בתשובה לתשע נשמות, 14/12/09 18:10
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531292
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 15/12/2009, 8:38
לא הכחשתי שהיו פרעות ביהודים במהלך ההיסטוריה אבל כמו שהסברתי כאן כמה פעמים, בניגוד למה שאוהבים ללמד אותנו, זו לא היתה מהות ההיסטוריה היהודית בגולה, אחרת לא היו שורדים יהודים באירופה כבר לפני זמן רב. הפיתרון הסופי הוא מקרה יחיד במינו בהיסטוריה כמדיניות השמדה שיטתית של היהודים ואם יש משהו שדומה לו הוא הג'נוסייד התורכי בארמנים (שממנו הוא גם לקח דוגמא). הנטייה להעצים את הדברים הרעים בהיסטוריה היהודית נובעת מאינטרסים מסוימים: הציונות שאפה להראות שכל הגלות היתה רעה ורק ריבונות לאומית היא טובה ולגיטימית וכיום אנחנו אוהבים להרגיש שכל העולם נגדנו ושזו עוד התפתחות בשלשלת הדורות של עמלק, המן, חמלינצקי והיטלר. כמובן שיהודי טוב לא יאמין לשטות הזאת שנקראת כיבוש.
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531296
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 15/12/2009, 10:25
ברור שההיסטוריה של היהדות בגולה היא לא רדיפות כל הזמן.
בתור התחלה, רוב ימה''ב היה הרבה יותר עדיף להיות יהודי, מלהיות איכר. ורוב האוכלוסיה היו איכרים. היהודים באירופה נעו בין זכויות-יתר לחוסר זכויות ורדיפות. במקומות מסויימים ככה, במקומות מסויימים אחרת, ולא חסרו מקומות שבהם היו זכויות-יתר בהתחלה, ורדיפות וגירוש בסוף, ואז היהודים עברו למקום אחר.

אבל זה לא סותר את זה שפסח היה חג מדמם למדי בימי הביניים במערב אירופה, ובעת החדשה במזרח.
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531328
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 15/12/2009, 21:46
תשמע, יש גם אמהות שכולות שנשארו להן הרבה ילדים חיים, ובכל זאת לא נהוג להסביר להן שהילד שמת הוא היוצא מן הכלל ולא הכלל וחבל להעצים את הדברים הרעים, נכון?

הרבה לפני הציונות היהודים (בפרט האשכנזים) תפשו את הקיום בגולה כקיום קשה ואכזרי שנע בין פרעות לפרעות. זה לא איזה תאור אינטרסנטי ציוני אלא מה שהיה לגביהם עובדת חיים. קרא למשל פיוטי סליחות אשכנזיים מימי הביניים: במקום פיוטים של "חטאנו לפניך, רחם עלינו" כמו שאתה מוצא אצל הספרדים אתה רואה שם פיוט אחרי פיוט בסגנון של "תראה מה הם עושים לנו, למה אתה נותן להם להתעלל בנו ככה, תציל אותנו כבר". גם "שפוך חמתך" שציטטת בא בדיוק מאותו מקום, וגם "נקום נקמת דם עבדיך מאומה הרשעה, כי ארכה לנו השעה ואין קץ לימי הרעה" בבית האחרון של מעוז צור. אם כבר, אז הנסיון שלך לגמד את זה נובע מאינטרס שלך.

למה שיהודי טוב לא יאמין לשטות הזו שנקראת כיבוש? מישהו הזכיר את זה עד כה?
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531351
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 16/12/2009, 8:34
אם היה כל כך רע ליהודי אירופה, מדוע לא עזבו את כל היבשת? ידוע שבימי הביניים היה טוב יותר ליהודים בקרב העולם המוסלמי. "שפוך חמתך" הוא כמדומני טקסט בבלי, מקום בו חיו היהודים ברווחה ובנוחות.

כשמדברים על המצב, ישראלים רבים נוטים לשכוח שלנו יש חלק רב בענין שתחילתו זמן רב לפני אוסלו או אינתיפאדה כזו או אחרת. זה גם נוטה להתמזג עם הדחייה שלנו לגבי כל ביקורת שנוח לנו לסווג אותה כאנטישמיות. מניותיה של המיסכנות מעולם לא היו גבוהים יותר.
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531362
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 16/12/2009, 11:40
שפוך חמתך הוא מתהילים, ונכתב לאחר חורבן בית ראשון, כמדומני.
"היה טוב יותר", משום שמשום מה משווים את הממוצע של המוסלמים, לגרוע ביותר של הנוצרים. אצל המוסלמים היה ממוצע סביר, ותחת הנוצרים החיים נעו בין טוב מאוד לרע מאוד.
אני אזכיר שאת תור הזהב של יהדות ספרד שמרבים להלל בתור דוגמא לקיום יהודי תחת שלטון המוסלמים, סיימו המוסלמים עצמם, בהתקף קנאות במאה ה-‏13.

אגב, היתה הגירה, מארצות הנוצרים לארצות המוסלמים. ויעידו יוצאי ארצות המזרח ששמם "אשכנזי". אבל רוב היהודים עברו ממערב אירופה למזרחה, שם, לפחות בהתחלה, היה טוב מאוד. אחרי זה, היה פחות טוב. בסוף, היה רע מאוד.
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531397
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 16/12/2009, 17:58
יש הרבה פסוקים בתהילים. ''שפוך חמתך'' הוכנס לליל הסדר, וזה קרה בבבל ולא באירופה (ע''פ ארז).
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531400
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/12/2009, 18:21
פרופ' אביגדור שנאן חולק על ארז
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531407
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/12/2009, 22:10
ארז כתב: "שפוך חמתך" הוא כמדומני טקסט בבלי".
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531411
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ד', 16/12/2009, 23:12
אני לא יודע מתי ואיפה נכתב תהלים ע''ט (החביב כל כך על מארגני טקסים ליום השואה ויום הזיכרון, שני רק לתהלים פ''ג), אבל ההנחה שהוא נכתב בבבל אחרי החורבן לא נראית לי מופרכת בעליל.
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531422
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 17/12/2009, 2:26
''בבלי, מקום בו חיו היהודים ברווחה ובנוחות.''
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531431
נועה ו • בתשובה לידידיה יום ה', 17/12/2009, 9:07
בבבל, אחרי חורבן בית ראשון? אכן, סביר ויתכן.
אבל אני חושבת שכשארז כתב את מה שכתב, הוא התכוון לבבל של תקופת התלמוד. אם לא - ובכן, אין להתפלא שהדור שחזה את החורבן, בידי בבל, שהחריב את הארץ וזרק אותם לבבל, כותב דברים מהסוג הזה.
קצת מגוחך להתרעם על שכותב טקסט במאה ה-‏6 לפנה"ס, מתעלם מן הפרספקטיבה ההיסטורית של אירועים שקרו במשך 2,500 שנה לאחר מותו‏1.

‏1 מה גם, שכרגיל, היהודים לא *תמיד* חיו בבל ברווחה ובנוחות.
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531409
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 16/12/2009, 22:31
כמה פשוט היה לעזוב את היבשת, אה? אורזים ת'פקלאות, עולים על ג'מבו למרוקו, לוב או עיראק, מוצאים עבודה בתעשיית ההיי-טק המקומית (או אולי עושים את הבחינות של לשכת עוה"ד של מצרים במאה ה-‏12 ועוסקים בתחום) וחיים בכיף בווילה בפרברים. באמת, אני תוהה למה הם העדיפו להשאר במקומות שטבחו בהם.

הפסוק "שפוך חמתך" הוא מתהלים, אבל הקטע המלא (כולל "שפוך עליהם זעמך וחרון אפך ישיגם, תרדוף באף ותשמידם מתחת שמי ה' ") נוסף להגדה בימי הביניים תחת ידם הכבדה של הנוצרים.

כשמדברים על המצב, ישראלים רבים נוטים לשכוח שהענין התחיל לא רק הרבה לפני אוסלו אלא גם הרבה לפני הכיבוש. זה גם נוטה להתמזג עם הדחיה שלהם לגבי כל אזכור של ההקשר ההיסטורי הרחב יותר של העם היהודי, ועם העובדה שצה"ל (והמדינה בכלל) מצליח להעניק להם רמה כל כך גבוהה של בטחון קיומי עד שנדמה להם שהרמה הזו מובנת מאליה. מניותיה של ראייתנו כרשעים-האשמים-תמיד-בכל-מה-שקורה מעולם לא היו גבוהות יותר.
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531443
מפוכח כלשהו • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 17/12/2009, 12:44
כן, מי יכול לשכוח את פיגועי ההתאבדות של תקופת בית שני? פלסטינים ארורים.
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531447
נועה ו • בתשובה למפוכח כלשהו יום ה', 17/12/2009, 14:21
מה עניין שמיטה להר סיני?
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531450
מפוכח כלשהו • בתשובה לנועה ו יום ה', 17/12/2009, 14:36
סאטירה על "ישראלים רבים נוטים לשכוח שהענין התחיל לא רק הרבה לפני אוסלו אלא גם הרבה לפני הכיבוש. זה גם נוטה להתמזג עם הדחיה שלהם לגבי כל אזכור של ההקשר ההיסטורי הרחב יותר של העם היהודי," בהתחשב בהקשר של דיונים היסטוריים על גלות בבל וימי הביניים, כשהעניין המדובר כרגע הוא, מן הסתם, הסכסוך הישראלי-פלסטיני\יהודי-ערבי.
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531456
נועה ו • בתשובה למפוכח כלשהו יום ה', 17/12/2009, 16:20
סבורתני שיש כאן כמה דיונים במקביל, ראשיתם באותה הודעה, ואחד מהם מתמקד בנושא שפוך חמתך. והוא מנותק לגמרי מהסכסוך דנן.
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531458
מפוכח כלשהו • בתשובה לנועה ו יום ה', 17/12/2009, 16:25
גם בתת-הפתילון הזה מדובר לפחות עד ימי הביניים. טוב, אז נתקן: מי יכול לשכוח את הפיגוע בקניון רמת לודז'? פלסטינים ארורים.
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531470
שניצקליין • בתשובה למפוכח כלשהו יום ה', 17/12/2009, 18:32
כהומור, סאטירי או לא, זה היה חלש מאוד גם בפעם הראשונה. וזה לא השתפר עם המיחזור.
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531471
מפוכח כלשהו • בתשובה לשניצקליין יום ה', 17/12/2009, 18:33
ואתה מופתע? הרי ידוע שלסמולנים אין חוש הומור.
תפסיק להשמיץ את הפלסטינים 531513
האייל האלמוני • בתשובה למפוכח כלשהו שבת, 19/12/2009, 10:28
בימי הביניים לא היו פלסטינים.
תפסיק להשמיץ את הפלסטינים 531528
מפוכח כלשהו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/12/2009, 18:41
אבל חוש לסרקאזם היה-גם-היה.
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531549
תשע נשמות • בתשובה למפוכח כלשהו שבת, 19/12/2009, 21:53
ידידי המפוכח, אתה טוען ברצינות שהעובדה שארז מנסה לצמצם כל אזכור לסבל שעבר על העם היהודי לאורך ההיסטוריה לא קשורה לדעות שלו לגבי ההווה? קרא אחורה ותראה שהוא היה הראשון שקישר את הדיון הזה לכיבוש. הסכסוך עם הפלסטינים והערבים בכלל לא היה "הענין המדובר" עד שארז טרח לדבר עליו, והוא קושר במפורש את היחס לסבל ההיסטורי עם הדעות לגבי המצב היום. הענין עם הערבים/פלסטינים לא קשור כמובן באופן ישיר למה שהתרחש בבל ובימי הביניים, אבל הפרספקטיבה ההיסטורית בה רואים אותו מושפעת גם מזה.
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531512
האייל האלמוני • בתשובה למפוכח כלשהו שבת, 19/12/2009, 10:22
שקרן! בתקופת בית שני לא היו פלסטינים, ובטח לא פיגועי התאבדות.
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531518
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/12/2009, 12:26
כל המרד הגדול היה פיגוע התאבדות אחד גדול וכנ''ל גם מרד בר כוכבא.
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531524
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור שבת, 19/12/2009, 16:16
ב 11.11.1918, שעה 11:01 יצא החייל האחרון יצא מהחפירות, הסיר קסדתו, מחה מצחו, התמתח בעייפות וקרא "אח, מלחמת העולם הראשונה הסתיימה".
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531527
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 19/12/2009, 18:11
(אולי ''מלחמת העולם הסתיימה''. אלא אם כן כבר אז הוא ניבא את השנייה)
התשובה ההומוריסטית של גדעון לוי 531558
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/12/2009, 2:10
אני חושב שזו הייתה הכוונה בתגובה שאליה הגבת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות