בתשובה לארז לנדוור, 20/03/10 9:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל האירועים שציינת הם, בעצם, הצגה מגוחכת שיזמה ארצות הברית כדי לעשות משהו לטובת הערבים. ההצגה הזאת נמצאת בסוף המערכה האחרונה, ונראה שלא הרבה ייזכר ממנה. לעומת זה, ההרוג הראשון, לאחר ''עופרת יצוקה'' מפגיעת קסאם מבשר לנו שאנו בתחילתה של הצגה הרבה יותר מסוכנת. גולדסטון יכול כבר להתחיל לחדד את העיפרון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מאז כתבתי את תגובתי זו ממשיכים העזתים לירות על יישובים שלנו בקצב של בין טיל לשניים ליום, וגם הלילה ליל הסדר, נורה טיל קסאם לעבר חבל אשכול. אצלנו ידיעה על ירי כזה מוצאת את מקומה בפינה מוסתרת, ובקושי אפשר להבחין בה, וניתן לנחש שבתקשורת העולמית היא לא מופיעה כלל. לאיש לא איכפת. האו''ם יושב בשקט. איש לא מדבר על פשעי מלחמה, וגולדסטון בכלל לא יודע שזה קורה. תסריט ההמשך כמעט הכרחי. מינון הירי יגבר. יתחילו להיפגע אצלנו אזרחים (כיפת ברזל, הנשק של השמאל, יתגלה בכל מערומיו ולא יתן שום סימן שביכולותו לפתור את הבעייה). עד שאי אפשר יהיה לשאת זאת, וניאלץ לצאת ולאיזה ''עופרת יצוקה ב''. ואז כולם יתעוררו. פתאום יתברר שיש מלחמה וישראל עושה פשעי מלחמה. הבריטים, למשל, שבפרלמנט שלהם הוחלט לאחרונה איזו החלטה בקשר למכירת ציוד לישראל בגלל ''עופרת יצוקה'' יוכלו לאסוף עוד נושאים לדיונים כאלה אצלם, כדי שלא יהיה להם משעמם. אין חדש תחת השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה כולם רודפים אותנו. גם לעזתים האלו יש את החוצפה לירות על חיילים שלנו שנכנסים לתוך הרצועה. כפת הברז נשק השמאל? האם המצות משפיעות עליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שגם הפועל הזר ז"ל (מה היה שמו באמת? היה כתוב איפה שהוא?) חדר לתוך הרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שלא יורים קסאמים. הציבוריות אצלנו מתייחסת ביתר חומרה להרוגים חיילים מאשר אזרחים. אם יפגע מטוס שטס מעל צפון לבנון תתייחס לכך מדינת ישראל כתקיפת המדינה על ידי לבנון או חיזבללה והתגובה תבוא. לכן התגובה שלך לדברי איננה לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעולם לא טוענים שלא יורים קסאמים, ולא לטוענים באופן ישיר שירי קסאמים אינו פשע מלחמה. אבל מתעלמים מכך ולא כותבים דוחות על פשעי מלחמה בשל כך, ולא עושים שום דבר, אלא מחכים לרגע שישראל תיאלץ להגיב (והדבר היחיד שישראל יכולה לעשות כאשר לכבוש מחדש כמובן אסור לה, הוא לבצע איזו פעולת הרג והרס כדוגמת עופרת יצוקה, כדי להרתיע), ואז הם יתעוררו. ואתה נוהג בדיוק כמותם למרות שיורים על אזרחי המדינה שלך. אתה פשוט לא מתייחס לתופעה יום יומית של ירי טילים על ישובים אזרחיים, וכאשר אני מנסה להעיר, לזעוק ולהזעיק, ומפנה את תשומת הלב לכך, אתה ממשיך להתעלם, ועונה על תקרית (שככל הנראה קשורה בניסיונות מקבילים של העזתים לתכנן חטיפת חיילים), שבה נכנסו חיילים לשטח עזה. זה נראה כאילו אתה מנסה להפנות את תשומת הלב מהפשע היום יומי הזה לכיוונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר הקאסם של ליל הסדר נורה קאסם ביום חמישי לעבר עוטף עזה והלילה עוד אחד. העולם יושב בשקט. גולדסטון נח. איציק מתעלם. כולם מחכים לרגע שבו באיזו שהיא פעולת תגובה שלנו, ייפגעו אזחרים שלהם. אז כולם יידעו שמתחוללים פשעי מלחמה. הפושעים העיקריים יהיו שוב היהודים, וגולדסטון ביושרו לא ישכח לציין באיזה סעיף נסתר בדוח שלו (כפי שהידיעות גם בתקשורת שלנו על הפשעים האלה כמעט ואי אפשר להבין בהן) שגם הקסאמים שלהם זה לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם לא יושב בשקט אלא רואה דברים אחרת מהצורה שבה רואים אותם רוב הישראלים: "לישראל הזכות להגנה עצמית. עם זאת, אנחנו לא סבורים שבסופו של דבר ניתן לפתור את הסכסוך באמצעים צבאיים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא חושב שניתן לפתור את הסכסוך באמצעים צבאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במהלך העשור האחרון גם הרוב לא תמך בקידום תהליכים מדיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הרוב חושב שקידום תהליכים מדיניים גם כן לא יפתור את הסכסוך אלא רק יחריף אותו. מתעקשים להציג את הסיטואציה כאילו כל מי שלא תומך בתהליך מדיני לקידום הסכסוך חושב שפתרון צבאי יפתור את הסכסוך. משום מה לא מדברים על האפשרות שאי אפשר לפתור את הסכסוך כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו לפחות אחד, שחושב שכמו רוב הסיכסוכים, גם זה יכול להיפתר באמצעים צבאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי ש''אפשר'' לפתור את הסכסוך באמצעים צבאיים, בקצה הקיצוני שלהם (ג'נוסייד) אמצעים צבאיים יפתרו כל סכסוך. החתום מעלה לא תומך ברצח עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. לא מעט נסיונות שאני יכול לחשוב עליהם לפתור סכסוכים בג'נוסייד מאז סוף מלחמת העולם השניה לא 'פתרו' את הסכסוך. יש כמה מקרים שכן, אבל לא מעט (בשליפה: הגרמנים ביוגוסלביה, סדאם והכורדים, דארפור, ואפילו רואנדה, ויש עוד לא מעט מקרים) לא 'פתרו' שום דבר. למעשה, עד כמה שאני יודע, אין שום דבר בעולם, מהסכמים מדיניים ועד ג'נוסייד, שתמיד מצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שבאייל היה צורך בניסוחים מתמטיים כדי למנוע חוכמולוגיה. מן הסתם לא על זה אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תגובת ארצות הברית בקישורית שהבאת יכולתי להביא כחיזוק לטענתי. אינך עושה סימנים שאתה מבין על מה אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אובמה וממישלו הם מגדולי האנטישמים לצד גולדסטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להביע את דעתי לגבי מניעיהם, תגובתי לא עסקה בכך כלל. הבאתי את האופן שבו הם מתייחסים לפשעי מלחמה של הערבים (וידידך איציק הודה שאכן מדובר בפשעים), שנעשים כמעט מידי יום במשך חודשים, מול תגובתם כאשר לאחר הבלגה ממושכת אנו פועלים סוף סוף ובפעולת התגובה נפגעים אזרחים שלהם. אדרבה, כשתתחולל "עופרת יצוקה 2", שלא יכתבו דוחות גולדסטון ושלא יתנפלו על ישראל אלא יגידו (לשני הצדדים): "אין פתרון צבאי" ושכל אחד יסיק את המסקנות לגבי מה הם השורשים של האיפה ואיפה הזאת, בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ידידנו גולדסטון כתב שירי הרקטות הוא פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. לכך בדיוק התכוונתי בסוף תגובתי תגובה 539289 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות מתעתעת בישראלים שוב ושוב. מי שכלא את ערפאת במוקטעה והחליש את אבו-מאזן נאלץ להתמודד עם החמאס. ולאחר עוד סיבוב של אלימות ופשעי מלחמה נאלץ לשבת איתם לשולחן. זה לא ימנע עוד דו''ח כמו גולדסטון ולא את מה שהיה צריך לעשות קודם לכן. כמו שאמר אבא אבן, ממשלות עושות את הדבר הנכון רק לאחר שמוצו כל הדברים הלא נכונים (והוא כנראה ידע על מה שהוא מדבר לאור היכרותו עם ממשלות ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא מונע ממך להצמיד נאומים, לכל אחת מהתגובות כאן ללא כל קשר לתוכנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בעיה בהבנת הקשרים רחבים. מעגל הקסאמים-תגובה-רגיעה הוא תוצאה ישירה של הנסיגה החד צדדית שנובעת מזניחת הדרך המדינית והעדפת הסטטוס קוו. לפני שאנחנו מתלוננים על גולדסטון, אובמה או העולם הצבוע והאנטישמי כדאי שנכיר בטעויותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לתגובתך האחרונה כפתיחת פתיל חדש שמעלה נושא חדש. 1. ה"נסיגה החד צדדית" למרות שהביאה עלינו את העמקת היכולת הרקטית של העזתים שתתבטא בהרעשת תל אביב בעימות הגדול הבא, נזקה היה קטן מה"נסיגה בהסכם", נסיגת אוסלו שאיפשרה את קיום האינתיפאדה השנייה שהביאה לשנים מהנוראות בתולדות מדינת ישראל, ולפגיעה הכי גדולה באוכלוסיה אזרחית בלתי לוחמת שלה. 2. אוכל להראות לך כמה וכמה תגובות מתנגדות שלי לאותה "נסיגה חד צדדית" שאתה מבקר היום. בגלל אותה "נסיגה חד צדדית" נסעתי גם מספר פעמים לתל אביב כדי להשתתף בהפגנות. למרות שלא בדקתי זאת אתפלא מאד אם תראה לי התנגדות ולו אחת שלך לאותה נסיגה, טרם שאירעה ובמהלכה. די פתטי לראות אותך מגנה הליך שכאשר התרחש בודאי לקקת את האצבעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האינתפאדה השנייה, כמו הראשונה, נבעה מקיפאון מדיני (למרות "תהליך" אוסלו) ומדיניות ההתנחלויות. ברוב ענוותו הידועה מסתיר הימין את אחריותו למצב ומגולל אותה לפיתחו של השמאל. 2. אני יודע שהתנגדת לנסיגה וכך גם אני - תגובה 207462 , תגובה 324265 , תגובה 324292 . הדבר הטוב היחיד שצמח ממנה הוא פירוק ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האינתיפאה השנייה פרצה אחרי נסיגות אוסלו כאשר אפשרנו לרוצחים להתארגן ולממש את כוונות הרצח שלהם. היא נפסקה עקב השתלטות הדרגתית מחדש על יו"ש, החל מ"חומת מגן", למרות ש"הקיפאון המדיני" נמשך. הפסקת גל פיגועי הההתאבדות אחרי ההשתלטות מחדש על השטח ולמרות ש"הקיפאון המדיני" נמשך, הוא הוכחה ברורה לגורמים האמיתיים להתפרצות מעשי הרצח. לנוכח העובדות האלה קשה לי להאמין שאתה עצמך מאמין במה שאתה אומר. 2. תגובותיך שאתה מביא לא הביעו התנגדות לנסיגה החד צדדית, אלא אמרו שאפשר לעשות זאת טוב יותר. אמרת בתשובה לשאלתי (בקישורית הראשונה) שכל דבר טוב מהמצב הקיים, ואפילו נסיגה שתביא לעליה דרמטית במספר הנפגעים אצלנו. ההתנתקות בודאי נמצאת במקום כבוד ברשימת המעשים שהם "כל דבר", ולכן אתה בעצם מוכיח את מה שהערכתי לגבי תחושותיך אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינתיפאדה השנייה פרצה לאחר קריסת המו''מ בקמפ דיוויד שנוהל בחוסר כישרון ובחוסר יעילות בידי אהוד ברק. בין אוסלו לאינתיפאדה הזו היו כמה שנים שקטות יחסית. הלחימה בטרור לא יכולה להביא ליותר משקט זמני לכל היותר ודורשת תהליך מדיני שישלים אותה. ''חומת מגן'' לא יכולה למנוע פריצת אינתיפאדה שלישית אפילו אם לא יהיו נסיגות מדיניות. (גם לפני האינתיפאדה הראשונה לא היו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלהי תקופת נתניהו הראשונה היה שקט ייחסי, משום שהפלשתינים ציפו ל 13 האחוזים שהבטיח שהוא החזיקם קרוב ללבו. ברק מסר את האחוזים האלה עוד לפני קמפ דיויד וזו הייתה בעצם הסרת הניצרה. אינתיפאדה כפי שהייתה לא יכולה לפרוץ כל עוד אנו שולטים בשטח. אבל אם ניסוג ונמסור את האחריות הביטחונית לאבו מאזן, ללא יכולת להיכנס ולשלוף מתכנני רצח מידי לילה בלילה ממיטותיהם, היא תוכל לפרוץ ואף תפרוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתמצא עניין בפסקה הבאה מתוך המברק ששלח בדצמבר 1976 מלקולם טון, השגריר האמריקאי היוצא "עכשיו ממתינים הישראלים בחשש ליוזמת ממשל קרטר וללחצים הבלתי נמנעים, לדעתם. אבל כעת נשמעים מבירות ערב קולות מפויסים יותר, המוציאים קצת את הישראלים ממסלולם. הם יכולים בנקל לטפל באיומים ובשיקוצים; נימה רכה יותר מצד יריביהם מציקה להם." (אבל תקרא בהמשך את ההערתו בקשר להקמת מדינה נפרדת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה המקובלת בזמן ההוא אכן הייתה שמדינה פלסטינית מסכנת את ישראל. מאז התחילו להבין יותר ויותר אנשים שאי קיום מדינה כזו מסכן את עתידה של ישראל. (בשנות ה70 אמרה שולמית אלוני שהיא ניצית כי היא מתנגדת להחזרת סיני. זה מלמד אותנו שני דברים: א. גם אנשים טובים יכולים לטעות. ב. לא כל תפיסה מקובלת בדור מסוים מתגלה כנכונה בהמשך.) העובדה שמצעד האיוולת הישראלי לא קיים מהיום ידועה. ב1955 שלח בן-גוריון את שרת לארה"ב לבקש נשק. באותו זמן הוא ביצע פעולת תגמול בסוריה בתגובה על ירי סורי על דייגים ישראלים בכינרת. זה היה מבצע כינרת שבו האבידות לסורים ולישראלים היו גדולות והתגובה עצמה היתה חסרת פרופורציה למקרה שעליו הגיבה. זה כמובן ביטל ושם ללעג את שליחותו של שרת. מאז לא השתנתה בהרבה הגישה של ביטחוניזם מעל הכל, בודאי ובודאי על חשבון המדינאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרת לא היה כמעט שום סיכוי לקבל את הנשק מלכתחילה, והדברים ידועים. מבצע כינרת אולי לא היה הכי חכם, אבל הוא לא *מנע* קבלת נשק מארה"ב, אלא סיפק תירוץ מצויין לארה"ב למה שהתכוונה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהיכן ידועים כל הדברים האלה? גם אם זה נכון, זה לא מוריד דבר מהמקייבאליסטיות של בן-גוריון ואנשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש ארכיונים וכל מיני דברים מצחיקים כאלה. אם אתה מחפש הרחבה, פנה למורל'ה בראון, לא בדיוק מראשוני גוש אמונים, שיש לו כמה דברים לומר על הנושא. וכמובן, יש גם הסברים אחרים לפעולת כינרת, וחלקם אפילו מתקבלים על הדעת הלא אשמתמידניקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מיבצע מורכב מכוחות רבים ותימרונים מסובכים לא יתכן שהוא היה אך ורק תגובה ספונטנית לירי סורי שאולתר תוך זמן קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לירי הסורי, אבל בהחלט כן לברית הסורית-מצרית הטריה, שנתפסה בישראל כאיום רציני, בייחוד לאור הקרבה ל'עסקה הצ'כית'. יש רגליים לסברה שפעולת כינרת הייתה איתות לסוריה, ולא נבעה מהפוליטיקה של שרת-בן-גוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העסקה הצ'כית נבעה כתוצאה מפעולת עזה - עוד פעולה מסלימה בהיקפה שהייתה אופיינית למדיניות בן-גוריון-דיין. בן-גוריון טען בצביעותו שפיטר את שרת בגלל העיסקה הצ'כית שכאמור נבעה ממדיניותו שלו. בהחלט ייתכן שפעולת כינרת הייתה בעלת סיבה מדינית. זו הייתה כוונתו של בן-גוריון - להביא להסלמה באיזור כדי להגיע למלחמה בלתי נמנעת. הגישה הזו חוזרת שוב ושוב ע''י מנהיגי ישראל השונים עד ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיסקה הצ'כית, ורמי גינת הוכיח את זה בצורה מצויינת, *לא* נבעה מפעולת עזה. לא רק שהמגעים בין רוסיה למצריים החלו קודם, אלא שעסקת נשק ראשונית נחתמה עוד בטרם עזה. כמו כן, יותר לציין, מי שהיה ראש ממשלה בתקופת פעולת עזה היה שרת (שלא התנגד אליה מלכתחילה), והוא התפטר ביוני 1956, הרבה אחרי שהדי העיסקה הצ'כית בישראל שכחו ואפילו המגבית הבטחונית שנבעה ממנה איבדה גובה. וכמובן, מותר גם לציין שהטענה שבן גוריון התכוון להוביל למלחמה בלתי נמנעת היא, אפעס, לא לגמרי מדוייקת, בטח לא בעיתוי של פעולת כינרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות של בן גוריון (ודיין) הייתה ליצור מצב הסלמה שיוביל למלחמת מנע שבה ראו סיכוי יותר טוב לישראל בעמידה מול הערבים. פעולת כינרת אולי לא קשורה ישירות למלחמת סיני אבל היא הייתה חלק מהתהליך שהוביל אליה. שרת לא התנגד לפעולת עזה כי לא ידע מה היקפה וההדחה שלו (לא התפטרות מרצון) אכן לא הייתה קשורה לעיסקה הצ'כית אלא לעובדה שהיה מכשול לבן גוריון ומדיניותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תיאוריה אחת, ואמנם יש חוקר-שניים שבנו עליה קריירה, אבל היא לא לגמרי מוסכמת. בכל מקרה, גם הם לא עושים מבן-גוריון מקייאווליסט חסר מעצורים כפי שאתה מציג אותו. התירוץ של שרת בעניין פעולת עזה, שהוא אישר (לא רק לא התנגד. אישר, ושווה להציץ בפרוטוקולים של לפני הפעולה; הוא לא התנגד עקרונית לפעולות גמול) הוא תירוץ די דפוק. כל מי ששולח חיילים לפעולה יודע שלפעמים דברים מתפשלים, ולפעמים יש הסלמה. פעולת עזה, במחנה בו הותקף, הובילה תוצאות דומות מאוד לצפוי. מה שהגדיל את ההיקף היה הפגיעה של החסימה במשאית מלאת חיילים מצרים שמיהרה לאזור - ודבר כזה, נו, הוא לא בדיוק בלתי אפשרי. הנימוק 'לא הבנתי מה הולך לקרות' הוא קלוש מאוד, ושקול לנימוק 'לא הבנתי על מה אני חותם'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האם מדינה פלשתינית כן מסכנת או לא מסכנת את ישראל אינה לעניין, משום שהערבים לא מעוניינים כלל במדינה פלשתינית, אלא רק ב"תהליך" של התקרבות אליה, שמשמעותו דחיקתנו מכאן ככל שאפשר. לו רצו במדינה פלשתינית היו מקימים אותה טרם מלחמת ששת הימים, כשכל השטח שבו, כביכול, הם מסתפקים היום לצורך כינונה בו, היה בידיהם. ועוד קודם לכן בעת הקמת המדינה יהו יכולים להקים מדינה כזאת על שטח גדול יותר: גבולות החלוקה במקום לפתוח במלחמת 47. כל הסכם שנחתום עמם היום יכיל משהו בעניין "זכות השיבה" שייתן להם איזה שהוא פתח לעתיד שאחרי הנסיגה. החמס שהוא הגוף הנבחר שם אומר זאת בגלוי. האחרים לא אומרים זאת בגלוי אבל חושבים בדיוק כך. כך חשבתי מזמן, ופעם ראיתי שהמזרחן פרופסור שוקה פורת חושב כך גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוץ האינתיפאדה הראשונה היה התקוממות עממית פלסטינית לאחר 20 שנות כיבוש ופרוץ השניה היה כתוצאה מקיפאון התהליך המדיני. גם אם המנהיגות הערבית חשבה אחרת, ה"שטח" לא פעל ספונטנית למען "תהליך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מוסיף שום דבר שסותר את דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמשפט האחרון שלי לא ברור. ה''שטח'' פעל ספונטנית בגלל מצוקותיו ואין זה מתיישב עם כוונת המנהיגות הערבית לכאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לפני ששת הימים. אם הם היו רוצים הם היו עושים מה שאנו עשינו אז (בתנאים פי כמה יותר גרועים) ומקימים מדינה, על אף המצב וההתנגדויות - כבר מחר, או לפני שבוע או לפני שנה, עשר או עשרים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הם יכלו להקים מדינה עם הרבה התנחלויות בכל שטח נתון. איזה מטומטמים הפלסטינים האלה שלא עשו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא הכרזנו על מדינה במצב של מאות ישובים ערבים ביננו, שגם טובחים ללא הרף באוכלוסייה היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל זה היה במהלך מלחמה לאחר שרבים מהם ברחו או גורשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקיפאון המדיני שהיה אבי האינטיפדה השנייה הביא עלינו ברק, כשביטל את הסכם אוסלו. אני מסכימה שהוא מייצג את הימין הקיצוני, אבל הוא נבחר מטעם המערך, כך שאולי לא לזה כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזו הסכמה מוזרה ביניכם שברק ''ביטל את הסכמי אוסלו''. אין קשר בין ההסכמה הזאת והעובדות. ברק לא הצליח להגיע להסכם עם ערפאת למרות ששאף לכך מאד, ואף הציע לערפאת בנושאי ירושליים הרבה יותר ממה שרבין היה מוכן להציע, לפי עדות לאה רבין, וגם ''המוכשרים יותר'' יוסי שריד וביילין לא הצליחו בטאבה להגיע להסכם למרות שהיו מוכנים לויתורים רבים עוד יותר. ברק חזר מקמפ דיויד בפנים חפוייות, וערפאת חזר משם זורח מאושר כשהוא מתווה צורת וי בידיו לבני עמו שקבלו את פניו. לדעתי, הפלשתינים לא רוצים מדינה ואין להם שום שאיפות נורמליות. מה שממלא את חייהם בתוכן זה ה''מאבק'' כשלעצמו, ולו התנועה הציונית לא הייתה קמה, והבריטים לא היו מוסרים את ארץ ישראל המזרחית להאשמים שהגיעו מחצי האי ערב, איש לא היה שומע על פלשתינים וכל השטח הזה היה נותר עוד חבל ארץ זנוח ועלוב במדינת סוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת מי מסכים אתי כאן, אבל אני שמחה לשמוע שיש כזה. בכל מקרה, ברק הודיע רשמית שהוא מבטל את הסכם אוסלו לטובת הסכם קבע (שלא נחתם מעולם, כמובן) - וזה לא קשור לשאלה מה הוא הציע או לא הציע לעראפת. אגב - הוא לא באמת הציע, הוא ניסה לכפות - אבך זה סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם קבע היה חלק מהסכמי אוסלו ולפי ההסכמים האלה עצמם היה צריך להגיע לכזה בסוף התהליך, וזה מובן מאליו. הצדדים הגיעו לשיחות על הסכם הקבע בקמפ דיויד(1) ולא הצליחו להסכים ביניהם. מה זאת אומרת "ניסה לכפות" ? הוא נכנס לחדר הדיונים עם אקדח ? זה קשקוש מוחלט, וברור שההגדרה הנכונה היא "הצדדים לא הצליחו להגיע לעמק השווה". על השאלה מדוע לא הגיעו לעמק השווה ומי היה צריך לוותר יותר, יכול להיות ויכוח, אבל אם אומרים שצד אחד הוא האשם המוחלט צריך לפחות לנמק. אבל העובדה שעליה העידו רבים שערפאת נראה מאושר מהכישלון וברק נראה חפוי ראש, כפי שנראה משפת הגוף שלהם, מלמדת מי באמת רצה בהסכם ומי רצה בכישלונו. והאינתיפאדה השנייה שפרצה מיד אחר כך לפחות מחשידה שגם הכישלון וגם פרוץ האלימות היו חלק מתוכנית של הצד השני. זה נראה הרבה יותר סביר מאשר לומר: "ברק ביטל את הסכמי אוסלו". (1) הצד הערבי אפילו התלונן שהחלק הזה בהסכמי אוסלו (מה שלו את קוראת "ביטול ההסכם") היה צריך להגיע אליו מוקדם יותר והישראלים אשמים באחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיה צריך להגיע להסכם קבע בסופו של דבר, אבל לא באותו שלב. בכל מקרה, ברק הודיע רשמית על ביטול ההסכם, כפי שאמרתי. לא אמרתי כלום על *תוכן* ההצעה, אלא על צורתה. זכורתני שדן מרידור אמר אז שלדעתו אפשר היה להציע "חבילה" אטרקטיבית יותר משל ברק אפילו עם פחות ויתורים. אני האמנתי לו. אני עדיין מאמינה שצדק. האינטיפאדה השנייה הייתה, אכן, בתכנון כבר קודם - אבל רק למקרה שהשיחות ייכשלו. הדברים נאמרו לי אישית מפי אדם שהיה חלק מהממשל של עראפת. אבל הם קיוו מאוד שלא יצטרכו להגיע לכך, אם ברק יהיה סביר יותר מנתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מי שהיה נחוש לכפות את תנאיו היה הצד הפלסטיני ולא הישראלי, איך זה שכשצד אחד מציע עוד ועוד ויתורים והצד השני מכין התפרצות אלימה, בכל זאת הצד שמוכן ללכת לקראת הצד השני הוא זה שמואשם בטירפוד כל סיכוי לשלום? ובלי כל קשר להצעות שלו, אלא רק לדרך ההצעה, משל היה הצד השני ילד מפוחד ורגיש שצריך להזהר לא לפגוע ברגשות שלו, או איזה פרמיטיב שמה שחשוב לו זה הכבוד שלו ולא פשוט מישהו עם אינטרסים, רצונות, צרכים ותפיסת עולם שלא ממש מעוניין בהסכם בטח לא בהסכם שמחייב ויתור על מה שניתפס כלא רק שאיפה מוצדקת אלא זכות שמוסרית מגיעה להם - הארץ שלהם נילקחה מהם והם נילקחו ממנה- הפתרון המתבקש ולכן הנכון ולכן *הסביר* הצודק, הטוב, שאחריו יהיה שלום אמת, תום הסיכסוך, תום התביעות, ולא עוד שפיכות דמים, מלחמה, ואלימות הוא שהארץ שלהם תושב להם, הם ישובו אליה. (ואם הפולשים הארורים יעפו מפה אז בכלל יהיה פה ניפלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך זה שכשצד אחד מציע עוד ועוד ויתורים והצד השני מכין התפרצות אלימה, בכל זאת הצד שמוכן ללכת לקראת הצד השני הוא זה שמואשם בטירפוד כל סיכוי לשלום?" זוהי דרך הצגה דמגוגית של הדברים. ברק הציע מה שהציע לא כתוצאה מנדיבות, ותרנות או רצון טוב כלפי הצד השני אלא מתוך רצון לעצב את הסכם הקבע כפי שראה לנכון ולא כתוצאה מתהליך של מו"מ המנוהל בערוץ חשאי, מתחשב בעמדת שני הצדדים ומגיע להסכם הקבע רק בסופו של התהליך (כמו יוזמת ז'נבה). הצד הפלסטיני הוא בעל אשמות לא קטנות משלו אבל גישה אפולוגטית של "אנחנו היינו נדיבים והם דפקו את כל העסק" רחוקה מהמציאות וגם מפריעה לתיקון המצב כפי שראינו בעשור האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הפתעה בשבילך. בכל משא ומתן, כל צד מנסה לעצב את ההסכם כפי שהוא רואה לנכון. זוהי תמצית המשא ומתן. _________ לו הייתי מכינה אינתיפדה קטנה נגד כל חברה שמנסה לכפות עלי את החוזה הדרקוני שלה, אף אחד לא היה מוכן לעבוד איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסף על מה שנועה אמרה, מה משנים המניעים של ברק לעניינו? כל עוד היה בכוונתו של ברק לקיים את ההבטחות שהוא פיזר שם, אין סיבה שלא תתייחס לעמדתו דאז כפי שאנשי שמאל שתמכו בהתנקות התייחסו לאריאל שרון בשעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר ציינתי, הבעיה היא לא רק בכוונותיו של ברק אלא גם בדרך הפעולה שלו: התיחסות לתהליך המדיני כאל מבצע של סיירת מטכ"ל (שהוא כמובן מפקדו הממדר את כל מי שמתחתיו) ללא הכנות מקדימות והתקדמות הדרגתית, מה שהוביל בהכרח לקריסת כל התהליך ותמיהה צדקנית מצידו, שהרי הפך כל אבן. מי שמתיחס לתהליך המדיני כאל נדיבות הקולוניליסט השוכן בוילה כלפיל ילידי הג'ונגל, בל יתפלא שהתוצאה המתקבלת היא אכן ג'ונגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהתי. אולי להוציא את ההסדר עם סוריה, מכל תהליכי השלום שישראל נכנסה אליהם התהליך עם הפלסטינים הוא התהליכי ביותר, וכשברק הציע את שהציע התהליך היה כבר בן שש שנים ויותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ובמהלך השנים האלה נתניהו קידם אותו במשהו מלבד פינוי חברון והסכם ואיי שלא ממש ישם אותו? ברק היה צריך להתחיל מהמקום שבו רבין הפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד השני המשיך מהמקום בו רבין הפסיק? זכור לי שהיו שם גם כמה חגיגות קטנות על מנהרה שנתניהו חפר להם מתחת להר־הבית, לדוגמה. לא ברורה לי משמעות הדרישה הזו. באותם חמש השנים השתנו כמה דברים בשטח. אי אפשר להתעלם מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מזכיר את הפרובקוציה של נתניהו בביוב החשמונאי ומציג את זה כאשמת הפלסטינים. זו דוגמא טובה לדרך המיזמוז שלאחר רצח רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו חופרים לך בביוב, אתה היית יוצא ויורה באנשים? אתה מסתכל על הפלסטינים כעל איזה נייטיבס מפגרים, שכל פרובוקציה קטנה מוציאה מהם את האין-ברירה-אלא-להשתולל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וליתר הדגשה: אם כתגובה על חפירות הוואקף בהר הבית, ישראל הייתה משתוללת ויורה, או אפילו עשרות-אלפי ימנים היו יוצאים במהומות ספונטניות ויורים לכיוון ערבים, אתה היית מגנה את הוואקף או את המשתוללים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הענין. הענין הוא שבפרובוקציה הזו נתניהו רצה להפגין הצהרת ריבונות על רקע כניסתו לראשות הממשלה והתנערותו לכאורה מתהליך אוסלו. קלינטון היה המבוגר האחראי שהעמיד אותו במקום וכפה עליו להידבר עם ערפאת בוושינגטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *בדיוק* העניין. מה נתניהו ניסה או לא ניסה דווקא איננו העניין; אבל העובדה שצריך 'פתיחת ביוב', כהגדרתך, כדי לגרום לפלסטינאים לירות לכל הכיוונים - מעיד שאו שהנסיון שלך להטיל את האשמה איננו לעניין, או שאתה מתייחס אל הפלסטינאים כאל נייטיבס מפגרים שלא צריכים להיות כפופים לשיקולי הגיון, מוסר וכו' של אדם בן-תרבות ששומע בוב דילן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה רצית? שישלחו את מחאתם בשלושה עותקים ויתעלמו מהם? שיפגינו בלי אלימות ומשמר הגבול יטבח בהם? שוב צריך להזכיר שזה קרה כשנתניהו ניסה להתנער מאוסלו ועדיין לא דיבר עם ערפאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יפגינו בלי אלימות", כלומר סתם עם אבנים. כי מאבנים לא מתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בלי כלי תקיפה בכלל (כמו מפגינים עם שלטים שרק צועקים). אבל כידוע, במקרה כזה דמם יהיה הפקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, גזענות במסווה של ליברליות. כשמשהו מרגיז את ישראל, אתה מצפה שהיא תירה בפלסטינים כאמצעי מחאה? נעזוב את זה שעד עכשיו לא הסברת מה *כל כך* היה גרוע בפתיחת מנהרת הכותל; נעזוב את זה שהווקף קיבל בתמורה רשות לפתוח מסגד לא חוקי (ואז חזר בו, כמובן את המסגד הלא חוקי בנו, תוך השמדת המון עתיקות והיסטוריה. אני מניח שלשיטתך ישראל הייתה צריכה 'לטבוח' באנשי הוואקף, הרי הם התעלמו מהמחאות...). אבל לשיטתך, לא היה שום דבר שערפאת *צריך* היה לעשות חוץ מלקרוא לפלסטינים, "אלוהים קנה מהמאמינים את נפשם ורכושם, כי הם ירשו את גן עדן ויילחמו למען עמם... יהרגו וייהרגו"? נניח, לפנות ל'מבוגר האחראי'? וכל ההשתוללות הזו, בגלל כמה מטרים של חציבה? אתה באמת מתייחס לפלסטינים כאל ילדים מפגרים, שלא אחראים למעשיהם ואי אפשר לצפות מהם שיעשו שום דבר למעט אלימות, ולכן גם אין לבוא אליהם בדרישות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כישרון לעוות דברים עד כדי כך שמחבר הדברים לא יכיר אותם כשלו. בודאי שלא הצדקתי ירי בפלסטינים אלא הצגתי את דרכה השגרתית של ישראל לטיפול בערבים. פתיחת מנהרת הכותל היא כאמור מהלך גרוע כשהוא נעשה במצב מתוח ובצורה חד-צדדית ובצדק מתפרשת כפרובוקציה. מה נותר לפלסטינים לעשות במצב כזה אם מחאה לא תהיה יעילה והפגנה לא אלימה תביא לטבח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה נותר לפלסטינים לעשות במצב כזה אם מחאה לא תהיה יעילה והפגנה לא אלימה תביא לטבח?" המחאה לא תהיה יעילה, הפגנה לא אלימה תביא לטבח - מניין זה ומניין זה? מכל מקום, אודה לה אם תחליף "פלסטינים" בשמות אחרים, ותאמר מתי אתה חש אי-נוחות קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא הצדקת ירי בפלסטינים. הרי אנחנו בני תרבות, ואסור לנו להתנהג כמו הפלסטינים האלה, ש'לא נותר להם' אלא לירות ולהשתולל על כל 'מהלך גרוע'. שוב: הגזענות זועקת מדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכל ההשתוללות הזו, בגלל כמה מטרים של חציבה?" ההפגנות של השמאלנים בשועפט בגלל כמה בתים מסכנים. כל ההתנחלויות הרי הן בניית כמה בתים מסכנים, לקיחת כמה קובים של מים ו"שאילת" איזה דונם מסכן (לצרכים צבאיים כמובן). וואלה, לא מתאימה לך ההתממות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הרי בעצם דובר בפריצה מתחת למסגד אל-אקצה, חציבת יסודות ועוד פרובוקציות מסוכנות, שהפלסטינים היו פשוט *חייבים* להגיב אליהן באלימות (ולא, כמו שכמה מגיבים פה היו ממליצים לישראלים במצב מקביל, להתאפק). עכשיו השאלה היא רק, אם לפלסטינים כל פיפס הוא מיד מאיץ-קטסטרופות ומעלה זכרונות, האם גם לישראל שמורה הזכות להשתולל על כל פיפס פלסטיני? והאם ישראל הייתה צריכה להגיב באלימות מקבילה על החפירה ההרסנית של הוואקף באורוות-שלמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי איני מבין בדיוק, כי זה נמשע ממש מופלא, אבל האם ייתכן שטענתך היא שבעצם מדובר בהגנה עצמית ? כלומר אם לא יפעילו אלימות "משמר הגבול יטבח בהם", ואלימותם היא אמצעי הגנה, כי בהפעילם אלימות משמר הגבול פוחד לטבוח בהם. . . אם זו הכוונה, אני חושב שלעיננו ממש צומח כאן איזה שיא גינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הכוונה שלי היתה שכאן נהוג לטבוח בערבים גם אם הם לא פועלים באלימות וזה דבר מובן מאליו כי הם הרי בסך הכל ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, זה נהוג כאן. כפי שיודע היטב כל מי שראה את הסרט התיעודי ''ג'נין, ג'נין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כל הפרטים בתגובה 547310 לקוחים מ"ג'נין, ג'נין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עוד מישהו שמכיר נוהג כזה ? אני חושב שמציאות ימינו היא שמקובל לטבוח ביהודים שלא פועלים באלימות דווקא, כי הם יהודים, ולא בערבים, ומירב המאמצים הצבאיים של הפלשתינים נתונים לפיתוח שיטות להשגת היעד הזה, אבל אולי ארז רואה דברים שאני לא רואה, ופיגועי ההתאבדות והקסאמים שממשיכים ליפול בדרום (לפני ימים בודדים נפלו ארבעה כאלה) הם מחזות שרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחליף את ''ארז רואה'' ב''אתה רואה''. עשיתי כאן מבלי ששמתי לב מעשה שאיני אוהב שעושים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה או לא זוכר? בכפר קאסם טבחו בערבים שלא ידעו על עוצר ומפקד הפעולה קיבל עונש מצחיק. בפעולת קיבייה הרסו בתים על יושביהם בניצוח הטרוריסטים אריק שרון ומאיר הר ציון. (בן גוריון שיקר בחוצפה כשאמר שזה היה מעשה נקמה של מתישבים ישראלים וכל יחדות הצבא היו באותו לילה בבסיסיהם.) במהומות הר הבית ב1990 טבחו שוטרים ללא הבחנה בערבים. באינתיפאדה הראשונה היו 3 פרשות של חטיבת גבעתי http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%98%D7%99%D7%9... ובמהלך האינתיפאדה השניה היה נהוג נוהל שכן והפצצות על אוכלוסיה נרחבת למטרת חיסול מבוקשים. גם הגישה לעזה לאחר ההתנתקות התאפיינה בגישה כזאת כמו כאן http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j... וכמובן הירי על מפגינים נגד גדר ההפרדה. ראייה של הקסאמים בלבד מאפיינת גישה צרת אופקים ולא ראייה אינטלקטואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוהל שכן מיועד לחסוך (בצורה צינית ואכזרית, יש לציין) בחיי אדם, וגם לשמור על רכוש. התחליף לו הוא כתישה של בית המבוקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לכפר קאסם אתה צודק, ולא נראה לי שמישהו כאן או במחלקת ההסברה בחיל חינוך יערער על כך. מצד שני, דובר על פגיעה בפלסטינים כשהללו אינם אלימים, ולא תוכל להכחיש שבמהומות הר הבית היתה אלימות, ואלימות רבה מצד הפלסטינים, לפני שהשוטרים פתחו באש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש פרשיות של חטיבת גבעתי: היתה כאן פעולה לפי הכלל המפורסם שהתווה יצחק רבין: "ממכות לא מתים". או בציטוט מלא יותר מלא: (לא מוצא כרגע את המקור. אם ידרש, אספק אותו יותר מאוחר), משהו בסגנון: "אל תירו עליהם מנשק חם. כדורים הורגים. תשברו להם את הידיים והרגליים. ממכות לא מתים". הלוגיקאים המצטיינים של גבעתי הפריכו את הטענה הזו. אולם יש לציין שבמקרה הכללי היא עדיין נכונה. כמו גם טענת המראה שלה "מאבנים לא מתים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, את ארז זה לא מעניין. ארז מחפש טבח של אזרחים לא אלימים, ואם צה''ל לא סיפק לו טבח כזה בחמישים וארבע השנים האחרונות אז כמו כל חייל טוב, הוא יסתפק במה שצה''ל מנפיק גם אם זה לא עונה לדרישות. העיקר שהוא הוכיח שיש מנהג לטבוח באזרחים לא אלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגולדסטון שוב יוצא אשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק רבין שכח להוסיף את שתי המילים: בשיקול דעת. לרבין היו בחייו מספר התבטאויות "ג'ינג'יות" שלפחות על אחת מהן הוא התחרט -אני מניח שגם על זאת. לא בגלל שהוא לא חשב שלפעמים צריך להפעיל אלימות, אבל הוא לא לקח בחשבון למי הוא אומר את זה. לצבא של תקופת האינטיפדה וגם של היום, יש הרבה פחות עכבות מוסריות שאולי עליהן סמך רבין שיהוו את שיקול הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "נהוג" אתה מתכוון להווה. אני מציע שנעזוב לצורך הויכוח הזה את מה שהיה לפני ה"כיבוש" (שכידוע הוא אחראי לכל צרותינו), ונתרכז רק ב"נהוג" בעת ה"כיבוש" (1). 1. אתה טוען שב"מהומות הר הבית 1990" טבחו וכו'. אבל אתה אמור להביא מקרים שבהם הטבח נעשה שלא כתגובה לאלימות. אם כך האם טענתך שהשם שאתה עצמך השתמשת בו: "מהומות" הינו שגוי, והחיילים טבחו באנשים שהסתובבו בשקט וחלקו פרחים ? 2. בפרשות חטיבת גבעתי שהבאת לא מדובר בטבח (שבהגדרה הוא העברת אדם חי למצב של אדם מת. ללא האלמנט הזה אין "טבח"), אלא במילוי מצוותו של רבין הצדיק לשבור ידים ורגלים. 3. הבאת החיסולים הממוקדים ונוהל שכן כדוגמאות ל"טבח" הן בדיחה, ובגדר ההפרדה מנסים לטפל בציבור אלים. לולא היה מדובר שם באלימות, לא היה שום ירי ואני בטוח שאתה יודע זאת היטב. (1) בכל זאת כדאי לזכור את מקרה כפר קאסם שהיה אירוע נורא וחריג. כשכתבתי את תגובתי הקודמת המקרה הזה ניקר לי בראש כל הזמן, אבל הנחתי לו בגלל שהבנתי שכוונתך לא לאירועים ספורדיים חריגים שאירעו בעבר הרחוק אלא למתרחש בשנות ה"כיבוש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם ביחס למהומות, האלימות שהופעלה בהר הבית היתה מופרזת ועוררה תגובת גינוי "אנטישמית" בינלאומית (כולל מנשיא ארה"ב דאז, ג'ורג' בוש האב). זוהי דוגמא אופיינית לקלות ההדק כשמדובר בערבים. 2. אהה. התעללות בערבים היא יותר הומנית מהריגתם ולכן חיילי גבעתי פטורים. 3."בגדר ההפרדה מנסים לטפל בציבור אלים. לולא היה מדובר שם באלימות, לא היה שום ירי" ראה את הלינק ב תגובה 508981 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, אם אתה עומד מאחורי הטענה שלך, שצה"ל נוהג לטבוח במפגינים חפים מפשע (כחלק מהטענה "ולכן אין להם ברירה אלא להיות אלימים בהפגנות"), אנא בסס אותה והמנע מסטיות הצידה. 1. המפגינים בהר הבית הכינו מראש תחמושת, ופגעו במתפללים חפים מפשע ברחבת הכותל. 2. איזה מהמשפטי גבעתי היה קשור להפגנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא כללית יותר: כשמדובר בערבים, היד קלה על ההדק ללא חרטה ויסורי מצפון. לכן גם אם הפלסטינים לא היו מפגינים באלימות במנהרת הכותל, היו יורים בהם. פרשות גבעתי נובעות מהגישה הזו ובהר הבית היה אובדן שליטה של המשטרה - הירי היה מופרז מדי ופגע גם בחפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למלה טבח יש משמעות ברורה, מדובר בהרג של אנשים רבים (הרג של אדם אחד הוא לא טבח) שאינם יכולים להגן על עצמם. ובדר"כ כאשר מדובר על טבח, לא מדברים על ירי של ארטילריה או מטוסים. התעללות בערבים היא מעשה חמור, אבל היא לא טבח. כמדומני מתחילת ההפגנות נגד הגדר בבילעין ונעלין לפני מספר שנים מת שם אדם אחד1, כך שגם זה, קשה שייקרא טבח. ישנם מקרים רבים בהם צה"ל, ככל צבא לוחם, הרג חפים מפשע, לא מוכרים לי מקרים מהשנים האחרונות, בהם הרגו חיילי צה"ל האירוע אחד, ב*כוונה תחילה*, וללא מטרה אחרת מלבד ההרג, אזרחים רבים. 1 וגם הוא, מנשק בדר"כ אינו קטלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איני מתרשם מביקורת של מימשל בוש האב שמדיניות החוץ שלו הותוותה ע"י רב האנטישמים בייקר, שהתבטאויות אנטישמיות קלאסיות שלו כנגד יהודים (אפילו לא כנגד ישראל), שמעתי במו אזניי, ממשל שהקפיא את הערבויות , עיכב עסקות נשק בגלל הפצצת הכור העיראקי (אחר כך האמריקאים הודו בטעותם) ועוד. לכן זה שהממשל הזה גינה לא מלמד שהפעילות כנגד המתפרעים לא הייתה מוצדקת. 2. אתה הגדרת את נושא הדיון: "אנחנו 'טובחים' אזרחים שקטים. אני מתייחס לדיון כפי שאתה הגדרת ולא לשאלה מה מוצדק ומה לא מוצדק. אם ברצונך לפתוח בדיון בנושא אחר, אתה מוזמן לעשות זאת. 3. צפיתי בסרט (לראשונה). היה כאן בפרוש סיכון לחיי החיילים ולדעתי היה עליהם לפתוח באש הרבה יותר מוקדם ולא להרשות התקרבות כזאת לגדר. מה אתה חושב היה קורה לו החיילים לא היו מגיבים ? ה"מפגינים" היו הורסים את הגדר ומסכנים עוד יותר את החיילים, ואז זה גם היה מסתיים ביותר נפגעים. בעצם, מצפייה, ברור מאליו שה"מפגינים" רצו בתגובה של החיילים והתקדמו עד לגבול שבו תיפתח אליהם האש, ולא היו עוצרים עד שזה לא היה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, זה מעניין, אבל גם בסרט הזה יש נקודות דומות לסרט על מוחמד אדורה. מראים לך בתחילה תהלוכה שכוללת ילדים באזור בנוי, רחוק מזירת האירוע, ואחר כך קוטעים ועוברים לזירת האירוע. ובזירת האירוע מתעדים היטב את מה שקורה בעזרת צלמים שהובאו מבעוד מועד, עד לפגיעה (לפי מה שראיתי בויקיפיה הפגיעה באה מנשק כנגד הפגנות - רימון גז ולא מירי חי. אני הייתי בפרוש מאשר במצבים כאלה ירי חי. שיעשו הפגנות אבל שלא יסכנו את החיילים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מימשל שלא תומך במדיניות המטורפת של שמיר וגוש אמונים ואף פועל כנגדה, הוא ללא ספק אנטישמי. 3. הטיעון שלך הוא הרציונליזציה לפתיחה באש גם על לא חמושים ובעצם מוכיח את טענתי על קלות היד על ההדק כשמדובר בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שבקשר לאנטישמיות של בייקר שמתי את האצבע בדיוק על הנקודה, וכמובן לכך לא התייחסת. מאנטישמי אי אפשר לצפות ליחס טוב לישראל. מה היא "מדיניות מטורפת" זה עניין של נקודת תצפית, ולא משהו אובייקטיבי כפי שאתה מציג אותו. מהנקודה שלי מדיניות השמאל שהביאה עלינו את האסונות בשנים האחרונות, היא זו שראויה לכינוי הזה. 3. ישראלי שיודע שאם יצטייד בדגל ישראל ויצעד לעבר מוצב פלשתיני, לא יישאר ממנו פרור, בין אם הפלשתיני שיעמוד מולו במוצב עם נשק יהיה "הטוב" - איש תנזים פת"ח מאלה שבצעו את הלינץ בחיילי המילואים ברמאללה, "הרע" - איש החמס, או "המכוער" - איש החזית העממית, ומתרגש כל כך כשפלשתיני שנהג כך בקרבת מוצב ישראלי חטף רימון גז שנורה אולי לא לפי הנהלים, וגרם למותו, ישראלי כזה לא קובע את עמדתו על סמך הגיון וניסיון להיות אוביקטיבי אלא על סמך רגש. איזה רגש ? שנאת יהודים. זו הדגמה מצויינת של אותם סוגי אנטישמיות יהודית ושמאלנית שעליהם מדבר אמנון לורד בכתבה על ויסטריך שהבאתי בתגובה 547215 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ליברל המתנגד ללאומנות ולכוחנות והצדקנות הנלוות אליה הוא יהודי שונא עצמו ותוקע סכין בגב האומה, אוטו-אנטישמי. אם הלאומנות היא הדרך היחידה הלגטימית ליהודים, ראוי שכולם יהיו אנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי. ''ליברל'' ואולי ''אינלקטואל'' זו תוית שאתה מדביק לעצמך. החשיבה שאותה הדגמתי לפיה זה כל כך ברור לך שישראלי שיתקרב למוצב פלשתיני עם דגל ישראל צריך להיפגע, ואילו פלשתיני שיתקרב למוצב ישראלי בנסיבות דומות צריך לא להיפגע, היא חשיבה נטולת הגיון. אין כאן שום ניסיון לבדוק דברים בצורה אובייקטיבית ללא משוא פנים. לכן המניע חייב להיות רגש, והרגש הוא שנאה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלי שיתקרב למוצב פלסטיני יעשה זאת מטעמי פרובוקציה ופלסטיני שיתקרב למוצב ישראלי מוחה כנגד אחד מסממני הכיבוש. סימטריה מלאכותית בין שני המצבים היא עיוורון (מרצון ומדעת) לעוול הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מפגינים" עם הדגל לא רצו לעשות פרובוקציה ? לשם מה הדגל ? הרי ההפגנה היא כביכול כנגד סבלם בגין הגדר. . . דבריך מוכיחים ביתר שאת את מה שאני חושב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |