בתשובה לארז לנדוור, 28/07/10 8:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשאתה אומר "נהוג" אתה מתכוון להווה. אני מציע שנעזוב לצורך הויכוח הזה את מה שהיה לפני ה"כיבוש" (שכידוע הוא אחראי לכל צרותינו), ונתרכז רק ב"נהוג" בעת ה"כיבוש" (1). 1. אתה טוען שב"מהומות הר הבית 1990" טבחו וכו'. אבל אתה אמור להביא מקרים שבהם הטבח נעשה שלא כתגובה לאלימות. אם כך האם טענתך שהשם שאתה עצמך השתמשת בו: "מהומות" הינו שגוי, והחיילים טבחו באנשים שהסתובבו בשקט וחלקו פרחים ? 2. בפרשות חטיבת גבעתי שהבאת לא מדובר בטבח (שבהגדרה הוא העברת אדם חי למצב של אדם מת. ללא האלמנט הזה אין "טבח"), אלא במילוי מצוותו של רבין הצדיק לשבור ידים ורגלים. 3. הבאת החיסולים הממוקדים ונוהל שכן כדוגמאות ל"טבח" הן בדיחה, ובגדר ההפרדה מנסים לטפל בציבור אלים. לולא היה מדובר שם באלימות, לא היה שום ירי ואני בטוח שאתה יודע זאת היטב. (1) בכל זאת כדאי לזכור את מקרה כפר קאסם שהיה אירוע נורא וחריג. כשכתבתי את תגובתי הקודמת המקרה הזה ניקר לי בראש כל הזמן, אבל הנחתי לו בגלל שהבנתי שכוונתך לא לאירועים ספורדיים חריגים שאירעו בעבר הרחוק אלא למתרחש בשנות ה"כיבוש". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם ביחס למהומות, האלימות שהופעלה בהר הבית היתה מופרזת ועוררה תגובת גינוי "אנטישמית" בינלאומית (כולל מנשיא ארה"ב דאז, ג'ורג' בוש האב). זוהי דוגמא אופיינית לקלות ההדק כשמדובר בערבים. 2. אהה. התעללות בערבים היא יותר הומנית מהריגתם ולכן חיילי גבעתי פטורים. 3."בגדר ההפרדה מנסים לטפל בציבור אלים. לולא היה מדובר שם באלימות, לא היה שום ירי" ראה את הלינק ב תגובה 508981 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, אם אתה עומד מאחורי הטענה שלך, שצה"ל נוהג לטבוח במפגינים חפים מפשע (כחלק מהטענה "ולכן אין להם ברירה אלא להיות אלימים בהפגנות"), אנא בסס אותה והמנע מסטיות הצידה. 1. המפגינים בהר הבית הכינו מראש תחמושת, ופגעו במתפללים חפים מפשע ברחבת הכותל. 2. איזה מהמשפטי גבעתי היה קשור להפגנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא כללית יותר: כשמדובר בערבים, היד קלה על ההדק ללא חרטה ויסורי מצפון. לכן גם אם הפלסטינים לא היו מפגינים באלימות במנהרת הכותל, היו יורים בהם. פרשות גבעתי נובעות מהגישה הזו ובהר הבית היה אובדן שליטה של המשטרה - הירי היה מופרז מדי ופגע גם בחפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למלה טבח יש משמעות ברורה, מדובר בהרג של אנשים רבים (הרג של אדם אחד הוא לא טבח) שאינם יכולים להגן על עצמם. ובדר"כ כאשר מדובר על טבח, לא מדברים על ירי של ארטילריה או מטוסים. התעללות בערבים היא מעשה חמור, אבל היא לא טבח. כמדומני מתחילת ההפגנות נגד הגדר בבילעין ונעלין לפני מספר שנים מת שם אדם אחד1, כך שגם זה, קשה שייקרא טבח. ישנם מקרים רבים בהם צה"ל, ככל צבא לוחם, הרג חפים מפשע, לא מוכרים לי מקרים מהשנים האחרונות, בהם הרגו חיילי צה"ל האירוע אחד, ב*כוונה תחילה*, וללא מטרה אחרת מלבד ההרג, אזרחים רבים. 1 וגם הוא, מנשק בדר"כ אינו קטלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איני מתרשם מביקורת של מימשל בוש האב שמדיניות החוץ שלו הותוותה ע"י רב האנטישמים בייקר, שהתבטאויות אנטישמיות קלאסיות שלו כנגד יהודים (אפילו לא כנגד ישראל), שמעתי במו אזניי, ממשל שהקפיא את הערבויות , עיכב עסקות נשק בגלל הפצצת הכור העיראקי (אחר כך האמריקאים הודו בטעותם) ועוד. לכן זה שהממשל הזה גינה לא מלמד שהפעילות כנגד המתפרעים לא הייתה מוצדקת. 2. אתה הגדרת את נושא הדיון: "אנחנו 'טובחים' אזרחים שקטים. אני מתייחס לדיון כפי שאתה הגדרת ולא לשאלה מה מוצדק ומה לא מוצדק. אם ברצונך לפתוח בדיון בנושא אחר, אתה מוזמן לעשות זאת. 3. צפיתי בסרט (לראשונה). היה כאן בפרוש סיכון לחיי החיילים ולדעתי היה עליהם לפתוח באש הרבה יותר מוקדם ולא להרשות התקרבות כזאת לגדר. מה אתה חושב היה קורה לו החיילים לא היו מגיבים ? ה"מפגינים" היו הורסים את הגדר ומסכנים עוד יותר את החיילים, ואז זה גם היה מסתיים ביותר נפגעים. בעצם, מצפייה, ברור מאליו שה"מפגינים" רצו בתגובה של החיילים והתקדמו עד לגבול שבו תיפתח אליהם האש, ולא היו עוצרים עד שזה לא היה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, זה מעניין, אבל גם בסרט הזה יש נקודות דומות לסרט על מוחמד אדורה. מראים לך בתחילה תהלוכה שכוללת ילדים באזור בנוי, רחוק מזירת האירוע, ואחר כך קוטעים ועוברים לזירת האירוע. ובזירת האירוע מתעדים היטב את מה שקורה בעזרת צלמים שהובאו מבעוד מועד, עד לפגיעה (לפי מה שראיתי בויקיפיה הפגיעה באה מנשק כנגד הפגנות - רימון גז ולא מירי חי. אני הייתי בפרוש מאשר במצבים כאלה ירי חי. שיעשו הפגנות אבל שלא יסכנו את החיילים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מימשל שלא תומך במדיניות המטורפת של שמיר וגוש אמונים ואף פועל כנגדה, הוא ללא ספק אנטישמי. 3. הטיעון שלך הוא הרציונליזציה לפתיחה באש גם על לא חמושים ובעצם מוכיח את טענתי על קלות היד על ההדק כשמדובר בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שבקשר לאנטישמיות של בייקר שמתי את האצבע בדיוק על הנקודה, וכמובן לכך לא התייחסת. מאנטישמי אי אפשר לצפות ליחס טוב לישראל. מה היא "מדיניות מטורפת" זה עניין של נקודת תצפית, ולא משהו אובייקטיבי כפי שאתה מציג אותו. מהנקודה שלי מדיניות השמאל שהביאה עלינו את האסונות בשנים האחרונות, היא זו שראויה לכינוי הזה. 3. ישראלי שיודע שאם יצטייד בדגל ישראל ויצעד לעבר מוצב פלשתיני, לא יישאר ממנו פרור, בין אם הפלשתיני שיעמוד מולו במוצב עם נשק יהיה "הטוב" - איש תנזים פת"ח מאלה שבצעו את הלינץ בחיילי המילואים ברמאללה, "הרע" - איש החמס, או "המכוער" - איש החזית העממית, ומתרגש כל כך כשפלשתיני שנהג כך בקרבת מוצב ישראלי חטף רימון גז שנורה אולי לא לפי הנהלים, וגרם למותו, ישראלי כזה לא קובע את עמדתו על סמך הגיון וניסיון להיות אוביקטיבי אלא על סמך רגש. איזה רגש ? שנאת יהודים. זו הדגמה מצויינת של אותם סוגי אנטישמיות יהודית ושמאלנית שעליהם מדבר אמנון לורד בכתבה על ויסטריך שהבאתי בתגובה 547215 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ליברל המתנגד ללאומנות ולכוחנות והצדקנות הנלוות אליה הוא יהודי שונא עצמו ותוקע סכין בגב האומה, אוטו-אנטישמי. אם הלאומנות היא הדרך היחידה הלגטימית ליהודים, ראוי שכולם יהיו אנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי. ''ליברל'' ואולי ''אינלקטואל'' זו תוית שאתה מדביק לעצמך. החשיבה שאותה הדגמתי לפיה זה כל כך ברור לך שישראלי שיתקרב למוצב פלשתיני עם דגל ישראל צריך להיפגע, ואילו פלשתיני שיתקרב למוצב ישראלי בנסיבות דומות צריך לא להיפגע, היא חשיבה נטולת הגיון. אין כאן שום ניסיון לבדוק דברים בצורה אובייקטיבית ללא משוא פנים. לכן המניע חייב להיות רגש, והרגש הוא שנאה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלי שיתקרב למוצב פלסטיני יעשה זאת מטעמי פרובוקציה ופלסטיני שיתקרב למוצב ישראלי מוחה כנגד אחד מסממני הכיבוש. סימטריה מלאכותית בין שני המצבים היא עיוורון (מרצון ומדעת) לעוול הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מפגינים" עם הדגל לא רצו לעשות פרובוקציה ? לשם מה הדגל ? הרי ההפגנה היא כביכול כנגד סבלם בגין הגדר. . . דבריך מוכיחים ביתר שאת את מה שאני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממה נובע הסבל בגין הגדר אם לא מהיחס כלפיהם כפלסטינים? בכל אופן, הדגל לא מצדיק ירי עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא נורו בגלל הדגל, אלא בגלל שהחיילים חשו בסכנה. אבל אם ישראלי היה מתקרב אליהם עם דגל הוא היה נורה גם בגלל הדגל. הם אפילו לא צריכים דגל. הם כבר ירו בחיילים שהיו עמם במשימת סיור משותפת במסגרת הסכמי אוסלו הנשגבים, וגם חטפו שני חיילי מילואים שטעו בדרכם ועשו להם לינץ בבניין המשטרה שלהם ברמאללה שם הם אמונים על קיום החוק . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע שהחיילים יחושו בסכנה אם הם לא חמושים? ואם הם חשים בסכנה, מה מונע מהם לירות באויר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שתצעד עם דגל ישראלי אל עבר מוצב פלשתיני ותצא בשלום, אני מזמין אותך גם לעמוד מול המון פלשתיני בלתי חמוש. אני עמדתי מול המון כזה שהיה אף הוא מעבר לגדר. האמן לי. זה מאד מפחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מה צריכות להיות הציפיות של אותו מפגין ישראלי אם ינסה להפגין במקומות אחרים בעולם? במקומות שבהם החייל/שוטר הטיפוסי לא חשוד בהיותו יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבמקומות אחרים מישהו שיתקרב עם דגל לא ייפגע אם החייל שעומד מולו לא חושש שהדבר מסכן אותו. במקרה של הפלשתיני הוא יפגע במתקרב גם אם יחשוב שאין לו שום סכנה, אלא מסיבות של כבוד. למה אותם מפגינים בחרו להתקרב לחיילים עם דגל ? כי הם רצו וחפשו תגובה, והם מכירים את המנטליות של עצמם שדגל של היריב מעצבן אותם והשליכו זאת המנטליות הזאת על החיילים. אבל ברור שירי הגז לעברם לא בא בגלל שהדגל עצבן את החיילים אלא בגלל שחשו בסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הואיל ומקור ראשון הפסיקו להעלות לאתרם את המהדורה המודפסת בפברואר, לערך, יש מצב שביכולתך לסרוק את הכתבה דנן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדוק אם העיתון לא נזרק, ואם לא, אשתדל לסרוק ולשלוח. מכל מקום אני מניח שאפשר גם לקנות. כך תרויחי אולי עוד כתבות מעניינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קונים עיתונים ישנים. ומקור ראשון אינו נמכר בכל מקום. בתור עובדת שלהם לשעבר, אני יודעת שעיקר ההכנסות1 שלהם הוא ממנויים. 1 כלומר, ההכנסות שמקורן אינו בפרסומות או בכיסו של הבעלים החדש2. 2 הבעלים החדש = האחרון שקנה את העיתון, להבדיל מהבעלים החדש הקודם שקנה את העיתון לפניו, ומהבעלים הקודם-הקודם שהיה הבעלים לפני כן, וכן הלאה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמש סרקתי ושלחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רבין הסתדר טוב עם בייקר וישנה הערכה שלו היה זוכה מימשל בוש בקדנציה נוספת, ישראל היתה מגיעה לשלום עם סוריה. בכל אופן, הוא לא אנטישמי כשם שקיסינג'ר, קרטר ואובמה לא אנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבייקר יוחסו שתי התבטאויות אנטישמיות במובהק. האחת ע"י אד קוץ', מפי ג'ק קמפ: "Fuck'em [the jews], They didn't vote for us anyway". השניה חריפה עוד יותר: "Don't worry, Jews remember the Holocaust, but they forget insults as soon as they smell cash." אין לי מושג אם בייקר באמת אמר את המיוחס לו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טרומן התבטא באנטישמיות אבל תמך בהקמת מדינת ישראל וניקסון גם לא היה ידוע כחובב יהודים אבל הימין סולח לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאוד אנטישמים יכולים לתמוך בהקמת מדינת ישראל, משום שהקמתה עשויה להביא להגירת יהודים מארצותיהם. ע''ע הקירות, שהיום מכוסים ב''יהודים, צאו מפלשתינה'', ובעבר היו מכוסים ב''יהודים, לכו לפלשתינה''. ולא זו בלבד, אלא שבדור של הקמת מדינת ישראל, הקמתה פירושה שארצותיהם יאלצו לקלוט פחות פליטי שואה. האנטישמים דהיום לא מפנימים שהרס מדינת ישראל יביא להצפת מדינותיהם במאות אלפי מהגרים ישראלים, לא נחמדים, לא מנומסים, וממורמרים למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחילופין, מדינאים יכולים להתעלם מרגשותיהם האישיים ולפעול לטובת האינטרסים של מדינתם. או לחילופין, להיות אנטישמים יותר כלפי השמים הערבים. לתרץ כל דבר בכך שמדינאי מסויים הוא אנטישמי, זה טיעון חלש מדי ומרדד את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נכון. הנה אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כל אנטישמי יעזור ליהודים בהקמת מדינתם. הרצל ניסה להיעזר בשר הפנים של רוסיה הצארית ובקייזר הגרמני ונכשל. בלפור הודה בפני וייצמן שהוא בעל רגשות אנטישמים. ההיסטוריה הציונית והישראלית מראה שהיהודים יכולים להיעזר רק במדינאים ליברלים, גם אם הם אנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, הקייזר לא היה אנטישם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקסון (תגובה 547374) ובוש הבן (שוטה הכפר הגלובלי המקורי, כזכור) הם דוגמאות למדינאים ליברליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן יחסי, כן. גם בלפור היה שמרן אימפריליסטי אבל יותר נאור מרוב המדינאים האירופים של דורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, ניקסון פעל למען ישראל בזכות היהודי-שונא-עצמו קיסינג'ר ובוש הבן תמך בחוסר המעש של ישראל בגלל הנאו-קונסרבטיבים שהקיפו אותו והביאו נזק הן לארה''ב והן לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי מפיו (וגם ראיתיו אומר אותם בטלויזיה) התבטאויות אנטישמיות קלאסיות כלפי יהודים אזרחי ארצות הברית שבקרו אותו. אצל האחרים שהזכרת לא ראיתי דבר כזה (אולי מפני שנזהרו). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |