למה בכלל שלום תמורת גולן ? 531454
דב אנשלוביץ יום ה', 17/12/2009, 16:08
לאחרונה התפרסמו ב"הארץ" מספר מאמרים בזכות תשלום "המחיר" שהוא הגולן והחרמון, תמורת שלום. אני זוכר לפחות שלושה מאמרים: מאמר מערכת, מאמר של צבי בראל ומאמר של ראובן פדהצור ברוח זו.
בכל המאמרים ישנו פרוט של היתרונות הרבים בשלום עם סוריה כשהמסקנה היא ש"התשלום" כדאי. לא מצאתי, לשמחתי, במאמרים האלה נימוקים שמגייסים את המשפט והצדק (יענו: הגולן שלהם והם צודקים בדרישתם לקבלו), אלא, כאמור, העיסוק הוא בכדאיות מבחינתנו.
כיוון שהעניין מוצג כך, אני תמיד מגיב באותה צורה. אני שואל: הרי התשלום נקבע ע"י הסורים. נניח שהם היו דורשים תמורת שלום גם את עמק החולה בנוסף לגולן והחרמון, האם היית מוכן לעסקה ? ואם כן, נניח שהיו דורשים גם את הגליל, ואם גם לכך היית מוכן האם היית מוכן להוסיף גם את חיפה והשרון ?
לכל אחד יש המחיר שאותו הוא מוכן לשלם, ורוב מצדדי העסקה מוכנים לתת כל פרור בגולן ובחרמון אבל שוללים נתינת כל פרור מעבר להם. אדם כמוני שאינו מוכן לתת גם את הגולן והחרמון, בודאי לא במלואם, תמורת שלום, אינו שונה עקרונית מכל אחד אחר, ולא צריך להסתכל עליו כשונא שלום ועוכר ישראל.
המוזרה והחריגה היא דווקא הקדושה שנותנים רבים לגבול הבין לאומי בגולן. איך זה שהגבול הזה בדיוק מפריד בין תשלום כדאי ותשלום לא כדאי ?
גם תמורת הגליל וחיפה. 531459
אינקוגניטו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/12/2009, 16:34
צריך להפריד בין שתי דברים: לו היה מצויר מצב שתמורת הגולן (וגם הגליל וחיפה) היינו מקבלים שלום אמת (או אפילו חצי שלום אמת כלומר הסורים היו מפסיקים להילחם נגדנו בכל צורה של מאבק מזוין כולל בעזרת מתווכים אבל חוץ מזה לא היה משתנה כלום) אזי המחיר היה כדאי.

מצד שני כל הבעיה היא בעיה של משא ומתן ומה קורה ביום שאחרי כלומר יתכן שאם היינו מתחילים את המשא ומתן מאף שעל היינו מסיימים אותו עם פחות מהגולן וחוץ מזה יש את הבעיה שאנחנו לא יודעים מה יקרה אחרי שנחתום על ההסכם האם באמת יהיה שלום?

האמת הבעיה הזאת נורא מזכירה משחק מאוד מפורסם מתורת המשחקים. יש שני אנשים, ראובן ושמעון מגיע אליהם נדיב ואומר לראובן קח מאה שקל מתוכם תפריש לשמעון סכום מסוים (נניח 70 שקל) ואם שמעון יסכים תתחלקו בחלוקה שאמרת (כלומר ראובן מקבל 30 ושמעון 70) עפ"י התיאוריה הבסיסית החלוקה צריכה להיות שקל (או אפילו אגורה) לשמעון והשאר לראובן אבל בפרקטיקה אנשים מחלקים בערך חצי בחצי.
גם תמורת הגליל וחיפה. 531460
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 17/12/2009, 16:38
בפועל שמעונים שהציעו להם שקל דחו את החלוקה?
גם תמורת הגליל וחיפה. 531461
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/12/2009, 16:42
בסכסוך העיסקי האחרון שהייתי מעורב בו, סירבתי לשקל ובסופו של דבר קיבלתי חמישים אחוזים מהשלל.
גם תמורת הגליל וחיפה. 531463
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/12/2009, 16:46
כן. אני משער שהסיבה היא שהם לא הרגישו שההצעה הוגנת.
ורק הערה: מדובר בניסוי יחסית פופולרי לעשות לתלמידים אבל אני לא יודע אם עשו אותו כך שיעמוד במבחנים סטטיסטיים.
גם תמורת הגליל וחיפה. 531464
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 17/12/2009, 17:08
מעניין. לא הבנתי איך הם בדקו את זה, ומה בדיוק הם בדקו.

הראובנים היו סוכנים מטעם החוקרים שהציעו למדגם שמעונים אקראיים מגוון הצעות שונות, והחוקרים מיצעו את ההצעות שהתקבלו (על ידי השמעונים)?

או

מדגם ראובנים אקראי הציע מגוון הצעות למדגם שמעונים אקראי והחוקרים שיקללו את ההצעות שהתקבלו?

או

מדגם ראובנים אקראי הציע מגוון הצעות לשמעונים סוכנים מטעם החוקרים והחוקרים שיקללו את ההצעות של הראובנים?
קרא וסכם עבורנו: 531466
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/12/2009, 17:25
גם תמורת הגליל וחיפה. 531468
דב אנשלוביץ • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 17/12/2009, 17:55
כשכתבתי את תגובתי לא האמנתי שישנו כאן מישהו ממשי שחושב שכדאי למסור את חיפה והגליל תמורת שלום. בנתונים המדהימים האלה אין לי מה להוסיף.
גם תמורת הגליל וחיפה. 531472
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/12/2009, 18:57
ודאי שיש מה להוסיף: את נתניה וכפר סבא, למשל.
למה בכלל שלום תמורת גולן ? 531462
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/12/2009, 16:42
"הארץ" אינו מוצא קדושה בגבול הבינלאומי בגולן, אלא מעדיף את קו ה-‏5 ביוני 67 )שבו השתלטו הסורים על חלקים מארץ ישראל המנדטורית(. כך שאתה טועה, מצדדי העסקה מוכנים למסור פירורים מעבר לגולן )חמת גדר ורבע הכינרת(. מי יודע, אולי גם רמת כורזים.
למה בכלל שלום תמורת גולן ? 531475
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/12/2009, 19:19
הארץ הוא עיתונם של כל מיני שטרסלרים, שמבחינתם שכל המדינה תימכר, רק שיתנו להם לעשות כסף בשקט.
למה בכלל שלום תמורת גולן ? 531476
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/12/2009, 19:33
(הארץ הוא עיתונו של שוקן)
למה בכלל שלום תמורת גולן ? 531484
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/12/2009, 22:24
לגבול הבין לאומי בגולן (או בכל מקום אחר) אין כל קדושה. מה שעקרוני כאן (קדושה בכל מקרה אין) הוא ההכרה ההדדית של כל מדינה בריבונותה של שכנתה, וההסכמה שמדינות לא קורעות שטחים האחת משכנתה בכח.
לכן ומכאן (לדעתי, לדעתי. יש מי שחושב אחרת) חשובה התעקשותה של ישראל על הגבול הבינלאומי, ולא על קוי ערב מלחמת ששת הימים. אם העיקרון תקף, אז הוא תקף לשני הצדדים. רק אם אינו תקף יש מקום לעמידה על המקח ולשיקולים הנדל''ניים של מה שווה כמה.
למה בכלל שלום תמורת גולן ? 531550
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 19/12/2009, 22:15
קראתי פעם מאמר (מאת פרופ' אבינרי אם איני טועה) שהסביר מדוע הסורים מתעקשים על קווי 67 ולא הגבול הבינ"ל. לטענתו, אין מדובר (רק או אפילו בעיקר) ברצון לשלוט על עוד כמה מאות מטרים או בנגישות לכנרת. עקרון יסוד של התפישה הסורית, לדבריו, הוא אי-הכרה בגבולות שנקבעו על ידי המעצמות הקולוניאליות - ובכלל זה הגבול עם לבנון. סוריה מעולם לא הכירה בלבנון כמדינה עצמאית. כל ילד בסוריה גדל על כך שהמעצמות קרעו מסוריה את מה שהגיע לה. קבלת הגבול הבינ"ל כמחייב תבטא הכרה בלגיטימיות שלו, והכרה כזו תשליך על כל ההתיחסות לגבולות שקבעו המעצמות. קווי ארבעה ביוני, לעומת זאת, משקפים משהו שהצדדים הגיעו אליו בכוחות עצמם - עם זה הסורים יכולים לחיות.
למה בכלל שלום תמורת גולן ? 531556
MRP • בתשובה לתשע נשמות יום א', 20/12/2009, 0:34
אם להמשיך את ההיגיון הסורי (הזה), גם הגבול הנוכחי הוא משהו אליו הצדדים ''הגיעו בעצמם'', ולא בלתי מתקבל על הדעת שללא התערבות המעצמות (הקולוניאליות) מצבם של הסורים (מבחינת שטח) היה גרוע עוד יותר.
למה בכלל שלום תמורת גולן ? 531557
טווידלדי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 20/12/2009, 1:30
יש עם הלוגיקה של הטיעון הזה בעיה אחת: 'קווי הארבעה ביוני' (או בעצם השמונה ביוני) כוללים גם שטחים שהסורים השתלטו עליהם *אחרי* הסכם שביתת הנשק.
למה בכלל שלום תמורת גולן ? 531612
תשע נשמות • בתשובה לטווידלדי יום א', 20/12/2009, 19:48
לא אמרתי (כלומר אבינרי לא אמר) שקווי שביתת הנשק חשובים לסורים כי היה עליהם הסכם; הטענה הבסיסית היא שהגבול הבינ"ל המנדטורי נשלל כבסיס לקו גבול. מבחינת העקרון הזה חשוב יותר מה אינו קו גבול לגיטימי מאשר מה כן קו גבול לגיטימי. יתכן (מבחינת העקרון הזה) שהסורים יהיו מוכנים לתיקונים בקווי הארבעה או השמונה ביוני, כל עוד מובהר שהתיקונים האלה לא נועדו להחזיר את הקו לגבול שקבעו הבריטים והצרפתים.
למה בכלל שלום תמורת גולן ? 531614
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 20/12/2009, 19:59
נזרום עם ההגיון הזה. אני רוצה את קווי ה־12 ביוני. תוחזר קנרית!
למה בכלל שלום תמורת גולן ? 531615
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/12/2009, 20:26
אתה יודע, ההבדל בינך לבין הסורים הוא שהם מוכנים לאיים במלחמה אם לא יקבלו את מה שהם רוצים. טוב, אולי גם אתה מוכן לאיים, אז אולי יותר נכון - הם גם יכולים לממש את האיום הזה.
למה בכלל שלום תמורת גולן ? 531626
טווידלדי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 20/12/2009, 21:57
במקרה כזה הם יכלו לקבוע את קוי הפסקת האש. הם נמנעים מכך, באופן מובהק.
למה בכלל שלום תמורת גולן ? 531627
תשע נשמות • בתשובה לטווידלדי יום א', 20/12/2009, 22:15
מן הסתם יש להם עוד שיקולים, כמו הרצון הדי טבעי לקבל מה שיותר. אני לא פרקליט שלהם ואפילו לא של אבינרי - בסך הכל הבאתי את ההתיחסות שלו כיוון שנראה לי שרוב הישראלים לא מודעים לאספקט הזה של המדיניות הסורית. אין לי כוונה להכנס לויכוח על מה הם צריכים לעשות על פי המדיניות שלהם, אני בטוח שהם יודעים להחליט בנושא הזה טוב יותר ממני.
למה בכלל שלום תמורת גולן ? 531636
אא • בתשובה לטווידלדי יום א', 20/12/2009, 22:59
יש לי שאלה להיסטוריון, לא מאוד רלוונטית, אבל בכ"ז. מדוע נקבע השטח המפורז במזרח הגליל כפי שנקבע? האם היו שם ישוביים ערביים או מוצבים סוריים בעת החתימה על הסכמי שביתת הנשק? האם הובהר בהסכמים שהשטח המפורז שממערב לירדן יישאר בשליטה ישראלית?
מן הדיונים האחרונים על קרב תל מוטילה ‏1, קיבלתי את הרושם כאילו לסורים לא היה ברור היכן עבר הגבול, ושהם ניסו להשתלט על חלקו המערבי של האזור המפורז.

‏1 בהארץ לפני כמה חודשים, תוך התעלמות מן הפרשנות הרדודה-משהו של הכתב.
למה בכלל שלום תמורת גולן ? 531644
טווידלדי • בתשובה לאא יום ב', 21/12/2009, 0:39
הייתה מחלוקת קשה על הפרשנות של 'השטח המפורז'. הסורים טענו שהוא צריך להישאר נקי מיישובים ושדות, מן שטח הפקר שכזה, והישראלים טענו שהוא מפורז מכוחות צה"ל, וזהו.
היו כמה יישובים ערבים בשטח המפורז, והסורים נסוגו משם בעקבות הסכמי שביתת הנשק. אחר-כך הם ניסו להשתלט על חלק מהם - הדוגמה הידועה היא חמת גדר (אז אל-חמה). לא יודע אם לסורים 'לא היה ברור', מה שבטוח שהם לא הסכימו עם הפרשנות הישראלית - אבל בכל אופן *הם* לא היו אמורים, על פי ההסכם, להשתלט על השטח המפורז. הם טענו שגם אנחנו לא אמורים בעצם להיות שם בכלל, ודרשו גם בשלבים מסויימים להעביר את הגבול באמצע הכנרת.
למה בכלל שלום תמורת גולן ? 531645
אא • בתשובה לטווידלדי יום ב', 21/12/2009, 1:06
תודה. אשמח גם לתשובה מדוע הוחלט להכריז על שטח מפורז, וכיצד נקבעו גבולותיו (הניחוש שלי דיבר על הימצאות סורים בשטח, אבל זה רק ניחוש).
למה בכלל שלום תמורת גולן ? 531492
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/12/2009, 8:38
לא בהכרח מדובר דווקא בקדושה, אלא בברירת-מחדל ידועה. משהו כמו מחירון לוי יצחק. נראה שעם נכונות לתת את כל הגולן והחרמון, ועם מספיק פשרנות על התמורה, קל להגיע לאיזשהו הסכם שלום, מבלי שלסורים תהיינה תביעות טריטוריאליות נוספות. מהצד השני - אפשר אולי (לבטח קשה) להגיע להסכם עם פחות מכל הגולן והחרמון, אבל לבטח אי-אפשר להגיע להסכם עם הרבה פחות. לכן, אם תמורת שלום המקסימום שאתה מוכן לתת הוא הרבה פחות, יוצא שאתה מעדיף את הטריטוריה על פני הסכם שלום, ואתה כן שונה עקרונית מכותבי ''הארץ''.
תשובה לך וגם לדורון 531493
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/12/2009, 9:11
לא במקרה טרחתי לציין שכל הכותבים דברו אך ורק על התועלת שבשלום, תוך ניסיון לשכנע שהמחיר: הגולן והחרמון כדאיים. הם לא ניסו לשכנע את הקורא בשום דרך אחרת.
מחירון לוי יצחק חשוב רק לצורך תביעות מחברות הביטוח. אני מכרתי בחיי שתי מכוניות. את הראשונה חיפושית 66 (נוסעת היטב, ללא שום בעייה טכנית ידועה לי, לבד מכך שהמערכת החשמלית היא של 6 וולט, וחדלו לייצר מצברים כאלה), מכרתי למגרש גרוטאות ב 300 ש"ח למרות שמחירה בלוחות היה בודאי כמה אלפים. את השנייה סובארו 90 מכרתי ב 7000 שקל למרות שמחיר המחירון שלה היה כפול, ורבים עוד אמרו שהשגתי מכיר מצויין.
לגבי הגולן והחרמון, אם נחזור אליהם, המחיר מוגדר בדיוק כזה שהסורים מוכנים לקבל תמורת נתינת שלום.
לכן לעניין הכדאיות כל מה שכתבתי בתגובתי שפתחה את הפתיל רלונטי.
ולהערה של דורון לגבי "עקרון" של אי קריאת שטחים (אבל שוב. זה לא קשור לעניין. כותבי המאמרים בהארץ לא הזכירו עניין זה בכלל, ולכן התייחסותי הייתה כפי שהייתה), כולנו יודעים שסכסוכים טריטוריאליים, בכל מרוצת ההסטוריה ועד היום נפתרו לטובת הצד החזק. לכן חבל אלזס לורן נמצא בצרפת, אחרי שהגרמנים הפסידו במלחמת העולם השנייה, ולכן גם אותו חבל מריבה בין סוריה וטורכיה נמצא בטורכיה.
הגדרת גבולות במקרים של סכסוכים טריטויאליים באמצעות עקרונות היא פטנט שהומצא רק לרעת מדינת העם היהודי.
סינדרום ההתמוססות העצמית 531500
ירון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/12/2009, 16:49
ברור שזירת המשא ומתן ביננו לבין סוריה היא לא "שוק משוכלל" שבו אף אחד מהסוחרים אינו יכול לשנות את מחיר השוק. המחיר היה צריך לכאורה להקבע במשא ומתן. ישראל חזקה מבחינה חומרית יותר מסוריה, ולכן ניתן היה לצפות שתוצאת משא ומתן זה תטה לכוון האינטרסים של ישראל על חשבון האינטרסים של סוריה.

הצעת המחיר הסורית היא המחיר המוחלט, מפני שמעת לעת ראש ממשלה ישראלי מוכן להסכים למחיר הסורי, לפחות באופן עקרוני. במשא ומתן אתה מתפשר על מה שהצד השני אינו יכול להתפשר. עכשיו, במבט אובייקטיבי, האם סביר יותר שישראל תוותר על רמת הגולן, או שסוריה תוותר?

לתרבות המשא ומתן הישראלית יש דינמיקה פנימית שאולי אפשר לכנות אותה "סינדרום ההתמוססות העצמית". התמוססות העמדה הישראלית במהלך משא ומתן, או אפילו בהעדר משא ומתן, ללא צורך בגירוי חיצוני.

לראשי ממשלת ישראל יש צורך בלתי נשלט להתרברב בהצעות המופרעות שהציעו לערבים, ואיך הערבים דחו את ההצעות שלהם. כל אחד מרגיש צורך להוכיח שהוא הלך "רחוק יותר", והיה מוכן לויתורים גדולים יותר.

נשיא סוריה יהיה לדעתי טיפש אם יסתפק ברמת הגולן. רמת הגולן כבר בכיס שלו, אם הוא רוצה אותה עכשיו. אני מציע לו לדרוש זכויות במי הכינרת, פיצויים על שאיבת היתר של ישראל מהכנרת. ומדוע לא זכויות בגליל? מדוע שנשיא סוריה לא ידרוש זכות להגן בצורה זו או אחרת על זכויות ערביי הגליל? מדוע שלא תהיה לנשיא סוריה זכות לנהל את ישובם מחדש של פליטים פלסטינים מסוריה בגליל?

מי שחושב שדרישות כאלה הן מופרכות, ושישראל לא תכנע לדרישות כאלה לעולם, שוכח את "סינדרום ההתמוססות העצמית" ומה שהוא יעשה לעמדות ישראל בשנים הבאות.
סינדרום ההתמוססות העצמית 531503
איציק ש. • בתשובה לירון יום ו', 18/12/2009, 19:54
עד כמה שהבנתי, אתה שייך לישראלים זקופי הגו. מאין הפחדים הללו? מדוע אתה מייחס לאסד את מרכיבי המדיניות הישראלית?
סינדרום ההתמוססות העצמית 531520
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 19/12/2009, 14:19
דווקא הישראלים זקופי הגו פרנואידים וחוששים. לעומתם, אלה שבטוחים שאנחנו הרוע הגדול ביותר בעולם, חלאת המין האנושי, ובד"ך גם אלה שאפילו לא טרחו לשרת בצבא‏1 - הם אלה שסבורים שאנחנו הכי חזקים בעולם, ושאם דברים ישתבשו תמיד נוכל לפצפץ את האויב בכלום מחיר מבחינת חיי אדם.
סינדרום ההתמוססות העצמית 531544
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/12/2009, 20:29
שכחת את השלב האחרון: אם באמת דברים משתבשים ומפצפצים את האוייב בכלום מחיר מבחינת חיי אדם, חזקה על ישראל שביצעה פשעי מלחמה.
סינדרום ההתמוססות העצמית 531629
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/12/2009, 22:20
מה שודאי נכון בדבריך הוא "ובד"ך גם אלה שאפילו לא טרחו לשרת בצבא‏1 - הם אלה שסבורים שאנחנו הכי חזקים בעולם, ושאם דברים ישתבשו תמיד נוכל לפצפץ את האויב בכלום מחיר מבחינת חיי אדם".
אולי היום זה כך עם עליית אחוז הדתיים בצבא. דבריך מופרכים כמעט מהתחלה ועד הסוף:
1. הניסוח השחור לבן והקיצוני. ביקורת על מדיניות מדינת ישראל
אינה קובעת שאנחנו הרוע הגדול ביותר בעולם. זהו ניסוח שלך ואולי בסתר ליבך אתה מאמין בזה; אצלי לא קראת מישפט שאפילו מתקרב לניסוח המחץ הזה.
2. כשעדיים שרתי במילואים לפני שהגעתי לגיל 45 , אני זוכר את הג'ובניקים והמשתמטים כבעלי התודעה ה"לאומית " ביותר.
3. הפרנואידים והחוששים אינם חוששים שלא נוכל לנצח אלא פוחדים מאפשרות של מו"מ והסכם. הם מעריכים שמלחמה היא דבר טבעי ולעולם תהיה בינינו לבין הערבים בכלל והפלסטינאים בפרט. הם חוששים מאפשרות של שלום שתחייב לפנות התנחלויות.
סינדרום ההתמוססות העצמית 531638
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 20/12/2009, 23:16
חוששתני, שאנחנו לא מכירים את אותם אנשים. ידוע שאתה שריד מדור שבאמת שירתו בצבא‏1, ובקרבי, וחלקם של בני ההתיישבות העובדת (=שמאלנים) בקרבי היה גדול.
אבל אתה יודע מה? אלה היו גם אנשים שעתיד המדינה חשוב להם. וזה גם היה פעם.
זה כבר לא ככה היום.

וכמובן שלא *כל* ביקורת על מדיניות מדינת ישראל קובעת שאנחנו הרוע הגדול ביותר בעולם. אבל מי שמקבל את הנרטיב הפלשתיני כמות שהוא, בלי ערעורים, וסבור שתפקיד השמאל בארץ ללכת באשר ילך הקונצנזוס הפלסטיני - כן‏2.
ולא ברור לי מה עניין עליית אחוז הדתיים בצבא לכאן.

‏1ה‏1 שבסוף לא רשמתי, היתה הערה שכל הנ"ל לא מכוון אליך, מהסיבות דלעיל.
סינדרום ההתמוססות העצמית 531652
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/12/2009, 5:47
יש בארץ שמאל אחר רק שהוא רדום. אתה מביא דוגמה ממתן קמינר שמייצג מיעוט מאד שולי. זה כאילו שתביא כדוגמא לימין את ברוך מרזל ומיכאל בן ארי.
סינדרום ההתמוססות העצמית 531666
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 21/12/2009, 10:10
שים לב, שכתבתי "אלה שבטוחים שאנחנו הרוע הגדול ביותר בעולם, חלאת המין האנושי, ובד"ך גם אלה שאפילו לא טרחו לשרת בצבא‏1 - הם אלה שסבורים שאנחנו הכי חזקים בעולם, ושאם דברים ישתבשו תמיד נוכל לפצפץ את האויב בכלום מחיר מבחינת חיי אדם."

כמדומני, אתה ושכמותך לא סבורים שאנחנו הרוע הגדול ביותר בעולם. לא ברור לי למה אתה תמיד קופץ. על ראש הגנב?
סינדרום ההתמוססות העצמית 531736
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/12/2009, 11:28
בגלל שאני ושכמותי.
סינדרום ההתמוססות העצמית 531744
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 22/12/2009, 12:20
סבורתני שלא הבנתי.
במילים אחרות תוך התמקדות במסקנה שבסוף דבריך 531502
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/12/2009, 19:49
אבל אם (היפותטית) הסורים ידרשו גם את הגליל וחיפה תמורת שלום, ולא יסכימו בשום אופן לפחות מזה, אז כל מי שלא יסכים לסידור הזה יעדיף את הטריטוריה על פני הסכם שלום, כלומר אין הוא שונה עקרונית ממני.
במילים אחרות תוך התמקדות במסקנה שבסוף דבריך 531504
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 18/12/2009, 23:12
לא *כל* מי שלא יסכים לסידור הזה.
במילים אחרות תוך התמקדות במסקנה שבסוף דבריך 531508
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 19/12/2009, 7:35
לא הבנתי את הערתך.
פתאום נפל העיקרון, זהו סוף הזיכרון 531509
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/12/2009, 8:15
יש אולי ישראלים שעבורם שלום הוא בכלל לא משהו לשאוף לו, ואילו טריטוריה כן, וכמה שיותר. הם לא יוותרו על אף גרגר תמורת שום סוג של שלום. מאידך, יש ישראלים שבשבילם בכלל אין טעם במדינה ללא שלום; אם זה יפייס את הערבים ולו קצת, כדאי לקפל את המדינה. אלו שוליים שבשוליים. ביניהם נמצא כמעט כל הציבור הישראלי, שלכל אחד מחבריו תוכל למצוא במחוזות הדמיון עסקת שטחים-שלום כלשהי שתיראה לו כדאית, ועסקת שטחים-שלום אחרת שתיארה לו לא-כדאית. האם זה אומר שחוץ מאותם שוליים אין כל הבדל עקרוני? זה כבר תלוי איך אתה מגדיר "שונה עקרונית".

כשאומרים "יש אנשים בישראל שמעדיפים טריטוריה על-פני שלום, ויש אנשים שמעדיפים ההפך", הכוונה לרוב היא להעדפות במסגרת "גבולות גזרה" נתונים ומוכרים פחות-או-יותר. ההבדל הזה מפלג את הציבור בישראל כבר שנים, עומד במרכזן של מערכות הבחירות, ולעתים קרובות משקף הבדל ערכי עמוק. אני חושב שהוא הרוויח ביושר את התואר "עקרוני".
פתאום נפל העיקרון, זהו סוף הזיכרון 531510
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/12/2009, 9:39
דבר ידוע הוא, ואין לי כל ויכוח בעניין זה, שבישראל יש שמאל וימין כשההבדל ביניהם (בגדול) הוא עניין הנכונות לוותר על הטריטוריות שנכבשו במלחמת ששת הימים תמורת שלום. אם אתה רוצה לקרוא לכך "הבדל עקרוני", אני מוכן להסכים גם לכך.
אבל אני חושב שהכנסת עניין זה לדיון יש בה סטייה מהדברים שהתכוונתי להם כשפתחתי את הפתיל, ואנסה להבהיר זאת שוב.
בסדר. ישנם שני מחנות ואולי ההבדל בינהם עקרוני (ביושר). עכשיו באים כותבים ממחנה השמאל ומנסים לשכנע את הציבור לתמוך במחנה שלהם, בעניין עמדתו בשאלת החזרת הגולן והחרמון.
הם לא אומרים: בואו אלינו כי אנחנו יפים. בואו אלינו כי אנחנו טובים (עקרונית) וכדומה, אלא הם אומרים: ויתור על הגולן והחרמון הוא תשלום כדאי תמורת כל קבלת השלום הנכסף, והם הולכים ומפרטים את היתרונות שבשלום, וממעיטים לתאר את ערך התשלום (ואפשר לעשות זאת אם רוצים. האמן לי.) אך לא די בכך. מבין השיטים אתה חש את התיעוב שלהם מכל מי שלא מקבל את נימוקיהם, ולא חושב שהגולן והחרמון הם בדיוק אבל בדיוק התשלום שראוי לשלם תמורת שלום, וזה במיוחד מקפיץ אותי.
את העניין "העקרוני" גייסתי רק לצורך הזה.

(וסתם נזכרתי בסיפור מהעבר הרחוק כשעוד שרתתי במילואים באופן סדיר. בקרב הדור הצעיר רווח אז הביטוי "בעקרון" כשכמעט בכל משפט היה אפשר לשמוע אותו משתלב. השיא המשעשע היה כששמעתי את אחד החיילים הסדירים אומר בטלפון באפן טבעי ורהוט ומבלי להתכוון להצחיק את המשפט הבא: "בעיקרון זה לא עקרוני . . .")
פתאום נפל העיקרון, זהו סוף הזיכרון 531514
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/12/2009, 10:28
===>"הם לא אומרים: בואו אלינו כי אנחנו יפים. בואו אלינו כי אנחנו טובים (עקרונית) וכדומה".

אבל זה בדיוק מה שהם אומרים. שהשלום יפה וטוב ונכסף ולכן כדאי לשלם עליו אפילו הרבה שטחים. כמו בשאלות עקרוניות אחרות, אפשר להתקיל אותם בשאלה כמה הרבה? האם תשלמו כל מחיר?

על פדיון גלעד שליט כמעט כולם מסכימים שהוא טוב ויפה ונכסף. לכן צריך לשלם עליו הרבה. זה לא אומר שצריך לשלם "כל מחיר" אבל גם לא שאסור לשלם שום מחיר. לכן אפשר לומר שאין הבדל עקרוני בין מי שאומר שצריך לשלם בדיוק 400 למי שאומר בדיוק 399 מחבלים. אבל יש הבדל עקרוני בין מי שאומר "לשלם בדיוק 400" ומי שאומר "לא לשלם כלום". כי מי שאומר "לא לשלם כלום" בעצם אומר שפדיון גלעד שליט לא שווה כלום.

כך גם לגבי השלום. אולי אין הבדל עקרוני בין מי שמוכן לשלם 3/4 מהגולן ובין מי שמוכן לשלם 5/4 ממנו. אבל יש הבדל עקרוני בין אלו לבין מי ששואל "למה לשלם בכלל?". כי זה בעצם אומר שהשלום לא שווה כלום.
פתאום נפל העיקרון, זהו סוף הזיכרון 531516
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 19/12/2009, 11:14
בהסבר לצטוט שהבאת ממני החמצת את כוונתי בו, אבל לא משנה.
האם אתה מוכן לתת את הגולן והחרמון (לפי הגבול הבין לאומי) לסורים תמורת שלום ?
האם היית מוכן לתת תמורת שלום 5/4 מהגולן, כלומר גם את קרית שמונה, דפנה, דן, כפר סולד, מטולה והסביבה, לו זו הייתה דרישת הסורים ?
פתאום נפל העיקרון, זהו סוף הזיכרון 531517
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/12/2009, 11:49
על השאלה הראשונה אשיב בחיוב אחרי שאוודא שהסורים מבינים שלום כמו שאני מבין אותו.

על השאלה השניה אין טעם להשיב, ראשית כי הסורים לא שואלים אותה ושנית כי אחריה תבוא השאלה האם תהיה מוכן לתת להם גם את אילת (''כל מחיר''). רוב האנשים יגידו שהם מוכנים להקריב אדם אחד כדי להציל מיליון אנשים, אבל הם לא מוכנים להקריב אדם אחד כדי להציל שני אנשים. אני לא חושב שיש טעם לשאול ''כמה בדיוק'' בלי הקשר אקטואלי וספציפי.

הכי הרבה שאני יכול לומר עכשיו הוא שאפשר להעלות על הדעת סיטואציה שבה לישראל ותושביה כדאי לוותר על שטחים (בתוך הקו הירוק) תמורת שלום (מהסוג שבין צרפת וגרמניה, שכזכור נלחמו במשך עשרות שנים). מזה אתה יכול ללמוד שעקרונית, בעלות לאומית על שטחים פחות חשובה בעיני מאשר איכות חייהם של אנשים בשטחים האלו ומסביבם. אבל אתה לא יכול להסיק שלדעתי אין צורך בשטחים בכלל.
פתאום נפל העיקרון, זהו סוף הזיכרון 531519
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 19/12/2009, 13:19
אני חושב שלא רק שיש טעם שכל אחד ישאל את עצמו את השאלה הזאת גם אם הסורים אינם שואלים כרגע את השאלה הזאת, ודווקא בגלל זה, וגם אם תבואנה אחריה שאלות נוספות, ודווקא בגלל זה, אלא שהוא אף חייב לשאול את עצמו את השאלות האלה כדי להבין מה הוא בכלל רוצה. אבל זה מה שאני חושב ואתה רשאי לחשוב כרצונך.
פתאום נפל העיקרון, זהו סוף הזיכרון 531529
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/12/2009, 19:06
===>"...אלא שהוא אף חייב לשאול את עצמו את השאלות האלה כדי להבין מה הוא בכלל רוצה"

מה הוא בכלל רוצה כבר הבנו: הוא רוצה שלום.
מה הוא מוכן לשלם עבור זה גם הבנו: שטחים.
כמה שטחים בדיוק, עוד לא הבנו. אבל הבנו שזה הרבה יותר מאפס והרבה פחות מהכול.

הנה עוד שאלות שכדאי שכל אחד ישאל את עצמו, גם אתה:
- האם אתה מוכן להחזיר את חצי כפר ראג'ר, תמורת שלום מלא עם סוריה ולבנון?
- אם הסורים היו דורשים רק את קונטרה תמורת שלום מלא, האם צריך לסגת מקונטרה?
- מה (מתוך מה שהם רוצים!) אתה מוכן לשלם בעד שלום?
פתאום נפל העיקרון, זהו סוף הזיכרון 531542
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 19/12/2009, 20:22
אני חושב שפחות או יותר מצינו, ורק רציתי לתקן משהו בידע שלך על קוניטרה. העיר הזאת על חורבותיה כבר לא יכולה לשמש תשלום למען שלום כי היא כבר נמסרה לסורים במסגרת הסכמי הפסקת האש שאחרי מלחמת יום הכיפורים (מחווה של רצון טוב ?) יחד עם המובלעת שנכבשה מהם במלחמה זו.
מכל מקום לו הייתה בידינו הייתי בשמחה מוסר אותה יחד עם חצי רג'ר (שעדיין לא מסרנו) תמורת שלום מלא עם סוריה ולבנון. זה לא היה פוגע לא במפת ההתיישבות וכמעט לא בביטחון, וזה תשלום סביר בהחלט בעיני למען שלום מלא.
פתאום נפל העיקרון, זהו סוף הזיכרון 531554
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/12/2009, 23:04
תודה על התיקון. באמת לא זכרתי.
אבל עכשיו אולי מסתבר העיקרון המנחה אותך - מפת ההתישבות. זה עקרון לגיטימי. אז מה דעתך שנחזיר להם את מג'דל שאמס - אם זאת הדרישה האחרונה שלהם בשביל שלום מלא? ואולי גם את קצרין, אם לא צריך להזיז את התושבים והעברת השליטה הבטחונית תתבצע רק לאחר 50 שנים של שלום?

אני מסכים שמיצינו. רק רציתי להראות שאין גבול לשאלות כאלו - לכל הכיוונים.
פתאום נפל העיקרון, זהו סוף הזיכרון 531571
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 20/12/2009, 11:21
יש גבול לשאלות האלה, והוא בדיוק למה כל אחד מסכים. אני הייתי מוכן להעביר לסורים תמורת שלום מלא, בנוסף למה שאמרתי גם את האזורים הבנויים בחרמון במגדל שמס ומסעדה עם מסדרונות מעבר לסוריה, כשנוה אטיב עם דרך לפסגת החרמון (אולי גם דרך מסדרון בתוך הכפרים הדרוזיים שיהיו שייכים לסורים) בשטחנו, וזהו. בגולן, כנראה לא כלום, אבל בשביל תשובה סופית צריך להתבונן במפה ולראות.
הנכונות שלך לויתורים רבה יותר (אם כי סודית, כי סרבת לדבר על קיבוצי אצבע הגליל, תוך ההנמקה לא רלונטית שאין גבול לשאלות) אבל מוגדרת, אני מקווה.
מה שאמרתי בתחילת הפתיל הוא שלכל אחד יש גבול לויתורים שהוא מגדיר לעצמו, ולכן ההבדל בינינו כמותי ולא עקרוני, ולא צריך להסתכל עלי כשונא שלום וכעוכר ישראל. זה כל מה שאמרתי. תקרא שוב.
אז כן שטחים בעד שלום 531580
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/12/2009, 15:02
דווקא אחרי שמיצינו אני מתחיל להסתקרן, כי אני רואה (בניגוד למה שחשבתי קודם) שאתה כן מוכן לשלם בשטחים תמורת שלום. השאלה היא רק כמה ולמה.

אז מה שמסקרן זה איך אתה מנמק את "בגולן, כנראה לא כלום". מה כל כך קדוש בגולן?

נגיד שהסורים אומרים שהם רוצים את קצרין בשליטתם מטעמים של גאווה לאומית (נגיד שמת שם איזה גיבור עלווי על סוס לבן לפני 200 שנה). הם מוכנים לכונן שלום מלא עכשיו, תמורת התחייבות של ישראל להחזיר להם את קצרין בעוד 50 שנה, אם יוכח שהשלום יציב כמו זה של מערב אירופה. גם אז, תושבי קצרין יוכלו להישאר שם, בריבונות סורית, ותובטח להם גישה חופשית לישראל וממנה.

מדבריך, "בגולן, כנראה לא כלום", אני מבין שאתה מתנגד להצעה כזאת של הסורים. וכל עוד אינני מבין את נימוקיך, אני חושב שאקרא לך "שונא שלום" אם כי לא "עוכר ישראל".
אז כן שטחים בעד שלום 531585
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 20/12/2009, 16:17
אתה לא מוכן לתת את דפנה. כל עוד לא אבין את נימוקיך, אקרא לך ''שונא שלום'' ואוותר על ''עוכר ישראל'' כי גם אני קבלתי פטור.
אז כן שטחים בעד שלום 531589
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/12/2009, 16:31
אני לא מוכן לתת את דפנה (כי דפנה זה הקבוץ המאוחד), וגם לא את דן, ואפילו את שניר לא (אפילו שהם של השוה"צ), אבל את גשור כן.
האם זה מזכה אותי בתואר "עוכר ישראל"?
אז כן שטחים בעד שלום 531596
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 20/12/2009, 17:20
השאלה שלך מבהירה היטב שלא עקבת בעיון אחרי חילופי הדברים.
אבל תשובה ישירה לשאלתך היא: "חס וחלילה".
אז כן שטחים בעד שלום 531597
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/12/2009, 17:26
עקבתי.
ההנחה שלי היא שבלי לקבל את שניר הסורים לא יסכימו לתת שלום.
אם לא ברור, אז למרות זאת אני נגד לתת את שניר, מנימוקים עקרוניים, ולא מתוך חישוב נדל"ני.
ועכשיו התשובה לשאלתי?
אז כן שטחים בעד שלום 531598
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 20/12/2009, 17:38
אני בכל זאת חושב שלא עקבת.
לא נתתי לשום אחד שום כינוי. לא לזה שמוכן לוותר על הרבה ולא לזה שמוכן לוותר על מעט או אפילו לא מוכן לוותר על כלום.
מה שכן עשיתי הוא שהתלוננתי על כך שאלי מתייחסים כך.
כשאמרתי למסביר שהוא "שונא שלום", זה היה בגלל שהוא כינה אותי כך, ורציתי להראות שההבדל בינינו הוא רק כמותי, ואם אני שונא שלום אז גם הוא באופן עקרוני שונא שלום.
האם אתה עדיין מתעקש שעקבת ?
אז כן שטחים בעד שלום 531599
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/12/2009, 17:40
עזוב, יש לי דברים יותר חשובים להתעקש עליהם.
___
למשל רמת הבניאס, או אזור חמת גדר.
אז כן שטחים בעד שלום 531593
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/12/2009, 17:00
מי אמר שאני לא מוכן? אני אמרתי שאין טעם להגיד אם אני מוכן כל עוד זו לא שאלה אקטואלית.

אבל אם משחקים בשאלות היפותטיות, והסורים מבקשים רק עד דפנה תמורת שלם מלא (בתנאים כנ"ל), אז אהיה מוכן - הרי מה כל כך קדוש בדפנה? מה שמעניין אותי זה איכות החיים של התושבים שם ובסביבה. נדמה לי ששלום כמו באירופה ייטיב עם תושבי דפנה והסביבה גם אם בעוד 50 שנה הם יהיו תחת ריבונות סורית. ואם זה נכון, אז אין (לי) סיבה להתעקש דווקא על דפנה. ולך?

מה שעוד אמרתי זה שאני לא אהיה מוכן לתת את כל שיטחה של ארץ ישראל. זה לא כי אני מוצא קדושה בשטח הזה. הנימוק הוא שאני חושב שבמבנה העולמי העכשווי, קיומה של מדינה יהודית מייטיב את איכות החיים של היהודים בארץ ובעולם. אז אני רוצה להבטיח קיומה של מדינה כזאת (בגודל סביר) לדורות. אבל אני גם חושב ששלום הוא אחד הגורמים המבטיחים את קיומה של מדינה כזאת לדורות, אז בשביל שלום (כמו באירופה) אני מוכן אפילו להקטין אותה. ואתה?
הערה קטנה 531594
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 20/12/2009, 17:14
לא שאיכפת לי שתדונו על איזה מקרה היפותטי שאתם רוצים אבל שלום "כמו באירופה" היא אפשרות שכלל לא עומדת על הפרק.
עם אף מדינה שכנה אין לנו יחסים כאלה והאמת טוב שכך.
אני רק מתאר לי את כמות הסחר בנשים שהיתה לנו אם היה לנו גבול פתוח עם מצרים ונעשה לי לא טוב.

וחוץ מזה "עוכר ישראל" זה לא ברכה שמברכים בה שמאלנים?
הערה קטנה 531606
עצמאי • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 20/12/2009, 19:02
אם אתה כל כך רוצה לגור על אי, אז לפחות שיהיה חוף ים מכל הצדדים.
הערה קטנה 531607
אינקוגניטו • בתשובה לעצמאי יום א', 20/12/2009, 19:13
מה?!
הערה קטנה 531609
עצמאי • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 20/12/2009, 19:18
לא קצת מדכא אותך לגור במדינה שאי אפשר לנסוע ממנה באוטו (ואולי באופנוע או ברכבת) לאמסטרדם?
הערה קטנה 531610
האייל האלמוני • בתשובה לעצמאי יום א', 20/12/2009, 19:24
יש באירופה כמה מדינות שמהן אפשר לנסוע באוטו, או באופנוע, או ברכבת לאמסטרדם. מי שמדוכא מזה מוזמן לעבור לשם. במקרה שלנו, בכל מקרה זה הופך לטיול חוצה יבשת שימשך לא מעט זמן ויהיה סיוט (מי רוצה לבלות יממות ברכבת), אלא אם עושים אותו לאט, ואז, כאמור, הוא הופך לטיול ארוך חוצה יבשת.
אם אתה רוצה להגיע לאמסטרדם, טוס.

לא שווה למכור את מדינת ישראל בשביל זה. יותר חשוב לי להתקיים, מלחיות בשלום עם שכני.
הערה קטנה 531611
עצמאי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/12/2009, 19:27
אינקוגניטו אמר שהוא לא רוצה שום סוג של שלום ונורמליזציה מלאים (כי יכנסו לפה מלא ערבים וזונות). אתה מסכים?
הערה קטנה 531623
האייל האלמוני • בתשובה לעצמאי יום א', 20/12/2009, 21:14
אני רוצה שלום, אבל שלום בעיני זה נחמד שיש, אבל לא הכרחי. חיינו יותר מ-‏60 שנה בלי זה, ונוכל להמשיך גם בעתיד. שלום, בתנאים של שכנינו (ולהזכירך, זה לא רק ויתור על הגולן, זה גם הסכמה לשיבת הפליטים) פירושו שאנחנו חדלים מלהתקיים כאן, או נהיים מיעוט בתוך דור-שניים.
ובמקרה הזה, הייתי כבר מעדיפה לחיות במקום שממנו אפשר להגיע לאמסטרדם באוטובוס.

מלבד זה, אם לשפוט על סמך הניסיון, ויתור על הגולן לא פירושו שתוכל לנגב חומוס בדמשק, אלא שכבר לא תוכל לבקר בבניאס.
הערה קטנה 531625
עצמאי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/12/2009, 21:56
את אותו אלמוני?

יש לי כמה שאלות:
מה זה עתיד, או במילים אחרות כמה זמן?
מה זה חדלים להתקיים? מתים?
על כמה הם מדברים בזכות השיבה? על כמה יהיו מוכנים להתפשר? האם הכמות הזאת היא מה שתהפוך אותנו למיעוט?

את אומרת שאת רוצה שלום - אולי את יכולה לתאר איזה שלום את רוצה? סתם מסקרנות שלי. שאלה - האם יהיה מותר לאזרחים משתי המדינות להתחתן?
הערה קטנה 531624
אינקוגניטו • בתשובה לעצמאי יום א', 20/12/2009, 21:41
1) לא אמרתי ערבים, זה אתה הוספת.
2) סחר בנשים היא עובדה קיימת והם לא מגיעות מפינלנד כי מה לעשות ואין לנו גבול משותף, אבל הן כן מגיעות ממצריים ואם היה לנו גבול פתוח לחלוטין היו מגיעות יותר.
3) כשיש לך מדינה אחת עשירה וקטנה ואחת עניה וגדולה ואתה עושה שלום ברמה של אירופה יש לזה מחיר, לא בטוח שאני רוצה לשלם אותו.
4) ככל שהשלום יותר חם כך בעיקרון נצטרך לשלם יותר בשטח, אני מוכן לשלם הרבה (כולל גרימת סבל לאנשים) תמורת הפסקת האלימות.בשביל לאכול חומוס בדמשק אני מוכן לשלם מעט מאוד ובפרט אין סיבה שמישהו יסבול בשביל זה.
הערה קטנה 531628
עצמאי • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 20/12/2009, 22:19
1. אז אתה בעד שיכנסו ערבים?
2. הצחקתני... למה? כי יהיו יותר צרכנים של זונות? ואם כבר באות שיבואו כמו בני אדם ולא בתוך דשבורד של אוטו.
3. תשמע, זה טיעון שאף פעם לא חשבתי עליו. אני במקומך הייתי שואל אנשים שחיים בארסוף איך הם מסתדרים עם קשיים דומים מדי יום ביומו, ואח"כ ליישם בקנה מידה לאומי. אולי שווה גם להכנס לעימות עם העיר בית שמש פן יוכלו להגר למרכז.
4. המשפט שלך לא הגיוני... אתה מוכן לשלם בסבל כדי למנוע אלימות? ובשטח אתה לא מוכן לשלם בשביל למנוע אלימות? לא הבנתי את הלוגיקה, רק את הסנטימנט. מה זה בכלל אומר? ולצורך הדיון במצב שאוכלים חומוס במשק זה אומר שאין אלימות.

הערה כללית, לא מופנית דווקא אליך, כי אין לי מקום יותר מוצלח לכתוב אותה:

השלום עם סוריה הוא הוא ממתק שמנפנפים בו לפני אפם של שמאלנים כאשר מגיעים למצב שבו יש סכנה אמיתית שהפלסתינאים יתקדמו לאן שהוא במילימטר, אם זה בסוג של הסכם כניעה משופר מולנו או בכל אספקט אחר. הפלסתינאים הם הבעיה הגדולה שאסור לפתור וסוריה היא בעיה יותר קטנה, שאפשר להשתעשע בה לפעמים.

כמו שאתם טורחים לציין אין לשלום עם סוריה כפי שניתן לדמיין אותו כעת יותר מדי משמעות בפני עצמו. בלי עצמאות מאיזשהו סוג לפלשתינאים אנחנו תמיד נהיה מוקצים. אז בסך הכל הדיון הוא חסר משמעות, כי לעולם לא נהיה מוכנים לתת לפלסתינאים להרים את ראשם, ולכן כנראה שנעמיד למבחן את הנבואה "חיינו יותר מ-‏60 שנה בלי זה, ונוכל להמשיך גם בעתיד".
הערה קטנה 531631
אינקוגניטו • בתשובה לעצמאי יום א', 20/12/2009, 22:39
1. אתה נגד?
2. כי לא יהיה שום מחסום שימנע מהם מלהגיע.
3. אני לא בעד עימות עם סוריה. גבול פתוח יצור בעיה כלכלית מאוד קשה. אם אתה מוכן אז יופי, לי יש עם זה בעיה.
4. אני מוכן לשלם בשטח (וכתוצאה מכך בסבל) כדי למנוע אלימות. אני לא מוכן לשלם לא בשטח ולא בסבל כדי לאכול חומוס בדמשק.
הערה קטנה 531633
עצמאי • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 20/12/2009, 22:46
1. שאלתי בגלל שניסית להגיד שאני מייחס לך משהו לא נכון. אולי תענה?
2. אפשר לבקש כסף מהאירופאים ולהוסיף תקנים למשטרה שיפטרלו על הגבול. להציע למצרים לבקש כסף לאותה מטרה. אני מקווה שיש לך טיעון יותר טוב בשביל שתוכל להמשיך לשלם בסבל.
3. אז תגיד שאתה מחרחר מלחמה שנגד שלום, מטעמים כלכליים.
4. אתה מוכן להסביר למה אתה מתכוון? כל ה"לשלם בסבל" מתחיל להשמע לי קריפי.
הערה קטנה 531635
אינקוגניטו • בתשובה לעצמאי יום א', 20/12/2009, 22:54
1. אין לי בעיה עם ערבים שנכנסים לארץ ,אני גם לא כל כך מבין מאיזה כיוון אמורה להיות לי בעיה כזאת.
2. אם אתה מוסיף תקנים ממילא הגבול לא פתוח.
4. אני בעד קץ הסכסוך שסוריה לא תשתמש בנשק נגדנו ואנחנו לא נגדם ועל זה אני מוכן לשלם. עם השלב השני מה שנקרא "נורמליזציה" איתו יש לי בעיה, בפרט אני לא ממש רוצה לשלם עליו בשטח.
הערה קטנה 531639
עצמאי • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 20/12/2009, 23:20
1. אם אין לך בעיה אז אין בעיה ואני מתנצל שייחסתי לך.
2. תחנת גבול עם שוטר. אם רואים אזרח שאינו מבריח סמים מפנים אותו למעבר הגבול הקרוב בנימוס.
3. ?
4.אתה רוצה את קץ הסכסוך? מהשאלות קודם נראה שאתה נגד סוף הסכסוך, או לפחות נגד מה שסוף הסכסוך יביא איתו.
הערה קטנה 531654
אינקוגניטו • בתשובה לעצמאי יום ב', 21/12/2009, 5:59
2. בשביל תחנת גבול אתה צריך גבול סגור. באירופה אתה יכול לסוע ממדינה אחת לאחרת בלי שיעצרו אותך.
3. חשבתי מ4 שזה ברור שאני לא מחרחר מלחמה.
4. כן, אני בעד סוף הסכסוך. יש מספיק מדינות בהיסטוריה שחתמו על הסכם שלום אך אין ביניהם נורמליזציה, בטח לא "כמו באירופה" שזה באמת מקרה מיוחד בהיסטוריה. דוגמה מפורסמת: ארה"ב ומקסיקו, אין מלחמה אבל יש גדר מאוד גבוהה.
הערה קטנה 531660
המסביר לצרכן • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 21/12/2009, 9:30
אני רואה שהאמירה שלי ''שלום כמו באירופה'' מעוררת קשיים. אין לי התנגדות גם ל''שלום כמו בצפון אמריקה''. לא איכפת לי שתהיה גדר גבוהה מאוד (מטעמים אזרחיים, זנות סמים הגירה), למרות שאני לא בטוה שגדר כזאת עוזרת מאוד לאמריקנים.
הערה קטנה 531662
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 21/12/2009, 9:40
אני חותם היום על הסכם שיביא את המצב בינינו לבן סוריה או הפלסטינאים ליחסים בין ארה''ב לבין מקסיקו .
הערה קטנה 531665
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 21/12/2009, 10:04
גם אני.
הערה קטנה 531671
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 21/12/2009, 10:59
אתה מוכן לחתום כמקסיקו או כארה"ב?
הערה קטנה 531675
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום ב', 21/12/2009, 11:27
באופן תיאורטי אנחנו ארצות הברית (כי אנחנו עשירים) וסוריה היא מקסיקו. אבל גם על המצב של מקסיקו אני מוכן לחתום.

האמת היה פעם בחוק וסדר מישהי ששיחקה גזענית וכאילו אמרה שמקסיקו צריכה להודות שיש לה שכנים כמו ארצות הברית. וכולם בסדרה נורא נחרדו, רק אני חשבתי לעצמי: באמת יש לה מזל, גם אני רוצה שכנה כמו ארצות הברית במקום השכנים שיש לי עכשיו.
good fences 531678
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 21/12/2009, 11:34
אני מניח שאם לארצות הברית היו דרישות טריטוריאליות מאיתנו והיינו מגיבים על הפרובוקציות שלה בהפצצות, היא לא היתה נראית כמו שכן כל כך טוב. הכי טוב אם ארה"ב היתה שכנה של סוריה ומצריים ואנחנו היינו שכנים של קנדה. אתה יודע מה? שתהיה גם שכנה של עזה.
good fences 531679
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום ב', 21/12/2009, 11:45
בינתיים בתקופה האחרונה עם רוב השכנות שלה יש לארצות הברית יחסים של שלום. יוצאים מהכלל זה קובה, אבל אנחנו לא קומוניסטים ולא עשינו ברית עם רוסיה. וקולומביה אבל שם זה בהסכמה (פחות או יותר) של השילטונות, וחוץ מזה החקלאות שלנו באמת מבוססת על חימצה (טוב, גם על דברים אחרים אבל לא דברים שבגללם נלחמים בך).
תה וחומוס יש בתאילנד 531680
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 21/12/2009, 12:06
אני לא יודע אם ה*חקלאות* שלנו מבוססת על חימצה, אבל בטח שהרבה מהחקלאים שלנו נהנים ממנה.
ולנו יש פלאפל. 531681
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום ב', 21/12/2009, 12:17
דרך אגב הכותרת שבחרתי שימשה גם את מעריב באולימפידה שבה בשלהי האולימפידה עדיין לא היו מדליות. מה שיפה שבערך יום אחרי זה גל פרידמן הביא מדליה כך שהם גם היו שנונים, גם רעים וגם נפלו על הפרצוף.
הערה קטנה 531682
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 21/12/2009, 14:27
יש גם הסטוריה מסויימת בין ארה''ב למקסיקו. שטחים מסויימים שהיו פעם במקסיקו.
הערה קטנה 531685
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/12/2009, 16:14
הכוונה היא כמובן למקסיקו שאחרי הסכם השלום.
חוץ מזה ידוע שהדרך הכי טובה בשביל מדינה לצמוח כלכלית היא להפסיד לארה''ב (למרות שיש לי הרגשה שעירק תהיה דוגמה נגדית).
הערה קטנה 531630
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 20/12/2009, 22:32
2. סמים כבר מגיעים אלינו מלבנון למרות המחסור בשלום משני עברי "הגדר הטובה".

תוספת הגבול הסורי לגבול שיש לנו כבר היום עם מצריים ועם ירדן (הבקעה, ים המלח) לא מוסיפה הרבה, גם אם נתעלם מעו"ש/הרש"פ/המדינה־שבדרך.

וחוץ מזה הסורים כאן רק רוצים לעזור לך. לפי ההצעה שלהם הגבול יהיה קצר יותר.

3. נישואים חד־כיווניים בעיקרם יש בין מצריים לבדווים בנגב ויש (היו עד שנאסרו בחוק?) בין ערביי ישראל לערביי יו"ש. קצת מאוחר להזכר שיש מחיר מהסוג הזה.
הערה קטנה 531632
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/12/2009, 22:44
2) עכשיו תאר לך מה יקרה אם יעברו משאיות מלבנון לישראל ברמת הפיקוח שיש באיחוד האירופי.
3. מה הקשר בין מה שאמרתי לנישואים?
הערה קטנה 531634
צפריר כהן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 20/12/2009, 22:50
אני מניח שחלק מסויים מהדיונים במשא ומתן ההיפוטתי עם לבנון יוקדש גם לדיון בחקלאות בבקעת הלבנון.
הערה קטנה 531637
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/12/2009, 23:04
ההיפותזות שרצות פה זה דבר מדהים. בוא נניח שאנחנו גרים בשוויץ ונסגור עניין.

כשענף החקלאות העיקרי בלבנון יהיה חימצה תהיה לי פחות בעיה לפתוח את הגבול. עד אז אני אסתפק בזה שרק לצבא לבנון יהיה נשק והוא לא ישתמש בו נגד ישראל.
הערה קטנה 531620
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/12/2009, 20:52
"מי שמדוכא מזה מוזמן לעבור לשם" אני רשאי להבין שההזמנה הזאת נכתבה בשם ממשלות ספרד, צרפת, גרמניה, בלגיה, שוודיה, דנמרק, איטליה, יוון ופורטוגל?
לרציניים!!! 531664
ראובן • בתשובה לעצמאי יום ב', 21/12/2009, 9:56
מיורקה?
איסלנד‏1?

‏1 חשבתי שבהנחת ההתחממות הגלובלית, וקריסתה של הכלכלה באיסלנד, נדל"נ שם אמור להיות השקעה פגזית.
הערה קטנה 531617
המסביר לצרכן • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 20/12/2009, 20:34
===>"וחוץ מזה "עוכר ישראל" זה לא ברכה שמברכים בה שמאלנים?"

נו, ומי שמוכן להחזיר את מגדל שמס הוא לא סמולני?! (יחסית כמובן)
הערה קטנה 531618
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 20/12/2009, 20:36
מי שמוכן להחזיר את המקום הכי שימאלי במדינה הזו הוא שמאלני-צפוני?
אז כן שטחים בעד שלום 531595
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 20/12/2009, 17:18
לעניין דפנה, דומה שלא הפנמת. אם ניתן את דפנה אז הדפנאים יגורו ליד מגורשי גוש קטיף בקרוילות. איך זה ישפר את איכות חייהם לא הבנתי.

ולעניין הגודל הסביר, איני יודע מה זה גודל סביר. ישנה ליכטינשטיין שהיא קטנה מאד, וישנה מדינת הואתיקן שהיא בסך הכול רובע בתוך עיר.
ישנן מדינות כאלה. האם אתה מוכן שכל מדינת ישראל תהיה בגוש דן בלבד ונגור במגדלים למען השלום ?
אם כן, אז אני מוכן להודות שיש הבדל עקרוני בינינו (הכמות הופכת לאיכות), ואם ההבדל הזה מראה שאני שונא שלום, אני מוכן לקבל את הכינוי.
אז כן שטחים בעד שלום 531601
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 20/12/2009, 17:43
אגב, בכוונה התעלמתי מעניין חמישים השנים שהכנסת כאן.
אנו מטפלים בשאלה היפותטית וההנחה היא שאנו מוסרים את השטח (ללא תושביו, כי זה מה שהסורים רוצים, ואם אתה חושב שהם מוכנים לקבל את התושבים היהודים, אז בשאלה ההיפותטית שלי מדובר על כך שאינם רוצים, כפי שאני חושה הוא המצב בפועל) מחר, ומיד עם המסירה פורץ שלום מוחלט. אין שום צורך להעתיק את הבעיה לעוד חמישים שנה כשכבר זאת תהיה בעיה רק של צאצאנו, לשאלה ההיפותטית שלנו זה לא משנה כלום.
אז כן שטחים בעד שלום 531616
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/12/2009, 20:33
טוב, אמרתי לך שאין טעם לדון בשאלות היפותטיות.

אבל אם כבר עושים זאת, למה רק חצי היפותטיות? למה השאלה "מה אם הסורים יבקשו את דפנה" היא היפו' לגיטימית,כשאיש לא ביקש זאת, אבל "מה אם הם יסכימו לקבל אותה בעוד 50 שנה" היא היפו' לא לגיטימית? למה במשחק ההיפו' אי אפשר להניח שהדפנאים ישארו במקומם?
מה אם יציעו להם שתי אופציות להישאר או לקבל מהאמריקאים 5 מיליון דולר לכל משפחה, וגם אז לפנות רק אחרי שנים של שלום, האם גם אז תתנגד?

אני כבר מבין שאתה כמוני - תומך בשטחים תמורת שלום. אז אני מנסה להבין מה בדיוק ההבדל. למה את מגדל שמס כן ואת דפנה לא?
נניח שאת עזה פינו באופן לא מוצלח והמפונים גרים בקרווילות. אבל אם היו נותנים להם ווילות בהרצליה פיתוח, אז אתה תומך בפינוי עזה?

ולגבי "גודל סביר", גם לי אין מושג מה זה בדיוק. אבל ברור לי שוויתור על מגדל-שמס או על דפנה לא משנה את סבירות הגודל של המדינה. אז למה בכל זאת אתה מוותר על הראשונה ולא על השניה?

בכנות, עמדתך הייתה יותר עקבית לפני שוויתרת על כפר רג'ר ומגדל-שמס. עכשיו היא שרירותית ולא מנומקת. אפשר לקבל את הרושם שאתה מוכן לעשות רק וויתורים שידוע לך מראש שלא יביאו שלום.
אז כן שטחים בעד שלום 531619
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 20/12/2009, 20:49
אתה יכול להעלות איזה שאלות היפותטיות שאתה רוצה, ואם תהיינה מעניינות אולי אכנס לדיון בהן.
אבל אנו דנים בשאלה היפותטית שאני העליתי כדי לבחון את עמדך, ולהראות שאין היא שונה מעמדתי באופן עקרוני, ולכן אם אני שונא שלום אז גם אתה כזה.
אז כן שטחים בעד שלום 531641
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/12/2009, 0:03
אני לא יודע למה חשוב לך להיות דומה באופן עקרוני לאחרים. אם זה כל מה שרצית להראות, אפשר היה לעשות זאת בתגובה הראשונה: הרי אתה כותב עברית ולכן דומה "באופן עקרוני" לכל האיילים.

אם חוץ מלהיות דומה לאחרים, יש לך גם עמדה בשאלה "שטחים תמורת שלום", אז היא עדיין לא ברורה ולא מנומקת. יש שטחים שאתה מוותר עליהם בקלות. יש שטחים שלא. והכול מנימוקים סודיים. אבל גם בזה אתה דומה להרבה אנשים. אז הכל טוב.
אז כן שטחים בעד שלום 531668
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/12/2009, 10:34
אתה מכיר את פרדוקס הערמה? הוא הוזכר באתר הזה כמה פעמים.

הדרך היחידה לצאת מהפלונטר של "למה קצרין כן וודפנה לא", "למה דפנה כן וצפת לא" והלאה, הוא לקבוע קו שרירותי שהחל ממנו ערמה תיחשב ערמה. מאחר וה"שרירות" צריכה להיות מקובלת על שני הצדדים, קוי הארבעה ביוני 67 או קוי 48 הם המועמדים היחידים שיש להם סיכוי: הם היחידים שאי פעם זכו להקרא "ערמה" דה פאקטו ע"י שני הצדדים.

עכשיו אולי תטען(*) שאם רק נתעקש מספיק גם קוי 73 יזכו לסטטוס הזה. אולי זה נכון, אבל על פי הדינמיקה של עשרות השנים האחרונות זה לא הולך לקרות בעתיד הנראה לעין. אתה אולי מוכן לחכות, אבל אתה צריך להבין את הנקודה הזאת של אלה שאוחזים בדעה שונה משלך.

(*) אני לא שם לך מלים בפה, אני רק מנחש כדי לקצר את התהליך, ומוכן לקבל תיקון.
אז כן שטחים בעד שלום 531683
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/12/2009, 16:02
אני חוזר על הצעת הטרמינולוגיה שלי מפעם: "קווי הארבעה ביוני 67" זה אמנם יותר טוב מ"קווי 67" השגור, אבל יותר קומפקטי "קווי 66" ו"קווי 69", ואם כבר אז גם "קווי 49" (או 50).
לא רק טרמינולוגיה. 531684
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 21/12/2009, 16:10
"קווי הארבעה ביוני 67" אינם זהים ל"קווי 49".
לא רק טרמינולוגיה. 531693
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 21/12/2009, 21:29
אני שמח לשמוע, כי בדיוק אחרי פרסום התגובה חשבתי "אוי, בעצם קווי 49 הם אותם קווים של 66, ולא חשבתי על כך בתגובה". היכן הם שונים?
  לא רק טרמינולוגיה. • ידידיה
  לא רק טרמינולוגיה. • ידידיה
  לא רק טרמינולוגיה. • תשע נשמות
  לא רק טרמינולוגיה. • ירדן ניר-בוכבינדר
  לא רק טרמינולוגיה. • תשע נשמות
  פתאום נפל העיקרון, זהו סוף הזיכרון • רון בן-יעקב
  פתאום נפל העיקרון, זהו סוף הזיכרון • דב אנשלוביץ
  פתאום נפל העיקרון, זהו סוף הזיכרון • עצמאי
  פתאום נפל העיקרון, זהו סוף הזיכרון • האייל האלמוני
  פתאום נפל העיקרון, זהו סוף הזיכרון • עצמאי
  פתאום נפל העיקרון, זהו סוף הזיכרון • רון בן-יעקב
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות