בתשובה לדב אנשלוביץ, 07/04/10 13:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בחינמון "ישראל השבוע" מתפרסם היום ראיון עם פרופ' אלן דרשוביץ. http://news.walla.co.il/?w=/2680/1676864 למרות שהבאתי קישורית, ארשה לעצמי להעתיק לכאן קטע ארוך מתוך דבריו, כי הנקודה כאן חשובה מאד לדעתי. "אני חד־משמעית לא מסכים עם המדיניות של ישראל. היתה זו טעות גסה של לבני, אהוד ברק וגם של האלוף אלמוג לברוח. הם היו צריכים להציג את עצמם בפני שלטונות בריטניה ולומר: אנחנו מוכנים להשוות את מדיניותה של ישראל עם זו של בריטניה או של כל דמוקרטיה אחרת. הדוגמה הטובה ביותר היא אלוף שקדי, לשעבר מפקד חיל האוויר, היום מנכ"ל אל על. למה שקדי? מאחר שאין בהיסטוריה של העולם קצין שהצליח להפחית את מספר הקורבנות האזרחיים כמוהו. כשהוא הגיע לתפקיד מפקד חיל האוויר, היחס היה אחד לאחד. על כל חמוש הרוג היה אזרח הרוג אחד. וכאשר הוא סיים את התפקיד, היחס היה 29 חמושים מול אזרח אחד. היחס הטוב ביותר שהושג על ידי כל איש צבא בעולם. טוב יותר מארה"ב. "לפי תוכנית התחקירים '60 דקות', ארה"ב מוכנה ליחס של 30 אזרחים הרוגים על כל חמוש. שימו לב ליחס. אהיה גאה לייצג כל ישראלי פוליטיקאי או קצין שיעמוד למשפט צבוע". שימו לב בעיקר לסוף הדברים, לפיהם ארצות הברית מוכנה לקבל יחס של שלושים אזרחים הרוגים לעומת כל חמוש, ואצלנו, לפי מה שמספר דרשוביץ, הושג יחס של 30 חמושים הרוגים לעומת כל אזרח. נניח שבעת מבצע צבאי שעורך צה"ל יהרגו 100 מחבלים ואזרח אחד. אפשר לבוא אלינו בטענות ולומר (כפי שעושים בהתלהבות רבים ממשתתפי הדיון באייל): לא אכפת לנו איך זה אצל אחרים. הרגתם אזרח ואתם, לכן, פושעי מלחמה. זו בדיוק הנקודה. הצדק והאמת מחייבים השוואה עם אחרים. ללא ההשוואה הזאת כל הטענות ריקות וחסרות חשיבות. הנה גם פרופסור חשוב למשפטים חושב כך בדיוק כמוני. אבל ישנו עניין אחד שבו דרשוביץ בודאי טועה. בסופו של דבר את פסק הדין בבית משפט בריטי לא כותב הסנגור (והוא מתנדב להיות הסנגור) אלא השופט (או המושבעים. איני יודע בדיוק איך זה אצל הבריטים). ולכן, בניגוד למה שאומר דרשוביץ לברק וללבני אין שם שום סיכוי. אפשר לראות זאת מעצם העובדה שרק כנגד ישראלים מוצאים צוי מעצר כאלה, ולא אצל אחרים. חבל שיבלו שם בבית כלא בגלל עיוות הצדק ששורשיו נובעים מאנטישמיות. בריחתם הייתה מוצדקת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שכל זה לא היה ידוע בטרם הודיע אלוויס קוסטלו, לאחר מחשבה עמוקה לדבריו, על ביטול ביקורו כאן. לא נורא, לפחות עתה הוא יחדל מלהופיע בבריטניה וארה"ב, הכובשות כבר שנים מדינה הרחוקה אלפי קילומטרים מהן, שאף לא תקפה אותן, וקטלו בשנים מעטות אלו מספרים דמיוניים (ביחס למקרה הישראלי) של אזרחיה. אבל אני שוב חוזר על עצמי, כבתגובה 543318 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא היה ידוע? את המספר על שלושים אזרחים לאחד אמר מרק גרלסקו, הוא ולא אחר - היועץ הצבאי של Human Rights Watch. הוא סיפר על ההוראות שלו כאחראי על חיסולים ממוקדים במתקפה על עיראק. הוא סיפר שרק מעבר לשלושים-לאחד נדרש אישור מגבוה למתקפה; פחות מזה, הוא יכול היה לבצע בלי אישור מגבוה. כמובן, זה לא אומר שארגונו לרגע חשב: 1. לומר שישראל מצליחה יותר מזה, 2. לדרוש להעמיד לדין את היועץ הצבאי של הארגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הפירוט (דבריי נאמרו בסארקזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי. זכינו בהגנתו של אחד מעורכי הדין היקרים בארה''ב. הוא מסוגל להוכיח שהנגב הוא ירוק, הגליל צהוב, לדאוג לגרושו של נורמן פינקלשטיין מהאוניברסיטה בה לימד ולהופיע בארה''ב כליבראל שזכויות האדם הם נר לרגליו. האתר שלו נמצא במועדפים אצלי ואני עוקב אחרי דבריו. הצביעות העורכדינית במופעה הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את דבריו של דרשוביץ בשל תוכנם ולא בשל מי שאמרם(1). ציינתי במה אני מסכים ובמה איני מסכים לדברים. לאופן כזה של התייחסות אני מצפה גם מאחרים. אגב (ללא קשר לעניין) אם תקרא את הכתבה תגלה (לי זה היה חדש) שדרשוביץ הוא תומך המפלגה הדמוקרטית, יש לו שיח ושיג עם אובאמה, והוא תומך באובמה בהרבה נקודות. חוץ מזה הוא תומך ב"שתי מדינות לשני עמים", ובפרגמתיות של פאיד, עניינים שאני אישית מתנגד להם בחריפות, וחושב שמדובר בחשיבה תמימה של האיש. אני גם מאמין שהעובדות תלמדנה בעתיד את דרשוביץ שבעניינים האלה הוא טועה ממש בגדול. (1) למעט הזכרת העובדה שמדובר במומחה למשפטים בעל שם עולמי. אבל ההזכרה הזאת הייתה חשובה ולעניין כי נקודת הויכוח שלי עם המשתתפים כאן הייתה אם אופן השיפוט באם מדובר או לא מדובר בפשע מלחמה צריך להיות ייחסית, כלומר השוואת המעשים למקובל ולמה שעושות מדינות אחרות, או הסתכלות על הפרט עצמו ללא הסתכלות סביב. אני רואה נקודה זו כנקודה משפטית ולכן חשובה דווקא דעתו של "עורכדיני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שציינתי את היותו עורך דין ולא את היותו פרופסור למשפטים, היא שהוא מציין שהוא בעד שתי מדינות לשני עמים, והוא פעיל לטובת זכויות האדם וכו', אבל משמש סניגור נלהב למדינה שנוקטת כבר עשרות שנים במדיניות שהיא הפוכה לעיקרים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנושא הוא האם הגדרת פשע מלחמה אפשרית בכלל באופן מוחלט או שמעשים שהם פחותים בהרבה למה שמקובל בעולם ובארצות אחרות לא יכולים בהגדרה להיחשב פשע מלחמה. דרשוביץ שם את האצבע בדיוק על הנקודה הזאת, וחשבתי שזה המקום להביא את דבריו, כי מדובר באישור לדעתי ממישהו שהוא מומחה בעל שם עולמי למשפטים. לא היה לך עכשיו שום דבר לומר בקשר לעניין עצמו. אפילו לא אמרת שלדעתך הוא טועה, ובודאי שלא נמקת זאת. אם אתה חושב שהוא טועה, האם אתה יכול להביא מומחה בעל שם עולמי או סתם משפטן אחר שחושב אחרת ? איני יודע עד כמה נחשב גולדסטון למשפטן מומחה. אבל בכל מקרה הוא כתב דוח אך הוא מעולם לא נשאל וגם לא התייחס (ואולי בכלל מרוב רצון לרצות את אדוניו בכל התקופות הוא לא כל כך נותן את דעתו לנקודות יותר עדינות) ברחל בתך הקטנה לנקודה הזאת. מעולם לא שמעתי ששופט אומר לסנגור: אתה הסנגור ולכן טענותיך שגויות. צריך להתייחס לטענות לגופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ממשפטן אחד בישראל אמר שצריך להקים ועדה שתחקור את מבצע עופרת יצוקה- בלי קשר לדעה שהביעו על הדו''ח של גולדסטון. זה גם מה שגולדסטון אמר. אם היו מקימים ועדה כזאת, גולדסטון לא היה עומד בראשות ועדה כזאת. במקום זה מחפשים את גולדסטון.עוד ימצאו שהוא הומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר לי אלא לשחרר אנחה עמוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, לשיטתך (כפי שהיא מתבטאת בתגובות הקודמות ובתגובותיך לגילויים על גולדסטון) לטענות של גולדסטון בפרט ומבקרי ישראל בכלל יש להתייחס לגופן, אבל לטענות של דרשוביץ בפרט ומגיני ישראל בכלל יש להתייחס אד-הומינם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא בכלל לא היה גולדסטון. בתגובתי האחרונה הזכרתי אותו כדי להאיר נקודה מסויימת (וגם ניצלתי את הזכרתו לצורך עקיצתו בסוגריים), אבל עכשיו אני בכלל מצטער שהזכרתי אותו בתגובה זו, כי הזכרתו רק גרמה לבריחה מהנושא, ואולי אפילו לכך שמה שהתכוונתי לו לא הובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. צריך להתייחס באון ענייני. הביקורת שלי עליו לא התייחסה לפרטי הסנגוריה שלו בקשר למבצע עופרת יצוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק הנקודה. הביאו טיעון, ולא התייחסת באופן ענייני, אלא אד-הומינם גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום גמור. התייחסתי כאן לא פעם ולא פעמיים. הביאו טיעון שגולדסטון אישר פסקי דין בדרום אפריקה? טענתי שכל העניין לא רלוונטי לדו"ח שלו. אם אתה רוצה לדון כאן בכל מיני שלדים בארון אז בסדר- נדון אבל שהנושא יהיה שלדים בארון- לא רק של גולדסטון. מי תקף בחריפות את גולדסטון? שמעון פרס? אז בוא נדון גם בשלדים בארונו של שמעון פרס וגם בקשר שלו לדרום אפריקה. אין טעם להתחיל בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרשוביץ. דרשוביץ. דרשוביץ. אם אין טעם להתחיל בזה, למה בדיוק התחלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, דרשוביץ הופיע לראשונה בדיון הזה בתגובה 543526. גולדסטון - בתגובה 538401. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שהעולם צבוע ושיש קריטריונים שונים ביחס לישראל לעומת מדינות אחרות. אני מאמין שהמשפט הבינלאומי צריך להיות שווה הן בתוכנו והן באופן יישומו" דרשוביץ ? דב ? הפתעה: אהרון ברק על העיקרון שהמשפט הבין לאומי צריך להיות מיושם שוה על כל המדינות אין ויכוח. על כך שבפרוש יש איפה ואיפה ומישמים אותו על מדינת ישראל ולא על מעצמות, גם על כך אין ויכוח. הויכוח הוא האם עלינו לכוף ראשנו ולקבל את הדין ואת ההפליה בגלל שאנו מדינה חלשה. אהרן ברק חושב שאין לנו ברירה. אני חושב בדיוק ההפך. היה כאן ויכוח דומה. מתנגדי טענו שעלינו לקבל את הדין "בגלל שאנו לא מעצמה". אני חשבתי שמי שחושב בצורה כזאת ואם הנמקות כאלה אינו אדם בעל חוש מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מציע לא להכניס את המוסר לדיונים שלנו על הנושאים האלו. לא בגלל שאינני חושב שיש אספקטים מוסריים בהתנהלות בין לאומית, אלא שמה שציינת בשורה האחרונה הוא דוקא הביטוי המינורי ביותר של ''האדם ללא חוש מוסרי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דברתי על התנהלות של מדינות. דברתי על הטענה של ברק. ברק מכיר סוף סוף במה שאני טוען כל הזמן, שישנה איפה ואיפה בישום החוק הבין לאומי כלפינו וכלפי אחרים. הוא אומר, כמוני, שהעולם נוהג צביעות. בכל זאת הוא ממליץ להיכנע ולשתף פעולה עם הצביעות הזאת מטעמים פרגמתיים. לא בגלל סיבות מוסריות אלא בגלל שאין ברירה (תקרא בקישורית. זה בפרוש מה שהוא אומר.), כי אם לא נשתף פעולה עם הצביעות נוקע וכו'. זה טעון שאין מאחוריו עמדה מוסרית. שיתוף פעולה עם צביעות כדי להשיג איזה שהם הישגים מדיניים הוא פעולה שהיא עצמה צביעות וחוסר מוסר. בנוסף לעניין המוסר, אני גם חולק עליו בעניין ההערכה הפרגמטית. אני טוען ששיתוף פעולה עם המוקיעים אותנו, לא יביא לנו שום תועלת. כאשר אתה בעמדה ששואלים אותך שאלות מבלי שעושים השוואה עם אחרים אתה בעמדת נחיתות שלא קל להיחלץ ממנה בכל מקרה, כי הטובה במלחמות היא עדיין עניין מאד לא נעים, ומי שמחטט תמיד ימצא גם בה אזורים אפורים ואפילו כהים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בליגת העל בצביעות. כששמעון פרס מדבר על הגרעין האיראני זו אינה צביעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Interesting usage of the royal "we".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מעניינת. בוא נראה את ההפך מ-ROYAL WE :הפוליטיקאי היחיד בישראל וכמדומני במערב שכנראה מתעב את ה-ROYAL WE הוא בנימין נתניהו."חיסלתי את הטרור, הצלתי את הכלכלה". ברצון רב אוסיף הסתייגות לדברי: אנחנו- לא כולל את האייל האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי פעם, בתקופת כהונתו של מנחם בגין כראש ממשלה, בראיון בטלויזיה עם מישהו שהיה שגריר ישראל בצרפת. המראיין (דן מרגלית) שאל: מה דעתך על דבריו של בגין לפיהם אם תימשך האלימות כנגד היהודים בצרפת והשלטון לא יגן עליהם כראוי, הוא יקרא להם להגן על עצמם בכוחות עצמם. המרואיין השיב: דע לך שהקהילה היהודית בצרפת אינה דומה היום כלל לפעם. מספר בתי הכנסת בפריז למשל עלה בעשרות בתי כנסת ויש בהם פעילות בכל ימי השבוע. דן מרגלית: כן. אבל אני שאלתי מה דעתך על דבריו של בגין שיקרא ליהודים לקחות את ההגנה על עצמם לידיהם. המרואיין: ואם נקח למשל את מספר האיטליזים הכשרים. התמונה שונה לגמרי ממה שהכרנו. . . דן מרגלית (מפסיק את המרואיין): כן. אבל מה באשר לשאלתי ? המרואיין: וזה לא רק בפריז. היהודים מורגשים גם בערים אחרות. . . בשלב זה שוב הפסיק אותו דן מרגלית בחיוך, ואמר שהוא מבין שתשובה לעניין הוא לא יקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המיוחד בהתחמקויות הללו? ראית ראיונות של ביבי או פרס? מי פיתח לדרגת אמנות את התשובה:" זאת לא השאלה...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש משגע לי את השכל. הבאתי את התגובה הזאת כדי להדגים איך אתה לא מתייחס כלל למה שאני טוען, ומגיב במעבר לכל מיני נושאים אחרים, בדיוק כפי שעשה אותו שגריר (אבל הוא דיפלומט, ברור שאסור לו לבקר את המעביד שלו, ואפשר להבין ולחייך לנוכח תשובותיו, למרות שכשהוא השיב אותם פניו היו רציניים לגמרי.) גם התגובה האחרונה שלך, יש בה אולי מענה למילים שבתגובתי, אבל לא לכוונה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מרגלית-שגריר-בגין: סביר ששגריר ישראל שנדרש לדברי ראש ממשלתו שהם הבלותיים ומסוכנים בעיניו (כמו גם בעיני) מעדיף לא להתייחס אליהם - השגריר בוודאי מצופה לא לבקר בתקשורת את הממשלה ששולחת אותו, ובוודאי לא את ראשה, ומצד שני מובן שהוא מעדיף להמנע מלתמוך באמירות כאלו. אף אחד מהמגיבים כאן לא עושה זאת בתוקף תפקידו כשגריר, כך שמגבלות כאלו לא חלות עלינו. מצד שני, באייל קורה לפעמים ומגיב זה או אחר מתעקש לקבל תשובה ספציפית, ובת\ן שיחו, כלומר זו\ה שהדרישה מופנית אליה\ו, בוחר\ת שלא לכבד את הדרישה. כמי שפעם או פעמיים הועמד במצב הזה אני יכול לומר שהסיבה היא לא תמיד דווקא ש"אין לי תשובה\נותרתי ללא מילים". קרה כבר פעם או פעמיים שכל תשובה שיכלתי לחשוב עליה, ולדעתי הייתה נכונה ולעניין הייתה או חזרה ולעיסה על דברים שכבר אמרתי יותר מפעמיים, או כזו שלא שומרת על כבודו של בן שיחי, ומשום כך בחרתי להתעלם. אין להבין מכך שבאופן קטגורי ומוחלט אני נמנע מלהעליב את בן שיחי - לבושתי עלי להודות שלא פעם ולא פעמיים חטאתי בכך. אין גם להסיק מכך שבאופן קטגורי אני מגביל עצמי לחזרה על דבר לכל היותר N פעמים - אני לא מטיל על עצמי מגבלה זו, אלא שלפעמים אני בכל זאת נמנע מתגובה כדי לחסוך חזרה או עלבון. אופי הדיון כאן הוא כזה שלפעמים אחד המתדיינים דורש במפגיע תשובה ספציפית לשאלה ספציפית. אין חובה על בני הפלוגתא להיענות לדרישה, ולא תמיד הימנעות מהיענות כזו ניתנת לפירוש כתבוסה אוטומטית בוויכוח. אחרי כל הטרחנות העורכדינית הזו אני דווקא כן רוצה להתייחס לנושא אחד, כיוון שיש אפשרות מסויימת שאני אחד האנשים שהתבטאו בעבר באופן שאולי פירשת כך: >> על כך שבפרוש יש איפה ואיפה ומישמים אותו על מדינת ישראל ולא על מעצמות, גם על כך אין ויכוח. >> הויכוח הוא האם עלינו לכוף ראשנו ולקבל את הדין ואת ההפליה בגלל שאנו מדינה חלשה. >> אהרן ברק חושב שאין לנו ברירה. >> אני חושב בדיוק ההפך. (ברק בצד, אני מתייחס לדברים שאני עצמי הבעתי כאן בדיונים קודמים): עד כמה שאני מבין את שיטתך, אתה אומר: מאחר ומדינות א' ב' ג' עשו מעשים כאלו ו"העולם שתק", מכאן נמצאנו למדים שמעשים אלו הם מותרים, וכל מי שמבקר את ישראל על מעשים דומים הוא צבוע. אבל זו חוסר הבנה של העמדה: אני לא אומר שהמעצמות שעשו מעשים אלו הן "בסדר". יש לי ביקורת קשה ונוקבת על המעשים הללו גם כשנעשו (או נעשים) בידי המעצמות וגם כשהם נעשים על ידי ישראל. האמירה "אבל אלו הן מעצמות וישראל איננה מעצמה" אין כוונתה שהמעשים הם כשרים כשנעשו על ידי המעצמות. כל כוונתה של האמירה הזו היא להתייחס לעובדה שאני כן חושב שיש טעם לנסות ולפעול, במסגרת השיטה הדמוקרטית, לשנות את התנהגותה של ישראל. שידאגו אזרחי המעצמות שחושבים כמוני לשנות את התנהגות מדינותיהם. העובדה שמדובר ב"מעצמות" רלוונטית רק למידת האפקטיביות שיכולה להיות להפעלת לחץ חיצוני עליהן: סין יכולה להשפיע על ישראל יותר משיכולה ישראל להשפיע על סין. אם נטיל על סין אמברגו, היא תמצא ספק אחר לטילים וכלי משחית אחרים שהיא קונה מאיתנו. שורה תחתונה: מעשים פסולים הם מעשים פסולים. נכון שדיני המלחמה ואפילו המוסר הם יחסיים ודינמיים עם התקדמות התרבות. "ערכי הדמוקרטיה" שהיום נחשבים ערכים יסודיים לא היו קיימים ומוכרים לפני אלף שנים, וגם בתוך המסגרת הזו מתרחשים שינויים. אבל אני לא מקבל היתלות ביחסיות ובדינמיות הללו כדי להצדיק מעשים שהם פסולים מוסרית בעיני, ודוגמאות של מעשים פסולים אחרים על ידי מדינות אחרות לא מהוות נימוק משכנע (כלומר אני לא משתכנע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין תשובתי לאיציק. קרא שוב את תגובה 543670 ואת תגובתי שתגובה זו הייתה תשובה לה, וראה גם את המשך הפתיל. הוא עושה לי בדיוק מה שעשה השגריר (אגב, הניתוח שלך לתשובות השגריר התאים גם למה שאני אמרתי. זה נעשה בצורה מאד משעשעת.). זה מתסכל. מה אני צריך לענות על אופן התייחסות כזה ? הוא לא חייב לענות, אבל למה כן לענות תשובות שאין להן כל קשר לשאלה ? מה זה מוסיף לנו ? לעניין "כן בסדר" "לא בסדר" "כולם לא בסדר", כאן אתה חוזר שוב על חילופי דברים שהיו ולא מוסיף דבר. מה שאני יכול לעשות הוא לחזור שוב על דברי. אני אמרתי שעצם הגדרת פשעי המלחמה והקביעה אם מדינה היא "בסדר" או לא "בסדר" חייבת להיעשות בהשוואה למקובל, ואי אפשר להתייחס למדינה ספציפית מבלי להביט מסביב. העליתי גם מספר פעמים את הרעיון איך להבין זאת: בעולם שבו מקובל להשתמש רק בנשק מהמם שלאחר זמן מה הנפגע חוזר להיות בדיוק כפי שהיה, הפעולות המלחמתיות הכי צמחוניות של ימנו צריכות להיחשב פשע מלחמה. לעומת זה בעולם שלנו כפי שהוא היום אופן הפעולה שלנו בפרוש אינו צריך להיחשב פשע מלחמה. פעולת ה"סיכול הממוקד" הכי בעייתית מבחינה מוסרית הייתה חיסולו של שחאדה. כיוון שהוא שהה בתוך מבנה אפשר היה לחסלו מהאויר רק ע"י מיטוט המבנה כולה. הטיל פגע בדיוק במבנה כמתוכנן ושחאדה נהרג כמתוכנן. אבל הבתים בסביבה היו רעועים ולכן נפגעו 14 אנשים לא קשורים (אני מעריך שהמתכננים פשוט טעו ולא לקחו זאת בחשבון, משום שאנו נזהרים הרבה יותר מהאמריקאים ומהמקובל). בגלל זה רדפו את מפקד חיל האוויר דאז, והוא לא היה יכול לבקר בארצות אירופה. והינה דרשוביץ מספר שבארצות הברית יחס של אחד לשלושים, (פי שניים מהמקרה הקיצוני אצלנו), מקובל וכדי לבצע פעולה שזו תהיה תוצאתה המפקד הצבאי לא צריך לבקש אישור. מותר גם להגיע ליחס גבוה יותר אבל רק עם אישור. כלומר, המפקד הזה לא רואה בכך בכלל פשע מלחמה, ואכן איש מהקצינים האמריקאיים שמעורבים בפעולות כאלה לא פוחד לבקר בארצות אירופה. דרשוביץ אומר שצריך לנסח את חוקי המלחמה בברור כך שהדבר הזה יהיה ברור ומובן, אבל מה שקורה בפועל, ובכך מודה היום גם ברק, הוא, שהעולם צבוע ומפרש את חוקי המלחמה בצורה מחמירה לנו ובצורה בלתי מחמירה לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפנייה בתחילת התגובה בשורה הראשונה הייתה שגוייה, ואיתה אי אפשר היה להבין את המשפט. ההפנייה הנכונה היא: תגובה 543660 (לא שזה משנה משהו עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בסיפור מעניין בתוך הקטע הראשון במאמרו של אמנון לורד ב"מקור ראשון" מסוף השבוע האחרון. כיוון שלא מצאתי זאת באינטרנט, וכיוון שהקטע כולו כתוב יפה, אני מרשה להעתיקו כלשונו ובשלמותו לכאן: "הדבר שהכי אהבתי אחרי שכוחות צה"ל קטעו את משט הטרור היה ההטפה של שר החוץ הגרמני לישראל, שעקרון המידתיות הוא העיקרון החשוב בחוק הבינלאומי וישראל הפרה את המידתיות. אני מודה שלקבל על הראש מהגרמנים בענייני מידתיות זו תופעה חדשה. לא, אני לא מתכוון למה שכל אחד חושב עכשיו: שאפשר היה להסתפק ברצח של מיליון יהודים ולא היה צורך להגזים ולהרוג שישה מליונים. לא. אני מתכוון למה ששייקה אופיר המנוח היה מכנה "תקרית מצערת" באפגניסטן. כאשר כוח גרמני זיהה שיירה לוגיסטית של הטליבאן, כך לפחות הגרמנים חשבו, ובהפצצת המזלטים על השיירה נהרגו כ-150 אזרחים. הפעם הראשונה שהגרמנים לוחצים על ההדק אחרי מלחמת העולם השניה ונפלט להם צרור. אבל איזה צרור." מצאתי לנכון להביא לכאן את הקטע הזה בגלל הסיפור שבתוכו. זה לא שלושים לעומת אחד כמו שמותר למפקד האמריקאי ללא אישור. זה 150 לעומת אפס. אני לא שמעתי בכלל על התקרית הזאת וגם לא הצלחתי למצוא באינטרנט סימן לה. מישהו שמע על התקרית הזאת ? הקצינים הגרמנים פוחדים עכשיו לבקר בבריטניה מפחד מעצר, כפי שקורה לחלוץ בגלל חסול שחאדה ? גולדסטון היה שם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, חוץ מזה שרמטכ"ל הצבא ושר ההגנה בגרמניה התפטרו בעקבות התקרית הזאת והניסיון להסתיר אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא מבין מאיפה היחס "150-0". לפי הכתבה הזו, היחס היה 30-69. מצד שני, קשה לדעת מה היה קורה לולא ניסו לטייח. אני לא יודע אם היתה דרישה להעמדתם לדין בינ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאיני יודע במה מדובר, ומעולם לא שמעתי על כך, ואיני יודע אם הסיפור של אמנון לורד הוא אותו סיפור שמובא בקישורית של ידידיה (איני מאמין שאמנון לורד הסתכן להמציא את היחס 0:150. ללא ספק הוא לקח זאת ממקור כל שהוא.) מכל מקום אם נתייחס לסיפור הזה (שנמצא בקישורית שהביא ידידיה) כשלעצמו, מסופר על התפטרויות על רקע פוליטיקה פנימית בעקבות הסתרה וטיוח ולא בגלל עצם המעשה. אין שום סימן לרדיפתו של גרמני איזה שהוא ע"י מדינה אחרת, ובכלל אי אפשר להעלות על הדעת אפשרות כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהשאלה בדבר ידיעת הדרגים הבכירים אינה התעניינות מנומסת, אלא קשורה הדוקות לשאלת האחריות. ובקישור שהביא ידידיה מדובר על חקירה שאינה פנים גרמנית. התנאים של גרמניה שונים, כמובן. אבל לתהייתך בדבר ''מישהו שמע'', התשובה היא כן רבתי. ואמנון לורד לא נחשב בעיניי עיתונאי רציני, מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה ישנן הערכות שונות לגבי מספר הנפגעים שנע בין 56 ל 150, ומכך אני מסיק שמדובר, אכן, באותה תקרית, ושכפי שחשבתי אמנון לורד (1) לא המציא ממוחו את המספר הזה. החקירה נוהלה אולי לא ע"י הגרמנים עצמם אלא ע"י נאטו וארצות הברית, הכוח שגרמניה הייתה חלק ממנו, וזה אותו דבר. עצם העובדה שיש פער כזה בהערכות מלמד שלא הייתה חקירה רצינית, ובעצם לאיש זה לא היה איכפת. העובדות הנוספות מותירות את שאלוןתיי בעינן. היש מישהו ממפקדי נאטו וגרמניה שפוחד לטייל בבריטניה מפחד שייעצר בגין התקרית הזאת ? מועצת הביטחון התכנסה ? ראית הפגנות ? היה משט מחאה של "פעילי שלום" ? למה על תשעה הרוגים רעשו כל הכותרות בעולם, ואילו 150 גררו די שקט שלאזניי, למשל, לא הגיע דבר ? (1) בין אם הוא רציני או לא. כמי שקרא הרבה מאמרים וכתבות שלו אני מוכן לנהל ויכוח גם על הנושא הזה עם מגיבים "רציניים" שקראו אף הם את דבריו וגבשו הערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, הגבתי לך כי חשבתי בטעות שאתה מעוניין בהתייחסות עניינית. אני לא יודע למה לאוזנך לא הגיעה דבר. אולי בדיוק היית באמבטיה או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טענתך היא שתקרית 150 נושאי הסלים באפגניסטן זכתה לאותו הד תקשורתי ולאותן תגובות זעם בעולם כפי שזכתה לה תקרית תשעה נושאי האלות (והאקדחים החטופים) במרמרה ? בכך שציינתי שאני לא שמעתי על התקרית הראשונה רציתי רק לחזק את טענתי שתשובתי לשאלה שלמעלה היא מאד שלילית, אבל ההטפלות לפרט הזה היא עצמה דוגמה טובה לחוסר ענייניות. מה דעתך על העניין עצמו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שהתקרית באפגאניסטן אינה מקרה מוצלח להוכיח ממנו משהו לגבי התייחסות העולם לישראל. גם הנסיבות וגם התוצאות שונים מדי מכדי לבצע גזירה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ? בגלל שהכפריים האפגנים אינם בני אדם ? לו אנו הרגנו בטעות 150 פלשתינים תמימים בהפצצה אחת היה נעולם מגיב, לדעתך, כפי שהגיב לגבי אותה תקרית באפגניסטן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי פלשתינים, אבל במבצע "ענבי זעם" הרגנו יותר ממאה איש בקאנא [ויקיפדיה]. למיטב זכרוני, תגובת "העולם" היתה מתונה בהרבה מאשר התגובה לגבי המשט. משמע, זהות ההורגים לבדה אינה קובעת את עוצמת הרעש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובת העולם לנוכח אירוע כפר קנא לא הייתה מתונה פחות (ובצדק) מתגובתו לנוכח המשט, ואף הובילה לקיצור המבצע ולסיומו בטרם מוצה. (אירוע המשפט הסתיים בכל זאת בהבאת האוניה לנמל אשדוד למרות הצעקות). בעקבות מכתב שכתבתי לעזר ויצמן שהיה אז נשיא המדינה בזמן המבצע, שבו הפצרתי בו להפעיל את קשריו כדי שהמבצע יסתיים בהסכם על הפסקת אש מוחלטת ולא בהבנות שמשרתות את החיזבאלה כמו במבצע הדומה ''דין וחשבון'', הוא צלצל (למרבה הפתעתי) למקום עבודתי (בשלב זה כבר היה ברור שהושג הסכם קלוקל דומה בדיוק להסכם שהושג אחרי ''דין וחשבון'') ובשיחה עמי הסביר שעקב לחץ העולם בגלל האירוע הזה אי אפשר היה להשיג יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר סיפרתי את סיפור השיחה הטלפונית וכבר הספקתי לשכוח שסיפרתי. תגובה 295862 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד ברק מבטל ביקור בצרפת בגלל החשש מהגשת תביעה נגדו שם עקב אירועי המשט. אין שום סיכוי שתביעה כזאת תוצא כנגד גרמני או אמריקאי אפילו בגין עניינים חמורים בהרבה. מי שחושב שהתביעות החוזרות ונשנות האלה בארצות אירופה אינן קשורות באנטישמיות המסורתית שם, המשך לאנטישמיות מתקופת דרייפוס טומן את ראש בחול. חבל שלא קמה עדיין אישיות בעלת שיעור קומה שתצביע ללא בושה וללא פחד על *ה*נקודה ותכריז: "אני מאשים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין קשר לכך שישראל שולטת קרוב לחצי מאה על אוכלוסיה אחרת חסרת זכויות אדם ואזרח ונתונה להתעמרות הצבא והמתנחלים. אם אתה מחפש מדינה אחרת שלא רק ספגה גינויים בינלאומים אלא גם הוחרמה בפועל, היתה כזאת. הכוונה היא כמובן לדרום אפריקה של ימי האפרטהייד שלמצבה הבינלאומי אנחנו מתקרבים בצעדי ענק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כן קשור, למה זה לא כתוב בתוכן הצו ? ואיך זה שכל הצווים האחרונים קשורים דווקא באירועים שקשורים במקום שלא נותר בו מתנחל אחד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר מתנחל אחד (וטוב שכך. נקווה שיש בזה תקדים קרוב למקום שבו עדיין יש מתנחלים.) אבל יש עוצר מתמשך שלא משרת אף אחד ורק מביא לבידודה ההולך וגובר של ישראל באדיבות האדונים נתניהו, ליברמן וברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאולי הוא בעצמו לא יודע מה משרת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאבו-מאזן יש אינטרס שישראל תילחם עבורו בחמאס. זה לא בהכרח האינטרס הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאבו מאזן, לישראל ולעולם יש אינטרס שילחמו בחמאס. מעבר לזה כל אחד רוצה שאחרים ילחמו והם יוכלו לשבת בביטחון ולצקצק כל פעם שסוטים מהמוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם מבין שכשהחמאס שולט בעזה ואין דרך נראית לעין להזיז אותו, הפיתרון היחיד הוא הסדר מדיני כלשהו. ישראל גם צריכה להבין את זה אבל עם הממשלה הזאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים ההסדר המדיני הנכפה עלינו הוא עם אבו מאזן, לא עם חמאס. חמאס נחשב בארה''ב (רשמית) לארגון טרור . גם נראה לי שהקשרים שלו עם הטרור העולמי ברורים לכל מי שמתעסק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל אי אפשר לקיים סגר על רצועה לנצח ולקוות שהבעייה תגווע מעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האיסלם הקיצוני אכן יגווע *בסופו של דבר*. לא קשור לדיון, סתם אסוציאציה. 2. איך לדעתך ניתן לפתור את הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרת הסגר בתוספת אולטימטום לחמאס וערבות בינלאומית. במקביל צריך להתקדם בשיחות עם הפת''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולטימטום לחמאס: אם לא תתחילו לדבר, אנחנו נעשה לכם דברים רעים. (מצור כלכלי? פלישה קרקעית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון בן ישי מציע פיתרון מפורט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 216 שוב בן ישי לא קולט ומפנים שההתקפה היא ההגנה הטובה ביותר,שכן תגובה 217 שוב השמאל ההזוי והקלסטרופובי מציע לנו קול ענות חלושה,הססנות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. טוקבקיסטים מבינים יותר טוב מכולם וראינו כבר לאן הביאו אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוקבקיסטים הובילו אותנו? מתי? לאן? מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקום שאנחנו נמצאים בו כבר לפחות עשור. הם המיצגים של הלכי רוח גזעניים, צדקנים ומאצ'ואיסטים שמתבטאים בהרכבי הכנסת והממשלה וקובעים את (חוסר) המדיניות בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה הטוקבק הראשון " רון בן ישי , דבריך נופלים על אוזניים ערלות. רון היקר , אנחנו בימים בהם שרי הממשלה מתנהגים כהמון זועם בהפגנות. שר החוץ מטורף !! הציבור בישראל רוצה מלחמה ועוד מלחמה , ולא מעניין אותם כלום . מי בדיוק יקשיב לדברי טעם ? אף אחד פה לא רוצה שלום, או כל פתרון אחר" צדקנות indeed . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביניהם מיעוט נבון אבל הקו השולט הוא הלאומנות הקסנופובית, הכוחנית והצדקנית שמיצגת את השקפות רוב הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממך, כמובן. אצלך הקו השולט הוא התנשאות בלבד, ואפילו בלי שלושה שמות תואר לכל מילה (וזו אחת הסיבות, אם כי לא העיקרית, שההשקפות שלך הן במיעוט קבוע. משום-מה, צורת השיח ''בואו אלי, מטומטמים דבילים קסנופובים וגזענים, ותראו את האור'', לא מעודדת דיאלוג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לגבי ''לאן''. אבל לא לגבי השאר. הטוקבקיסט, מטבעו, מגיב ואינו מוביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראינו עוד דוגמה בדיוק עכשיו: טוקבקיסטים הצליחו לגרום לך לסטות מדיון רציני לחילופי מהלומות טפלים. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה מענין לראות מה באמת נקבל במקום. אפילו ברמה התאורטית הלינק לא מפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חבל שלחמאס יש עקרונות שנוגדים הסדר מדיני. אלא אם אתה מקבל נסיגה מלאה לגבולות 67 + חזרת הפליטים בתמורה להפסקת אש לזמן מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגר יכול להראות גם אחרת ולשם איזון, גם הטרוריסטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזון זה חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאני לא מסתכל על הקריטורה הראשונה כל מה שאני רואה בה זה קריקטורה ימנית (אם נמסור שטחים יהיו טנקים על כל המדינה). את הסרטון גם לא הבנתי אבל אולי זה בגלל שאין לי פה רמקולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין המשפט האחרון - מתחיל להיות (לא מומלץ לקרוא את כל הראיון): "לוי מסכם את זה במשחק מלים קשה לתרגום הולם: היהודי המלוכלך (סאל ז'ואיף בצרפתית) הפך לצה"ל היהודי (צה"ל ז'ואיף), הצבא שבעטיו יהודי שמזדהה עם ישראל צריך לכאורה לשלם מחיר על יהדותו. "זו פרשה עתיקה כמו העולם, האנטישמיות", הוא נאנח. לאחרונה ניהל קרב מתוקשר עם מנהיג בולט של המפלגה הסוציאליסטית הצרפתית, ז'ורז' פרש, שהתנגח בבכיר אחר במפלגה, ראש הממשלה לשעבר לורן פאביוס, שמוצאו יהודי. "יש לו פרצוף לא קתולי", אמר פרש על פאביוס. בעקבות דברים האלה הוא הודח מהמפלגה. למרות התבטאות זו וההדחה שבאה אחריה, בבחירות שהתקיימו במחוז הבחירה שלו, לאנדוק רוסייון בדרום-מערב צרפת, נבחר פרש מחדש ברוב סוחף." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כללי האנטישמיות החדשה אסור להגיד ''יהודים'' וצריך להשתדל להשתמש ב''ישראלים'' או הכי טוב ''מתנחלים''. אנטישמי שנכשל בעניין הזה עלול להיפגע. כך הפגיעה הזמנית בפרש שעליה ספרת, וכך גם קרה עם הגברת הזקנה תומאס, שבגלל גילה שכחה שאסור להשתמש בנסיבות כאלה במילה ''יהודי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב עניין המינוח, זו אחת הסיבות בשלהן למרות התנגדותי הנחרצת וארוכת השנים להתנחלויות, אני עתה פחות קולני בנושא זה. שמתי לב שהחל משנות ה-90, ככל שישראל התכנסה (פעימות, לבנון, עזה) והכריזה על נכונות נוספת להתפשר, כך נשארו לטוענים נגדה, שנדמה שהם רק רבים וקולניים יותר, פחות שכבות חיצוניות בהן הם נאחזים. הדה-לגיטימציה התבררה כיותר ויותר נוגעת לעצם קיומה של המדינה היהודית, בתנאים כלשהם. אני חושב שהראיונות שהובאו כאן עם גולדסטון ומנכ"ל אמנסטי הן דוגמאות טובות לכך (אך לא אכנס לזה עתה). כך שלעיתים אני מעדיף שהתנגדות תהיה למה שגם לי יש בעייה איתו, ההתנחלויות, מאשר שישראל תיסוג ממה שנותר משלטונה בשטחים, העוינות והטירור הערביים יתגברו (שוב, בוודאות) והדה-לגיטימציה העולמית תופנה, בידי מי שהחזירו לאנטישמיות את מהוגנותה, למקבץ היהודי שנדחק ממדינות ערב ומאירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חלק מהטענות נגד ישראל מתבססות על צדקנות ושפה מכובסת. הגדרות שמתאימות לשטחים כמו פשרה, התכנסות או ויתור, לא רלונטיות ליציאה מלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ראיון עם גולדסטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהראיון רק הוזכר באתר. פרט אחד ממנו מופיע בתגובה 533834 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אף ראיון עם גולדסטון שהוא דה לגיטימציה לעצם קיומה של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לאירוע המשט: "ההתקפה של היום, עם עשרה הרוגים לכל הפחות, מדגימה 'איכות' חדשה של 'טרור המדינה' שמפעילה ישראל. מאז הקמת מדינה זו ב-1948 וגירוש מיליונים מהאוכלוסייה הפלסטינית - שפיכות דמים מלוות את כל ההיסטוריה של ישראל". מי הדובר ? לו היה זה איזה "פעיל שלום" שמאלני היו דבריו מתקבלים בעולמנו בתשואות. אלא מה ? הפעם השמיע דברים ממש דומים לא "פעיל שלום", אלא פעיל מפלגת יורשי הנאצים בסקסוניה שבגרמניה NPD. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3906937,00.h... הנאצי מלמד אותנו מוסר. . . וכיוון שהנאצי הזה השתמש באותה הזדמנות גם בביטוי "מדינת הנוכלים היהודים", וכיוון שהוא שייך למפלגת ימין קיצוני, דבריו אלה שנאמרו בדרזדן עוררו מבוכה ואפילו נאומו נקטע עקב ניתוק המקרופון. אבל אין ספק שהמניע העמוק להתנפלות על ישראל, לא רק כשהיא נעשית ע"י איזה נאצי נתעב ממדינת סקסוניה, אלא גם כשהיא נעשית ע"י איזה איש שמאל בנורבגיה או בשבדיה, הוא הרובד האנטישמי האירופי שאותו ינקו האנשים האלה יחד עם חלב עמם. אבל לסקנדינבי "ליברלי" בודאי לא היו מנתקים את המקרופון גם אם הייתה נפלטת לו ממש אותה התבטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עדיף לשמוע דברים כאלו ממי שהאנטישמיות שלהם נחשבת ללא מכובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא טענתי שאיש לא שמע. נהפוך הוא. בכך שהבאת את הקטע מהמאמר הודיתי שלפחות אמנון לורד כן שמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לחזק את טענתך שהחקירה היתה ''פנימית'' - הרי המטוס המפציץ היה אמריקאי. אמנם את הפקודות הוא קיבל ממפקד גרמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש זריז באינטרנט לא מעלה את מספר הקסם של 150 הרוגים מאש הצבא הגרמני.נראה לי מספר גדול מספיק כדי שיפי נפש ברחבי העולם ישמחו לדווח עליו. מכיוון שאין לי קישור למקור: אמנון לורד כותב על מה הוא מתבסס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור להערכה "150" (מאתר איטלקי) לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות שזה המקרה שעליו מדובר. הרי כאן לא הגרמנים ''לחצו על ההדק''. הייתי מוסיף סמיילי אם הייתי חושב שמנומס לצחוק על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ייתכן מאד שבמדינה אירופית שר ביטחון היה מתפטר בעקבות תקרית כתקרית המשט, ואצלנו אין שום סימן לכוון מחשבה כזה. אבל זה נושא אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת משימת "השמיים הנקיים" מעל לוב נהרג בנו הצעיר של קדאפי וגם שלושה מנכדיו שגילם פחות מ 12 , וללא ספק עדיין לא למדו לעוף ואין סיכוי שהם "מלכלכים" את השמיים. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4062609,00.h... בהפצצה של מטוסי נאטו. סבם של הילדים האלה לא יורה טילים על ערי אירופה ובשנים האחרונות לא ידוע גם על פעולות טרור שהוא יוזם שם. לא נראה שלטייסים שבצעו את המשימה יהיה חשש לבקר באירופה מפחד מעצר, כמו לדן חלוץ, שהיה מפקד חיל האוויר בעת שחוסרל שחאדה, או לצפי לבני שכיהנה כשרת החוץ במלחמת לבנון השנייה. עוד דוגמה למוסר הכפול של האירופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא חבל לראות איך אתה מבזבז תחמושת על מטרות סרק. כי להראות את המוסר הכפול של האירופאים אתה צריך להתמקד בהמנעות שלהם להפצצות באזור שלנו. אם הפלסטינאים הם הצד הנדכא והמורד, כמו המורדים הלוביים, אז כוחות נאטו צריכים להפציץ את ישראל שמפציצה בעזה ויורה בגדה והפציצה מסיבית בלבנון. ההימנעות של אירופה לעזור לצד החלש בסכסוך הישראלי-פלסטיני מראה עד כמה הם צבועים ועם מוסר כפול. אתה חייב להפגין לפני שגרירויות צרפת ואיטליה בדרישה שהם יפעלו לפי צו המוסר ויפציצו מטרות ישראליות, וישא''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים אינם ''הצד הנדכא'' בסכסוך הישראלי ערבי. הם הפסידו בעוד מלחמה שאותה יזמו כדי להעיף אותנו מכאן, ומסרבים לשאת בתוצאות. בכל מקום שאותו הצליחו לכבוש (וזה קרה למזלנו רק במלחמת השחרור) הם לא השאירו יהודי אחד לרפואה. יש להם די טריטויות שיכולות לספק רווחה לכולם. אילו היו עוסקים באמת ברווחה לעצמם ולא בשנאה לנו, היו כולם מאושרים. המוסר הכפול של האירופים מתבטא בתמיכה בצד שלהם שהוא הצד התוקף במקום בצד המתגונן שזה אנו, ובכך הם ממשיכים את המסורת של ייחסם ליהודים בזמן מלחמת העולם השנייה וגם קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. אתה מתאר תמיד את האירופאים שרואים בפלסטינאים קורבן ובישראל תוקפן. לכן אתה צריך להתלונן על המוסר הכפול האירופאי שלא מגן בכוח על הערבים המורדים והנדכאים נגד ישראל הכובשת התוקפנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתאר את האירופים ככאלה שרואים בפלסטינאים קורבן ובישראל תוקפן, אלא אני מתאר אותם כצבועים שטוענים שכך הם רואים. כשם שאיני חושב שבאמת הם חושבים שהטייסים שפגעו בשחאדה בצעו עברות יותר חמורות מטייסיהם שפגעו בילדים נכדיו של קדאפי. אבל אתה צודק בכך שהעובדה שהם לא יוצאים להתקיף אותנו (ובכך מסכנים את כוחותיהם "במעט" יותר מאשר בהפצצת ביתו של קדאפי) היא חלק מהמוסר הכפול שלהם שעליו אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם צבועים לא יותר ולא פחות משאנחנו צבועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו ? דבר בשם עצמך. אולי אתה צבוע. אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום אתה עובר לפסים אישיים? כשכתבת שהאירופאים צבועים, התכוונת ל500 מיליון איש באופן אישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסים אישיים זה זברה, לא צבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תארתי לעצמי שכאשר אתה אומר "אנחנו" אתה לא מתכוון לשנינו אישית, אבל בכל זאת עניתי כך כהתרסה כנגד השמצה כללית (כנראה כנגד מדינת ישראל), ללא הסבר וללא התייחסות ספציפית, בעוד שאני דברתי על צביעות תוך התייחסות לדוגמאות ספציפיות. (לו הייתי כותב תגובה שכולה: "האירופים צבועים. נקודה." או: "האירופים אנטישמיים." נקודה. וזה כל מה שהיה בתגובה, היה גם כן מקום לתמיהה ולמענה ציני, אך לא היה עולה על דעתי לכתוב מין תגובה שכזאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה מתוסכל.יש בינינו פער ענק בהשקפת העולם ולכן אינך מבין מה אני רוצה. א. פשעי מלחמה אינם עניין יחסי. אנחנו לא צריכים למדוד את עצמנו בהשוואה לאמריקאים, מילושביץ', סוהרטו ועדיני הנפש שמסביבנו. ארה"ב עושה פשעי מלחמה,נקודה. התפיסה האמריקאית אומרת שיש מה שמותר לארצות העולם ויש מה שמותר לארה"ב ולכן ההשוואה לארה"ב לא תוביל למסקנה שלא עשינו פשעי מלחמה. עשינו וארה"ב עשתה הרבה יותר. אין כאן עניין של צביעות; יש כאן עניין עם מעצמה דומיננטית שמתייחסת לשטח כדור הארץ כאל איזור האינטרסים שלה ולמעשה שטח בו היא יכולה ומוסמכת לפעול. אנחנו יכולים לצווח עד מחר ש"לא פייר". גם מה שמותר לבריון השכונתי ואסור לילד פשוט -מתרחש לא בגלל החוקיות או המוסריות אלא בגלל הכוח. ארה"ב היא הבריון העולמי ומרשה לעצמה הכל. ב. פעולת הסיכול הממוקד של שחדה היתה בעייתי אך ורק בגלל פצצת הטונה שהרגה אזרחים רבים. הפעולות הבעייתיות היו אלו שהתרחקו מעניין הפצצה המתקתקת- עלי מוסטפא למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה גרם לך להגיב רק עתה על תגובה מלפני יותר מחצי חודש. מכל מקום, לא אמרת עכשיו שום דבר שלא אמרת קודם, ואין טעם שאני אמחזר שוב דברים קודמים שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת הצלחת גם הפעם להסיט לעניין אחר. כי פתחת את תגובתך שבה חזרת על דעותיך הידועות בנושא הנדון במילים "אל תהיה מתוסכל". אבל התסכול שלי אינו קשור כלל בדעתיך הידועות שעליהן חזרת שוב אלא במשהו אחר לגמרי. אם תפתח את תגובה 543660 תראה שזאת תשובה לתגובה שלי שבה אני מביא את דבריו של אהרון ברק שמסכים עמי שהביקורת עלינו מהעולם צבועה. תשובתך שבקישור באמת תסכלה אותי כי הויכוח אינו כלל אם אנו בכלל ופרס בפרט כן או לא צבועים בעניינים שונים אלא אם העולם צבוע בעניין הביקורת כלפינו. לכן ספרתי את סיפור השגריר שהסיט מהנושא בכוונה אבל גם מסיבות ברורות, ובאופן כל כך קיצוני שאי אפשר היה שלא לחייך. כשקראת את הסיפור הזה, לא התייחסת בכלל לסיבה שבגללה הובא, כלומר לעניין מנהגך לסטות מהנושא, אלא הגבת שוב ממש לא לעניין. קרא שוב את הפתיל. שוב, התסכול לא נובע מדעותיך אותם אני מכיר כי חזרת עליהם כמה פעמים, אלא על אופן תגובותיך שבהן הדעות האלה לא הופיעו כלל אלא כל מיני דברים לא קשורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף. אתה מביא את הסיפור של אמנון לורד על הגרמני שמטיף לנו. גרמני שיטיף לנו? תורכי שיטיף לנו? זה בדיוק העניין לו הגבתי. אני חושב שההבדלים בהשקפת העולם בינינו כל כך גדולים שאינך מבין על מה אני מדבר. מעשינו בעזה ובשטחים אינם צריכים או יכולים להמדד ביחס למעשי הגרמנים במלחמת העולם השניה או האמריקאים בויאטנם, בעיראק או באפגניסטן או התורכים בכורדיסטן התורכית או כלפי הארמנים. אתה מביא את כל אלה כהצדקה להתנהלותנו מ-67 או המצור על עזה. אני חוזר ואומר: הצבע של מעשינו אינו נמדד ביחס למעשי אחרים. ההתייחסות שלי היא אבסולוטית; המצור על עזה איננו מוסרי והוא גובל בפשע. אני חושב שכבר די ברור שתפקיד הסגר איננו בגלל כלי נשק שאפשר להבריח ותוכיח רשימת הסחורות האסורות לכניסה. מה זה קשור לצביעות הבין לאומית? איזו מדינה מנהלת מדיניות חוץ על פי הויכוחים מי צבוע ומי לא ולא על פי האינטרסים שלה? הדוגמה הבולטת לאידיוטיות של ניהול המדיניות הישראלית היתה הושבת השגריר התורכי על הספה הנמוכה והשפלתו מול התיקשורת, וכדי שהאידיוטים בעילם יבינו- דני איילון מבהיר מה הוא עושה.אז יש לנו כאן שלושה מרכיבים: א. מדיניות כוח מתמשכת והחזקת מיליוני פלסטינאים ללא שום זכויות אדם במשך 43 שנים. ב. ניתוק מחלט מכל הגיון של ניהול יחסי חוץ. ג. מיקוד מדיניות חוץ בויכוחים ילדותיים על צביעות ומי רע יותר ואבא של מי היה רע יותר. ההופעה שלנו איננה פחות צבועה. אתמול שמעתי את השגרירה שלנו באו"ם אומרת בתרעומת על הרדיפה שרודפים אותנו- מדינה קטנה ושוחרת שלום. מילא אם זה היה רק מזיק, זה פשוט מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לעקוב אחריך. תגובתך תגובה 545539 הייתה תשובה לתגובה שלי מלפני כשבועיים תגובה 543795 והיא גם החלה במילים "אל תהיה מתוסכל" שהתאימו ל"תלונה" שלי אז. אולי התגובה הנוכחית שלך היא משהו חדש ובו מענה לתגובה אחרת שלי. אנא הראה בטובך לאיזו תגובה שלי אתה מגיב עכשיו, כדי שאוכל להתייחס. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |