפני השאיבה. ייתכן שיש על זה תשובה בחוק, אבל לא התעמקתי בו מספיק לשם כך.
תרומת ביצית 588919
גילי • בתשובה לברקת יום א', 11/12/2011, 16:39
למי שמעוניין, מצרפת מאמר בנושא תרומת ביצית.

תרומת ביצית
שאלונת 546492
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/7/2010, 17:09
נטילת גלולות למניעת הריון נחשבת למצב רפואי קשה?
שאלונת 546493
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 4/7/2010, 17:15
נטילת גלולות מסויימות מדמות מצב רפואי קשה. לא?
למה? 545422
ידידיה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 10/6/2010, 1:13
בלי לסתור את מה שאמרת, ובלי לתמוך במכירת כליות, הנה קישור לעדות של ירדן לגבי החיים עם כליה אחת -
תגובה 152146 מתוך הדיון בנוגע להצעה להתיר מכירת כליות.
למה? 545423
יהונתן קורא • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 10/6/2010, 1:13
אין ספק שאלו לא שני דברים זהים, אבל אל לך ללכת לקיצוניות השנייה ולהכריז שמדובר בהליך פשוט וקצר של חמש דקות, ולהפוך את תרומת הביצית לחסרת סיכונים לחלוטין. מדובר בהליך ניתוחי שאחד מסיבוכיו היא אי יכולת ללדת.

"שאיבת ביציות היא תהליך מסוכן. הסיכונים נובעים הן מהטיפול ההורמונלי המעורר ביוץ, והן מתהליך שאיבת הביציות עצמו, כפי שאפשר ללמוד מדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שנכתב ע"י אורלי לוטן ב- 2006.
מכיוון שהאינטרס המדעי הוא לייצר אצל נשים מספר מקסימלי של ביציות, הרי שהעדר הגנה לנשים התורמות, והרתעה לרופאות/ים העוסקות/ים בהליך זה צורמות באופן מיוחד.

הסיכונים כוללים בין היתר אפשרות של סיכון יתר להתפתחות סרטן השחלות והרחם, וכן סיכונים מידיים יותר הנובעים מגירוי יתר של השחלות. בנוסף – אין לרפואה שום מידע על השפעת הליך זה על הפריון והבריאות העתידיים של התורמות."

מתוך:
למה? 545425
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן קורא יום ה', 10/6/2010, 1:32
העדר הגנה לנשים תורמות: למה אין להן הגנה? האם אפשר לספק להן הגנה? לדוגמה: הגבלת רמת ההורמונים?

"אין נתונים" - יכול להיות שיהיו בעתיד.

ככלל המסמך הזה הוא תקציר של מסמך אחר ולא כולל נתונים מועילים כשלעצמו.
למה? 545428
העלמה עפרונית • בתשובה ליהונתן קורא יום ה', 10/6/2010, 1:45
איפה בדברים שלי מצאת שאני חושבת שמדובר בהליך פשוט ונטול סיבוכים? אמרתי - להבדיל מגזירת השיער ומסירתו שהוא הליך נטול סיבוכים,‏1 מסירת ביצים דורשת הליך לא פשוט שיכול להסתבך.
אבל אני מקבלת את הטענה שהליך מסירת ביציות לא נמצא במרחק שווה בין תספורת לבין ניתוח תרומת איברים.

‏1 בהנחה שלא קרתה תאונה טראגית והמספרים נתקעו לך בכליה.
למה? 545453
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן קורא יום ה', 10/6/2010, 9:57
אבל יש מאגר גדול של תורמות פוטנציאליות שממילא עוברות את ההליך בטיפולי פוריות. כששואבים מהן ביציות נשארות כמה שלא נעשה בהן שימוש, ואני חשבתי לתומי שזאת האוכלוסיה שתתרום את מירב הביציות.
ביציות ממטופלות פוריות 545469
שיר-דמע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/6/2010, 12:07
לא תמיד נשארות ביציות שלא נעשה מהן שימוש.
לא תמיד מצליחים אפילו להוציא מספיק ביציות לשימושה של המטופלת עצמה, והיא צריכה לחזור על התהליך שוב ושוב.
ולא תמיד המטופלות מוכנות לתרום את הביציות, גם אם בכלל נותרו להן כאלה.
ביציות ממטופלות פוריות 545482
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשיר-דמע יום ה', 10/6/2010, 13:51
כל זה נכון, אבל מה שאמרתי נכון גם הוא. האוכלוסיה הטבעית לתרומת ביציות היא אלו שביציותיהן כבר נשאבו, וחלק מאלה שהיום מסרבות תחשובנה, אולי, קצת אחרת כשיוצע להן פיצוי כספי. את זה אני לא אומר לגנותן, זה עניין אנושי פשוט.
ביציות ממטופלות פוריות 545487
שיר-דמע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/6/2010, 14:21
אני לא מכירה מספיק את החוק כדי לדעת אם הוא מתייחס גם לתרומה של מי ששמילא עוברת טיפולי פוריות (כלומר, שהן תהיינה זכאיות לפיצוי כספי את תתרומנה את הביציות העודפות) או רק למי שנכנסו לעסק אך ורק במטרה לתרום ביציות.
לפי מה שהבנתי הפיצוי הכספי המדובר נועד לכסות אובדן ימי עבודה ו"כאב וסבל", ואז מאחר שמי שעושה את זה במסגרת טיפולי פוריות עושה את זה בשביל עצמה - ההיגיון אומר שהיא לא תהיה זכאית לפיצוי הכספי.

חוץ מזה, כפי שכתבתי, מההיכרות המצומצמת שלי עם השוק עד כה, זה לא שממש מסתובבות שם הרבה ביציות עודפות. רוב הנשים מנצלות עד תום את מה שהצליחו לשאוב.

אם ניכנס באופן קצת יותר ספציפי לתהליך:
מבצעים שאיבה. מוציאים נניח 10 ביציות. 10 הביציות הללו הולכות למבחנה עם הזרע של הבעל/התורם. חלק מהן מופרות, חלק מהן לא. אלו שלא מופרות - נראה לי שהולכות לפח (הן כבר לא טובות לשימוש חוזר). אלה שמופרות - חלק הולכות להחזרה לרחם (בד"כ 1-3), והשאר - להקפאה. אבל אלה כבר ביציות מופרות בזרע, לא ביציות חופשיות להפריה. איפה כאן בדיוק נשארות ביציות חופשיות למי שרוצה תרומת ביצית, אני לא יודעת.

ואני לא ממש מכירה תהליך שבו שואבים ביציות וסתם מקפיאים אותן לשימוש חוזר בלי הפריה במקום, אלא אם מדובר במישהי ששואבת הרבה זמן מראש, נניח לפני טיפולים כימותרפיים, כשעוד אין על הכוונת תוכניות להריון. וכמה כאלה כבר יש.
ביציות ממטופלות פוריות 545489
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשיר-דמע יום ה', 10/6/2010, 14:24
ייתכן מאד שאת צודקת. תודה.
ביציות ממטופלות פוריות 545496
שיר-דמע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/6/2010, 15:57
טוב, בדקתי את העניין, וזה די פשוט:
מי שתורמת ביציות שהופקו במהלך טפיול פוריות עבור עצמה, תקבל מחצית מהסכום שמקבלת מי שהתנדבה לתהליך בלי שום אינטרס אחר.
אני מתארת לעצמי שזה יכול לעודד נשים לתרום ביציות מיותרות, בהנחה שיישארו כאלה לאור התהליך שתיארתי קודם (שבמסגרתו אני לא רואה איך נשארות ביציות מיותרות כאלה). מההיכרות שלי עד כה עם נשים מטופלות פוריות, הן מוציאות סכומים עצומים כדי להיכנס להריון, ולא נראה לי שמישהי מהן תהיה מוכנה להקטין את הסיכוי להפרות ביצית של עצמה (לשים בצד ביציות שלה במקום לנסות להפרות אותן עבור עצמה) תמורת הסכום היחסית קטן שישולם עבור התרומה הזו.
אבל כמובן, יכול להיות שאני עדיין לא בקיאה לגמרי בתהליך וכן יש מקרים ששמים בצד ביציות בלי לנסות להפרות אותן, ואח"כ הן הופכות למיותרות.

הנה נוסח החוק: http://knesset.gov.il/privatelaw/data/18/3/289_3_2.r...
ביציות ממטופלות פוריות 545559
כריש הכפר הגלובלי • בתשובה לשיר-דמע יום ו', 11/6/2010, 10:10
חצי מהסכום, כלומר כמה אלפי שקלים בודדים? אני מניח שאם שאבו למישהי תריסר ביציות ומצבה הכלכלי לא טוב, היא לא תדחה על הסף את האפשרות לוותר על אחת מהן תמורת הכסף. אבל זה עניין שולי, העתיד יאיר את עינינו.
ביציות ממטופלות פוריות 545560
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכריש הכפר הגלובלי יום ו', 11/6/2010, 10:11
שוטה, לא כריש.
ביציות ממטופלות פוריות 545565
שיר-דמע • בתשובה לכריש הכפר הגלובלי יום ו', 11/6/2010, 11:01
כפי שכתבתי, מטופלות הפוריות מוציאות כל כך הרבה כסף על התהליך (מחזור אחד של טיפול עולה אלפי שקלים, גם לאחר השתתפות הקופה) שאני לא חושבת שהן יהיו מוכנות לוותר על ביצית אחת (ולהקטין בכך את הסיכוי של עצמן לילד) בשביל לקבל החזר.
מי שמצבה הכלכלי כל כך רעוע שאלפי שקלים עושים הבדל מבחינתה - פשוט לא תשרוד את העלויות של טיפולי פוריות. טיפולי פוריות זה לעשירים.
(עלות התרופות למחזור אחד של טיפול, לאחר השתתפות הקופה, היא כ-‏1,000 ש"ח. השתתפות עצמית באשפוז לצורך השאיבה - עוד כמה מאות שקלים. מי שהולכת לרופא פרטי - ויש הרבה כאלה - משלמת עוד כמה מאות ש"ח לביקור. כאמור, לא עסק לעניים מלכתחילה. מה שכן, אולי החוק יאפשר גם לעניות להשתתף בחגיגה, אם הן יתרמו חלק מהביציות שהן מפיקות בתהליך.)
ביציות ממטופלות פוריות 545598
ידידיה • בתשובה לשיר-דמע יום ו', 11/6/2010, 19:03
1,000 ש"ח למחזור טיפול וכמה מאות שקלים לאשפוז זה לא ממש "לעשירים".
ביציות ממטופלות פוריות 545612
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 11/6/2010, 21:33
על פי הסטטיסטיקה זה בהחלט לעשירים, כי אין לדעת כמה מחזורי טיפול יידרשו. יש נשים שעברו 10-20 טיפולי הפריה חוץ גופית עד שהצליחו. אבל יש כאלה שגם אחרי טיפולים רבים לא הצליחו, ואז לעתים מחליטים לפנות לתרומת ביצית/ פונדקאות / אימוץ, 3 אופציות יקרות מאוד.
ביציות ממטופלות פוריות 545616
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/6/2010, 21:48
זו אני שהגבתי.יש לי עניינים עם העוגיות וההתאמה האישית.
ביציות ממטופלות פוריות 545619
ידידיה • בתשובה לברקת יום ו', 11/6/2010, 23:06
אני מתייחס רק להפריה. אני מעריך שלגבי הרוב המכריע של האוכלוסיה, גם 10,000 ש"ח הם סכום כמעט זניח במכלול השיקולים. אם מישהי שרוצה ילד מוכנה לסבל הכרוך בטיפולים, לשינוי העצום בחייה שיביא הילד, ולהשקעה הכספית העצומה שתצטרך להשקיע בילד עצמו בעשרים השנים הקרובות, אז הכסף שעולים הטיפולים לא יהיה המכשול העיקרי.
ביציות ממטופלות פוריות 545621
ברקת • בתשובה לידידיה יום ו', 11/6/2010, 23:13
הערה צדדית: אני חושבת שרוב ההורים לעתיד, או המתכננים להפוך להורים, לא חושבים על ההשקעה הכספית לעשרים השנה הקרובות (אגב, זה בד"כ לא מתמצה בעשרים שנה). ולא מבורות או משהו. מין מנגנון רגשי כזה. אולי בעצם זה חסר אצל כמה איילים ;-)
ביציות ממטופלות פוריות 545753
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ב', 14/6/2010, 11:30
גם אם כן מודעים לצד הזה, זה לא אותו הדבר. הוצאה על ילד ל 20 (או 50) השנים בהן הוא נתמך ע"י ההורים היא, איך להגיד את זה, נפרסת על פני אותן 20 (או 50) שנים. על טפולי פוריות את(ה) משלם כאן ועכשיו. עם כל הפרסומות הרבות ששמעתי למשכנתאות כאלה ואחרות, עדיין לא שמעתי על "משכנתא לילד".
ביציות ממטופלות פוריות 545754
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/6/2010, 11:37
אבל אולי בקרוב תשמע? תגובה 545670.
ביציות ממטופלות פוריות 545776
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/6/2010, 15:39
עלות טיפולי הפוריות נמוכה גם ביחס לשנה אחת של טיפול בילד. כמו כן, לא כל הלוואה מהבנק דורשת משכון. אבל למען האמת, הפרטים האלה לא נראים לי חשובים כל כך. מה שביקשתי הוא לערער על הטענה ''טיפולי פוריות זה לעשירים בלבד'' - נראה לי שמערכת הבריאות בארץ בהחלט מאפשרת את הטיפולים עצמם לכל אזרחית שמצבה הכלכלי ממוצע.
ביציות ממטופלות פוריות 545777
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 14/6/2010, 15:45
תיקון, לא ''לכל אזרחית'' אלא לזוג נשוי וכו'.
ביציות ממטופלות פוריות 545827
שיר-דמע • בתשובה לידידיה יום ג', 15/6/2010, 16:25
לא נכון.

לא צריך להיות זוג נשוי כדי לעבור טיפולי פוריות.

טיפולי הפוריות במימון המדינה פתוחים בפני כל רווקה וכל זוג נשוי או לא נשוי (שלפחות אחד מהם הינו ממין נקבה, דהיינו: מסוגל להתעבר), כל עוד אין להם שני ילדים של שניהם (אם לה יש 2 ילדים מנישואים קודמים ולו אין - יש מימון לדעתי. על אחת כמה וכמה אם לו יש שני ילדים מנישואים קודמים אבל לה אין).
אחרי 2 ילדים משותפים - לך חפש את המימון לבד.
אבל לפני כן - הכל פתוח, ולא צריך להיות נשואים.
בדוק באופן אישי!
ביציות ממטופלות פוריות 545829
טווידלדי • בתשובה לשיר-דמע יום ג', 15/6/2010, 16:51
ואגב, בגלל זה יש נשים יהודיות שבוחרות להגיע לארץ ולשהות בה במיוחד לטיפולי הפריה: הרבה יותר זול מאשר בחו"ל.
(לא יודע מה היקף העניין, והאם זו 'תופעה'. יודע שזה קיים, זה הכל).
תוסיף את זה לנימוקים נגד חוק השבות 545830
שיר-דמע • בתשובה לטווידלדי יום ג', 15/6/2010, 17:00
למה לא כדאי לתת אזרחות אוטומטית לכל יהודי באשר הוא שרק נחת פה לרגע - כי הוא (היא) מייד מקבל(ת) את כל הזכויות הכספיות הנובעות מכך, גם אם למחרת ההריון המוצלח היא חוזרת לארץ מוצאה, ומימיה לא שילמה פה מיסים.
תוסיף את זה לנימוקים נגד חוק השבות 565924
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשיר-דמע שבת, 19/3/2011, 19:32
לא נותנים אזרחות לכל יהודי באשר הוא שרק נחת פה לרגע.
תוסיף את זה לנימוקים נגד חוק השבות 565931
שיר-דמע • בתשובה לנועה ו שבת, 19/3/2011, 22:24
חוק השבות, תש"י-‏1950, סעיפים 1-3:
"1. כל יהודי זכאי לעלות ארצה.
2. (א) העליה תהיה על פי אשרת עולה.
(ב) אשרת עולה תינתן לכל יהודי שהביע את רצונו להשתקע בישראל, חוץ אם נוכח שר הפנים שהמבקש –
(1) פועל נגד העם היהודי; או
(2) עלול לסכן בריאות הציבור או בטחון המדינה; או
(3) בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור.
3. (א) יהודי שבא לישראל ולאחר בואו הביע את רצונו להשתקע בה, רשאי, בעודו בישראל, לקבל תעודת עולה.
(ב) הסייגים המפורשים בסעיף 2(ב) יחולו גם על מתן תעודת עולה, אלא לא ייחשב אדם למסכן בריאות הציבור לרגל מחלה שלקה בה אחרי בואו לישראל."

חוק האזרחות, תשי"ב-‏1952, סעיף 2:
"2. (א) כל עולה לפי חוק השבות, תש"י-‏1950, יהיה לאזרח ישראלי מכוח שבות...."

הגידו לי, קוראים חביבים, מה צריך יהודי לעשות כדי להפוך לאזרח ישראלי?

תשובה: להגיע לארץ ולהביע את רצונו להשתקע בה. לא באמת צריך להשתקע בה בפועל. רק להביע רצון. והופס, אתה אזרח ישראלי!
מספיק לנחות פה לרגע, להביע רצון להשתקע, ולקבל אזרחות.
תוסיף את זה לנימוקים נגד חוק השבות 565932
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשיר-דמע שבת, 19/3/2011, 23:13
להביע רצון.
לא סתם להגיע.

וכמדומני את סל הקליטה צריך להחזיר, אם עוזבים בתוך 5 שנים.
תוסיף את זה לנימוקים נגד חוק השבות 566070
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 21/3/2011, 11:16
להביע רצון (אמיתי או כוזב).
לא סתם להגיע.

וגם אם את סל הקליטה צריך להחזיר אם עוזבים בתוך 5 שנים, עדיין - מה שמחזירים זה כסף, לא את ההאזרחות.
תוסיף את זה לנימוקים נגד חוק השבות 566071
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 21/3/2011, 11:28
אני לא מתנגדת לרעיון הכביר לעשות שינויים מסויימים בחוק השבות.
אלא ששיר-דמע דיברה על האלמנט הכספי.

_____________
וכפי שהבעתי בשרשור אחר, במקום אחר, באופן כללי אני לא נלהבת, בלשון המעטה, ממתן אזרחות לאנשים שאינם חיים באותה המדינה. כל מדינה, לצורך זה.
דיברתי על האלמנט הכספי של טיפולי פוריות 566166
שיר-דמע  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 22/3/2011, 10:59
לא על סל הקליטה.

את העלויות של טיפולי הפוריות שהמדינה תממן לכל מי שיש לו או לה סבא יהודי - אף אחד לא ידרוש מהם להחזיר.
דיברתי על האלמנט הכספי של טיפולי פוריות 569375
נועה ו • בתשובה לשיר-דמע יום א', 1/5/2011, 16:07
אני משערת שהמדינה סבורה שהאינטרס של העם העברי היושב בציון זה ריבוי יהודים, גם בגולה.

(זה לא לכל מי שיש לו או לה סבא יהודי. זה למי שהתאזרח, לא? כלומר, את מדברת על אנשים שבאו, התאזרחו, עשו טיפולי פוריות, ואז גילו שארץ הקודש היא לא משהו בהשוואה לגולה הדוויה, בכל הקשור לחיים בה בפועל. כמה אנשים מגיעים לארץ בכוונת מכוון לסחוט מהמדינה טיפולי פוריות מסובסדים, ואז לברוח עם התוצרת? בכנות, יש הוצאות אחרות של המדינה שמטרידות אותי יותר).
על תיירות מרפא, שמעת? 569377
שיר-דמע  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 1/5/2011, 16:23
יש הרבה אנשים שמגיעים לישראל (אוליגרכים רוסיים, למשל) רק בשביל לבצע בה טיפולים רפואיים, כי הרפואה בישראל, למי שיש לו כסף כמובן, נחשבת כל כך טובה. בתחום טיפולי פוריות, בפרט, ישראל היא מעצמה עולמית. אז אם אפשר גם לעשות בה את הטיפולים וגם שהמדינה תממן, אני בהחלט יכולה להבין את הבחורה שסבא שלה היה יהודי שבוא לארץ רק בשביל זה, וברגע שייוולד ילד היא תעזוב למקום אחר, אחרי שכספי המיסים שלנו מימנו לה את הטיפולים. מאחר שבמקרה ההיפותטי הזה רק סבא שלה היה יהודי, והיא בכלל לא יהודיה, אני לא בטוחה כמה למדינת ישראל יש אינטרס בהתרבות שלה.

ולגבי ה"להתאזרח" - כתבתי את זה כבר, אבל אכתוב שוב: מי שעומד בתנאי חוק השבות (סבא יהודי) לא צריך להתאזרח. הוא צריך לרדת מהמטוס בנץב"ג, להצהיר שבכוונתו להשתקע בישראל (כוונה שאינה נבחנת ואינה נבדקת בשום דרך), והופ - הנה הוא אזרח ישראלי. להבדיל, מי שלא עומד בתנאי חוק השבות צריך באמת להתאזרח, תהליך שלוקח שנים (פעם זמעתי את המספר חמש. נדמה לי שבפועל זה יותר).
ביציות ממטופלות פוריות 545831
ידידיה • בתשובה לשיר-דמע יום ג', 15/6/2010, 18:12
נכון, התבלבלתי עם נושא אחר שהיה בכותרות לאחרונה (פונדקאות).
ביציות ממטופלות פוריות 545834
ברקת • בתשובה לידידיה יום ג', 15/6/2010, 20:56
בתחום הפונדקאות דווקא יש בארץ אפליה די צורמת: רווקות הן היחידות שמורשות לשמש כפונדקאיות, אבל להן אסור להיעזר בשירותי פונדקאית.

(לא נכנסת עכשיו לדיון על המוסריות שבתעשיית הפונדקאות לגווניה).
ביציות ממטופלות פוריות 545837
ידידיה • בתשובה לברקת יום ג', 15/6/2010, 21:04
למה לא, דווקא דיון מעניין. פרשת גולדברג (התאומים מהודו) העלתה מתחים פנימיים בקהילה הגאה, בין הומואים מהשורה ובין לסביות פמיניסטיות, שהתנגדו לפגיעה שעלולה להיגרם לנשים ההודיות. באופן לא מפתיע בכלל, חלוקת הניצים היתה די דומה לזו שבמתח סביב ''מסרים פוליטיים שמאלניים במצעד הגאווה, כן או לא''.
ביציות ממטופלות פוריות 545845
ברקת • בתשובה לידידיה יום ג', 15/6/2010, 22:29
מעניין באמת שהלסביות פוליטיות יותר מההומואים בשני מקרים אלה.

(עדיין לא נכנסת לדיון :-) ).
ביציות ממטופלות פוריות 545929
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת יום ה', 17/6/2010, 14:22
כפי שידידי ג׳ אומר - קל להיות שיפוטי כשיש רחם כפול 2 בבית.
ביציות ממטופלות פוריות 545665
שיר-דמע • בתשובה לידידיה יום א', 13/6/2010, 10:49
אני מסכימה לגבי זה, וזה במידה רבה המצב.
אם כי, בשביל אנשים שמשתכרים שכר מינימום, 10,000 ש"ח זה הרבה מאוד, ו-‏1,000 ומשהו ש"ח למחזור טיפול זו לא הוצאה שקל להוציא (אם כי, כפי שכתבת, ילדים בסופו של דבר עולים יותר בטווח הרחוק).
אבל זה בדיוק מחזיר אותנו לנקודה הראשונה שלי: בהנחה שמטופלת פוריות מוכנה להוציא סכומים גדולים כדיע שהטיפול יצליח, נרהא לי לא סביר שהיא תהיה מוכנה להקטין את סיכוייה לזכות בילד, ולתרום חלק מהביציות שהצליחה להפיק מגופה בעמל רב, רק כדי לקבל החזר של כמה אלפי ש"ח.
לכן נראה שהגזרה של מטופלות הפוריות, החוק לא יעזור בהרבה להגדיל את המאגר.
ביציות ממטופלות פוריות 545995
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשיר-דמע יום ו', 18/6/2010, 11:54
להיפך: ככל שההוצאה הכספית קשה יותר, כך גדל הפיתוי לתרום ביצית אחת ולממן את הטיפול.
ביציות ממטופלות פוריות 546042
שיר-דמע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 19/6/2010, 11:16
מציעה לך להסתובב קצת בפורומים של מטופלות פוריות. לדעתי מהר מאוד תתרשם אחרת.
כלומר, לאדם הרציונלי זה נראה הגיוני שאם הטיפולים יקרים אז שווה לתרום ביצית אחת כדי לממן אותם.
אבל מטופלות פוריות הן כל דבר חוץ מאשר אדם רציונלי, והן לא יעשו שום דבר שיקטין ולו במעט את הסיכויים שלהן לזכות בילד.
ביציות ממטופלות פוריות 546055
ברקת • בתשובה לשיר-דמע שבת, 19/6/2010, 20:31
מהתרשמותי שלי, מסכימה.
ביציות ממטופלות פוריות 546070
איילה מאחרת • בתשובה לברקת יום א', 20/6/2010, 8:20
יצאתן שובניסטיות.
ביציות ממטופלות פוריות 546071
ברקת • בתשובה לאיילה מאחרת יום א', 20/6/2010, 9:04
והקשר הוא?

האם לדעתך גבר עם ספירת זרע אפסית, שעובר טיפולים להשבחת זרעו, יסכים לתרום מנת זרע לאדם זר (ועוד לפני שהצליח להוליד ילד)? לדעתי לא.

אז טיפולי הפוריות בנשים הם פולשניים יותר, מתישים וקשים יותר מבחינת תופעות הלוואי שלהם, וגם נושאים מחיר של מצב רגשי מעורער יחסית, בגלל השפעת ההורמונים האמורים.
ביציות ממטופלות פוריות 546073
איילה מאחרת • בתשובה לברקת יום א', 20/6/2010, 9:18
הגבר בתגובה שלך נשמע רציונאלי.
אז למה דווקא על הנשים אמרתן שהן לא רציונאליות, במצב דומה להפליא?

מה עוד שהנשים במצב יותר גרוע מהגבר הנ"ל. היום ניתן להקפיא את הזרע ואחרי השגת הריון להחליט אם לתרום או לא, אבל ביציות לא-מופרות קשה מאוד להקפיא וצריך להחליט מראש.
ביציות ממטופלות פוריות 546074
ברקת • בתשובה לאיילה מאחרת יום א', 20/6/2010, 10:12
כי השוטה טען שהכנסת תמורה כספית לעסק הופכת את ההחלטה לתרום לרציונלית. אם כך היא, האשה/גבר האמורים אינם רציונליים.

חוץ מזה, לעניין "למה דווקא על הנשים" - כי נשים הן חלשות ודעתן קלה, זה למה.
ביציות ממטופלות פוריות 546122
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ב', 21/6/2010, 17:35
בינינו, למה שהאשה/גבר האמורים יתנהגו אחרת מאיתנו? דווקא הנסיבות שלהן אמורות לדכא את הרציו עוד יותר.
ביציות ממטופלות פוריות 546123
אינקוגניטו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/6/2010, 17:38
מזלך שהאקדמיה שינתה את ההגדרות.
ביציות ממטופלות פוריות 546125
רון בן-יעקב • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 21/6/2010, 17:41
של?
ביציות ממטופלות פוריות 546127
אינקוגניטו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/6/2010, 17:51
צורת השימוש בזכר/ נקבה. (תקרא את ההודעה שלך במנותק לדיון, היא נורא משעשעת).
ביציות ממטופלות פוריות 546189
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 23/6/2010, 21:22
אגדה אורבנית. האקדמיה לא שינתה את ההגדרות.
ביציות ממטופלות פוריות 546190
אינקוגניטו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 23/6/2010, 21:40
וואלה, צודק.
ביציות ממטופלות פוריות 546138
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/6/2010, 21:00
טוב, אני לא יודעת. במקרה הזה הרציו והרגש מתלכדים לכדי אותו אי-רצון לוותר על שום חומר גנטי שהופק בעמל ויזע, ודאי לא לפני שנוצר ממנו צאצא.
ביציות ממטופלות פוריות 546145
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 22/6/2010, 11:22
אני מניח שהעתיד יוכיח מי צדק כאן. אתן, כמובן, מבינות יותר ממני בנפש האישה, בביציות ובהפריות למיניהן. אני, לעומת זאת, בעל יותר נסיון במה שנוגע לפיתויים כספיים (מעצם היותי זקן מכן).
ביציות ממטופלות פוריות 546157
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/6/2010, 20:58
אנלוגיה פרועה, על גבול המטאפורה: בהתייחס לדיון שכן ול תגובה 546025 , הרשה לי להדגיש את המילים "מעבר לגבול מסוים" ולקשר אותן ליכולת הייצור של ביציות/זרע תקינים אצל מטופלי פוריות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות