בתשובה לאיציק ש., 22/09/09 19:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ודאי שהם שמאל. בדיוק כמו שכל ראשי הממשלה האחרונים שלנו לוקחים אחריות על ימין ועל שמאל: הם אומרים שהם לוקחים אחריות. אז שני הליצנים אומרים שהם שמאל, משמע הם שמאל. _________ יש לי חברה שטוענת בתוקף שהיא חילונית. היא אמנם מדליקה תמיד נרות שבת ובכל עת צרה לה או לחבריה היא רצה להתפלל בכותל, וליתר בטחון גם מבקשת עצת רבנים. אז מה? אם היא אומרת שהיא חילונית, היא חילונית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כל הדו"ח שכתב גולדסטון הוא פירכה אחת גדולה; הרי צה"ל הודיע שהוא הצבא המוסרי ביותר בעולם. אם הוא הודיע אז הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. הרי צה''ל עצמו ודאי יודע מהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה חה, איך הלמתם באיש הקש הזה. מרשים. אגב, קראתם את הכתבה על דוח גולדסטון בידיעות של סופ"ש האחרון? מתברר שהרבה מהנתונים בדו"ח מפוקפקים. לדוגמא, מספרי ההרוגים גבוהים משמעותית מאלו שדווחו ע"י בצלם ואפילו ע"י הפלשתינאים. לדוגמא, התעלמות מעדויות (פומביות) על התרעות טלפוניות שהעביר צה"ל לפני הפצצות. אבל לאור הניסיון (הפתיל החל מתגובה 515762), אני בטוח שאיציק יפטור את זה בהורדת ציון על אי-סדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מצליח להתייחס ברצינות לכתבות האלו. הן בונות על כך שהקוראים לא יקראו את הדו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל (בשבילך בעיקר) שאינך מתייחס ברצינות לכתבות רק בשל עמדתך הפוליטית. לטענתך, קראת את הדו"ח ואת הכתבה בידיעות. אז מהו ההסבר שלך לניפוח מספר ההרוגים ולשאר הבעיות העובדותיות בדו"ח שהכתבה בידיעות הצביעה עליהן? ואיך בדיוק הקישורים שהבאת קשורים לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הבעיות העובדתיות אינן סותרות את העיקר -ואת העיקר תוכל לקרוא אצל שטרנהל. אם מדינת ישראל לא היתה סוגרת את הרצועה לעיתונאים והיתה משתפת פעולה עם הועדה-היא היתה יכולה להשפיע על הטעויות הללו. גם בלי הטעויות הללו, עיקרי הדו"ח נכונים והיו ידועים עוד לפני הועדה. אנחנו מדינה קטנה וכל אחד מכיר אנשים שהשתתפו במבצע. הטענה שהתקשרו בטלפון לפני שירו היא פשוט מגוחכת. כשהתאספו פליטים באיזה בית היה שם טלפון? מישהו התקשר לסלולרי של הרופא שמשפחתו נפגעה? המתכונת היתה שלא יהיו אבדות כמו במלחמת לבנון השניה; הדרך לביצע ה היתה לירות בכל מה שיש בו פוטנציאל, אפילו תיאורטי, של סכנה. אם ראו נצנוץ בבית או שמישהו על הגג- הכניסו בו פגז ליתר בטחון. אפילו ההפצצה על השוטרים בפתיחת המבצע יצאה מהנחה שכולם אנשי חמאס לוחמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שהעיקר בעיניך ובעיני שטרנהל היא האשמת ישראל בפשעים נגד האנושות, והשאלה אם העובדות מאחורי ההאשמה הן נכונות או לא היא משנית ברגע שההאשמה נעשתה2 כמו כן, ברור שאת הכתבה בידיעות לא קראת1. כל הסתירות שהתייחסו אליהן הן ביחס למידע פומבי המפורסם באתר של בצלם - אין פה עניין של שיתוף פעולה של ישראל. לגבי הטענה שהתקשרו בטלפון היא מגוחכת - יש לך לבוא בטענות רק אל דו"ח גולדסטון. הדו"ח טוען בתוקף במספר מקרים *קונקרטיים* שלא היתה התרעה מוקדמת. עדויות שגבה בצלם (מפלשתינאים) טענו שכן. לגבי "לירות בכל מה שזז" - למרות כובד המשקל שיש לטענת "אנחנו מדינה קטנה", בכל זאת, המטרה של ועדת גולדסטון היתה לברר האם גברת X נהרגה במהלך חילופי אש בין צה"ל לחמאס, או ע"י ירי מכוון של חיילי צה"ל לאחר שיצאה מהבית עם דגל לבן ולאחר הפסקת אש (אתה יכול לנחש מה היה בעדות לועדת גולדסטון, ומה התברר לאחר מכן). כן, כן, אני יודע "לא סותר את העיקר" ו"למה בכלל צה"ל שם" וכו'. 1 זאת שטענת שהיא מניחה שהקוראים לא קראו את הדו"ח. 2 ע"ע טדי כץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכל על היער ולא על קליפות העיצים. הועדה כתבה שנהרסו אלפי בתים ולמעשה נהרסו רק עשרות? הועדה כתבה שנהרגו 1400 איש ונהרגו רק 140? אם אלו היחסים אז באמת הדו"ח הוא שיקרי. כתבתי כבר שהיו לי עדויות מכלי ראשון מה היה שם. רוב הטענות נגד הדו"ח היו טענות עורכדיניות. הדלת היתה פתוחה ב-47 מעלות ולא ב-30. מה שמו7כיח שהפגז לא נכנס לשם. עזה צולמה בסיום המלחמה וראו את ההרס של הבתים. לא השתוללה של לוחמה בשטח בנוי נגד לוחמים פאנטיים שנלחמו מבית לבית. קרא את הראיונות עם גולדסטון והמאמר שכתב בניו יורק טיימס. הוא אינו אומר שהמלחמה לא היתה מוצדקת! הוא מדבר על הדרך בה נעשתה ואת זה ראינו כולנו בטלויזיה, שמענו וקראנו וראינו את ההרס . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההפצצה על השוטרים, זה היה יותר מתוחכם, מבוסס על העיקרון שמכנים בצה"ל "הפללה". השאלה החשובה היא האם במקרה של עימות השוטרים הללו היו נלחמים כנגד ישראל או לא. נכון אולי שעד שלא זרקו את הפצצה הם אינם מופללים, אולם מרגע שהפצצה נזרקה (ובעוד היא באוויר) העימות כבר החל, ומכאן שהשוטרים הם כבר אנשי חמאס בפועל. הנה פוסט מהבלוג "לא למות טיפש" (זהירות, שמאל!) שמסביר את ההיבטים המשפטיים של "אפקט ההפללה": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטרים היו אנשי חמאס בפועל גם קודם כיוון שהם השתייכו לכוח הלוחם של החמאס. מפקדי אותה ''משטרה כחולה'' הצהירו לא פעם עוד בטרם העימות שבמקרה של עימות הם ילחמו. ההנחה שחמאס צייד את השוטרים האלה בקלצ'ניקובים כדי שיירו על עזתים שחונים על מעברי חציה נראית לי תמוהה, לא פחות מאשר החלוקה הדמיונית של כוחות חמאס לשלושה - כאלה שתפקידם במקרה עימות (וגם בכל זמן אחר שמתחשק) לירות רקטות על שדרות ואשקלון, כאלה שתפקידם בזמני שגרה וגם בזמני עימות הוא להשליך יריבים פוליטיים מהקומה החמש עשרה או לירות בברכיים שלהם, וכאלה שתפקידם במקרה עימות הוא להדביק דו''חות חניה על הטנקים של צה''ל אם הם מצליחים לתפוס אותם חונים באדום-לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרובים: גם לחלק משוטרי משטרת ישראל יש רובים ולא אקדחים. באזור חמוש כמו עזה אתה כנראה צריך רובה כדי להקרין סמכות. לגבי השאר: אני נוטה להאמין לך מכיוון שזכור לי במעומעם שקראתי על זה. אבל למישהו יש קישור עם הבהרה מהותית יותר לגבי השתייכותם של השוטרים לכח הלוחם של החמאס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מצאתי לך קישור: הבלוג של זקן ציון מנתח את ההתיחסות לסיפור הזה בדו"ח גולדסטון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לזה בדיוק התכוון כותב הבלוג. אומנם עד שזרקו עליהם פצצה הם היו צוערים בקורס סיום של משטרה כחולה, אולם מרגע שהפצצה נזרקה ובעודה באוויר, הרי כבר מדובר בפועל ב''מקרה של עימות''. למעשה, עצם הפצצתם של הצוערים הופכת אותם אוטומאטית למטרה מופללת ולגיטימית. רק חסר לנו שחמאס יתחילו להשיג רשימות מילואים של יחידות צה''ל, לך תדע מי בישראל יאחז בנשק ''במקרה של עימות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטינאים שונים השתמשו בעבר בנימוק של "מילואימניקים" בעבר. מכיוון שאוכלוסיית היעד כוללת אנשים שאינם חיילים/מילואימניקים בעליל במקרים רבים וכן נעשו נסיונות רבים לפגוע באוכלוסיה אזרחית ולא ב"חיילים/אנשי־מילואים" התירוץ הזה לא תופס. אם אנשי החמאס יתחילו לכוון רק נגד חיילים (כולל מילואים) וישתדלו להמנע מפגיעה באוכלוסיה אזרחית, זו תהיה התקדמות מבחינת יחסם לאמנת ז'נווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לכך בציניות, לא ברצינות. גם כשהטיעונים הללו באים מהחמאס וגם כשהם באים מישראל, אין הם אלא תרוצים שבדיעבד. הרי לכאורה, ''במקרה של עימות'' כל אחד הוא לוחם בפוטנציה, מלבד אולי ילדים קטנים. אני מנחש שישראל הפציצה את קורס הצוערים פשוט משום שזו היתה הזדמנות להרוג הרבה פלסטינים ''מופללים'' על היום הראשון, והיתה לכך חשיבות מורלית לצרכי פנים (הרי ההישג ה''ממשי'' היחידי במבצע הזה היה כמות הגולגלות). ולמרבה הצער, לפי כל העדויות והעובדות, גם אם ישראל תתחיל לכוון רק נגד ''חיילים'' (לוחמי חמאס) ותשתדל להמנע מפגיעה באוכלוסיה אזרחית זו תהיה התקדמות מבחינת יחסה לאמנת ז'נווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיוויתי שבמחשבה נוספת יעלה בדעתך שיתכן שעצם ההוצאה של מיליארדים על פיתוח, רכישה והפעלת אמצעי לחימה מדוייקים, כמו גם שליחת חיילים לעזה תוך סיכונם, במקום פשוט (ובזול) להפגיז מרחוק את ריכוזי האוכלוסיה היוזמת במאות אלפי פגזים תוך החרבת הרצועה על יושביה, יש בו משום השתדלות ''מסויימת'' שלא לפגוע באוכלוסיה זו. (זאת בעוד אוכלוסיה זו הצביעה מרצונה החופשי בעד אירגון שטבח במכוון כבר מאות אזרחים ישראלים ונשבע וניסה להמשיך בכך. דבר זה אגב גם מכשיר לדעתי כמעט כל פגיעה באוכלוסיה זו אם עשוי להיות בו כדי למתן את פגיעתה באוכלוסיות שכנות. לכן גם כל העיסוק בפרטי הפרטים של עוד איך עוד ניתן היה למנוע פגיעה באזרחים עזתים או בשוטרי תנועה שם כלל אינו רלוונטי מוסרית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 28 באמנת ג'נבה הרביעית: מציאותו של מוגן לא תשמש עילה לחיסון נקודות או שטחים מסוימים בפני פעולות צבאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מן הסתם מה לומר על הפרשנות שלך לאמנת ג'נבה, אבל העניין הוא לא משפטי. בשביל משפט יש לנו את גולדסטון ואת אהרון ברק (מעניין איזה לכלוך יש עליו..), ובשביל מוסר יש לנו את פרופסור אסא כשר וכמה קציני מוסר. גם בשביל הומניות יש לנו את המנהל האזרחי שמחליט מה זה צורך הומניטרי ומה לא על פי ניירות עמדה של האו"ם. כשהייתי ילד, אני זוכר מפה ושם שהיה לנו מנהג אכזרי למדי של ילדים. לפעמים תוך כדי משחק כדורגל, החלטנו "להפציץ" איזה ילד לא פופולארי במיוחד שהיה לנו משהו נגדו. השיטה היתה פשוטה - היינו פשוט "מתמסרים", או "מרימים למעלה", או "בועטים לשער", ואיכשהוא תמיד הוא היה באמצע. יותר מהכל אני זוכר את ההיתממות הילדותית, איך חייכנו וקרצנו בינינו בכל פעם שדפקנו בו פיצוץ עם הכדור, וקראנו בקול רם "אופס! רציתי לבעוט לשער", או "אוי, ניסיתי למסור את הכדור לנמרוד". זה היה כל הסיפור ב"עופרת יצוקה". "הם בחרו בחמאס", זוכר את המשפט הזה? זה מה שיש לנו נגדם. אז אנחנו נכנסים לעזה ומשחקים כדורגל. אופס, הפללה. אוי, צורך צבאי. מצטערים, סיכון לכוחותינו. ובבית, בעיתונות, בטוקבקים, בשיחות במשרד, בפוסטים באייל, מחייכים וקורצים אחד לשני. "הרתעה" קוראים לזה. אבל חלאס, אנחנו כבר לא ילדים. מספיק עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתעה קוראים לזה. אכן כן. בשדרות ישנים הרבה יותר בשקט מאז ועד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הצלחת למצוא בתגובה לעיל פרשנות אישית? ציטטתי את סעיף 28 כלשונו עפ"י התרגום הרשמי של האמנה, כפי שפורסם ברשומות. הנה הפרשנות המקובלת: אם אדם לא-לוחם (המוגן עפ"י אמנת ז'נבה הרביעית) נמצא במקום ממנו נורתה אש, המצאותו של האדם במקום לא מונעת מהצד השני לתקוף את המקום. והנה הפרשנות האישית שלי: אם מדירת מגורים נורתה אש על כוחות צה"ל, עפ"י אמנת ג'נבה מותר להפציץ את הבית גם אם נמצאים שם אזרחים. זאת אולי תגובה לא-פורפורציונלית ולא-מוסרית, אבל אינה לא-חוקית עפ"י החוק הבינלאומי כפי שהוגדר באמנת ג'נבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות האישית שלך היא להתעלם מהשקר. השקר המוסכם כלפי חוץ הוא שאנחנו רק מנסים לפגוע בחמאס,אין לנו שום כוונה לפגוע באזרחים, ואנחנו נמנעים ככל יכולתנו מפגיעה מיותרת. קדושת חיי האדם נר לרגלינו. אין לנו על מה להתנצל, לכל היותר אנו מצטערים. אבל בבית, כלפי פנים, ובטח שפה באייל בניתוחים הרציונליים לכאורה, אנחנו חוזרים ומזכירים ש''הם בחרו בחמאס'', ומסבירים שבעצם יש כאן מאזן אימה. אם הם ידעו שכשישראל משתגעת אז היא הורגת בהם במאות ואלפים, הורסת להם את הכלכלה, ומשטחת חצי עזה למגרש כדורגל, הם כבר יחשבו פעמיים. אולי בפעם הבאה הם לא יצביעו חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח יותר מדי הנחות עלי שאין להן אחיזה במציאות או בתגובות שכתבתי, ואני לא אוהב להתווכח עם אנשים שמתווכחים עם עצמם. (אין לי בעיה עם החמאס ואני לא רואה בעליית החמאס אסון למדינת ישראל. אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה ליטול אחריות מוסרית על עזה או לפתוח את הגבולות בין מדינת ישראל ובין חמאסטן כל עוד אין הכרה הדדית בין ישראל והחמאס. אני חושב שמבצע עופרת יצוקה, גם אם היה מוצדק בעיקרון, הוא כשלון טוטלי עפ''י הנזק שגרם למדינת ישראל ובחיזוק החמאס. אני לא חושב שצריך לשחרר את גלעד שליט בכל מחיר. אני לא חושב שיש קשר בין הכתוב במאמר ובתגובותיי והתסכול שלך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: זה לגיטימי להפוך מקומות קדושים למחשני תחמושת. זה לגיטימי להפוך בתים למלכודות נפץ. האוכלוסיה האזרחית רק בחרה בחמאס. היא לא היתה מעורבת בלחימה משום בחינה שהיא. בעזה היו רק אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נהפוך את השאלה שלך; אם יורים טיל על תל אביב במטרה לפגוע במטכ"ל, אנחנו נבין את זה ולא נטען נגד מי שיורה את הטיל שהוא פושע מלחמה כי הוא יורה על אזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לי עדות סבירה שמטרת הטיל היא לפגוע במטכ"ל (בתור התחלה: לפי רמת הדיוק של הטיל ומקום הפגיעה שלו) - אז כן. כמובן שאם ישנן הצהרות מפורשות על רצון לפגוע באוכלוסיה אזרחית, זה מעלה חשד יותר מסביר שהכוונה היא לפגוע באוכלוסיה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה מצהיר שאין לך כונה לפגוע באוכלוסיה אזרחית, אבל יש לך כוונה לא מוצהרת כן לפגוע בה כדי להפעיל לחץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אתה מסיק שיש "כוונה לא מוצהרת"? אנחנו מדברים, כזכור, על טיל שמישהו משגר בכיוון הכללי של הקריה בת"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אלו בעיקר ציטוטים מדובר צה''ל. הרי למרבה הצער והבושה אנחנו נאלצים להסביר לעולם לא מדוע ירינו על אזרח שהפך ביתו למחסן תחמושת, אלא מדוע החרבנו בתי חולים ומרפאות על חוליהם בעודם במיטתם, ומדוע סרבנו לאפשר טיפול בהם לאחר שנפגעו והנחנו להם לדמם למוות ברחובות או בהריסות בתיהם, ומדוע אנו מסרבים לאפשר לשקם את החולים היום. הציטוטים של דובר צה''ל הם נקיים, והאמת, גם אני הייתי מוריד בית שבעליו הפך אותו למחסן תחמושת (למרות שאני שמח שהבריטים לא נהגו כך בזמנו). הבעיה היא שהמעשים שלנו מסריחים למרחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי כאן עמדתך. אתה היית מבצע מעשים "מסריחים למרחוק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם החרבנו בתי חולים על חוליהם בעודם במיטתם? אפילו הפלשתינים אינם טוענים שמישהו מהחולים נפגע כאשר בית החולים "נחרב על יושביו" כפי שאתה מתאר זאת. מבחינה זו אתה רושם הישג נכבד - התעמולה שלך אפילו מרחיקה לכת יותר מזו של החמאס. והסיבה לכך שבית החולים הזה נפגע היא ברורה - התנהלה לחימה סביבו וכנראה גם מתוכו. למרבה הצער, הוועדה של השופט גולדסטון התעלמה מהטענה הזו של ישראל, המגובה בדיווחים של עתונים זרים מכובדים: אגב, אתה ודאי זוכר שהנהגת החמאס נמלטה למרתפי בית החולים שיפא ושהתה שם לאורך כל הלחימה בדיוק משום שהיא ידעה שישראל לא תחריב את בית החולים על חוליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לעובדות כפי שעולות למשל מהפוסט הזה 1 . או לעדויות משכונת זיתון על פצועים שדיממו למוות ברחוב במשך שתי יממות, כאשר החיילים הישראלים מסוגלים לשמוע את זעקותיהם משך הזמן הזה, ומונעים מעבר של צוותי רפואה. אם העובדות הללו נכונות, ונראה שלפחות חלקן הוא כזה, המעשים הללו מסריחים, אין לי דרך אחרת לתאר זאת. בחלק ניכר (אני מנחש בצער שבלפחות שלושה רבעים) מהמקרים לא מדובר על ירי תגובה למחבל חמוש שניצב מאחורי אישה בהריון, זו רק התמונה הצדקנית שהתעמולה הישראלית מנסה לצייר. 1 זהירות, בלוג שמאלני. אתה יכול לדלג על הבעת הדעה ששם ולהתייחס לעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרים שמתוארים בפוסט הזה (אין לי כרגע זמן לבדוק את הטענות העובדתיות שמועלות שם ולכן לצורך הענין אצא מהנחה שהן מדויקות) לא תואמים את מה שאתה כתבת כאן קודם - ישראל מחריבה בתי חולים ומרפאות על יושביהם ומשאירה אותם לדמם למוות. אף אחד מכל בתי החולים והמרפאות שמתוארים שם לא "נחרב על יושביו"; מתוך תשעה מקרים שמתוארים שם בשבעה לא נפגע אפילו אדם אחד, במקרה אחד נפגע אדם אחד אנושות ובמקרה אחד היה נפגע חרדה אחד. במלים אחרות, מה שאתה כתבת כאן היה תעמולה נטו: ערבבת דברים מארוע אחד, מארוע אחר, רקחת מהם מרקחת שהיא יותר מרה מכל אחד בנפרד והגשת כאילו מדובר בעובדות. כאשר תועמלן מופיע עם כתובית בנוסח "סמי אבו זוהרי, דובר חמאס" אנשים מתיחסים מראש לדבריו כמייצגים את מה שהחמאס רוצה שנחשוב. כאשר הוא מופיע בתור אייל סימפטי שאוהב להתווכח על משנת פולניי וסטנדרט הזהב עלולים לטעות ולחשוב שהוא כותב משהו שהוא יודע שהוא אמיתי, במקום להבין שגם הוא כותב בדיוק מה שהחמאס רוצה שנחשוב. לגבי הארועים היותר מציאותיים שאתה מזכיר הפעם, אין ספק שאם הם התרחשו כפי שמתואר הם ארועים חמורים. אני סבור שהפעלנו בעזה יותר מדי אש ופחות מדי שכל, ואני מסוגל להאמין שבמקרים רבים החיילים בשטח לא הפגינו אכפתיות רבה כלפי חיים של פלסטינים (ובחלק מהמקרים הם גם קיבלו מסר של חוסר אכפתיות כזו מהדרגים שמעליהם). אבל השאלה המרכזית היא לא האם היו מקרים של פגיעה באזרחים אלא האם היתה מדיניות של פגיעה מכוונת באזרחים. התשובה של גולדסטון היא כן. אני מניח שהתשובה שלך גם היא כן. התשובה שלי היא לא. דיוויד לנדאו, עורך "הארץ" לשעבר, פרסם מאמר בנ"י טיימס ובו הוא טען שגולדסטון החמיץ הזדמנות: אילו הוא היה מקבל את ההנחה העקרונית שהמטרה המרכזית של המבצע לא היתה פגיעה באזרחים אלא בחמאס הוא היה יכול ליצור כאן דיון צבורי על מהם הגבולות ללחימה כאשר אין רוצים לפגוע באזרחים, כיצד להתיחס לארועים כאלה כאשר הם קורים וכדומה. כיוון שהטענה המרכזית שלו היא שישראל הציבה לעצמה את הפגיעה באזרחים כמטרה, הוא איבד את היכולת להניע דיון כזה. יש משהו במה שהוא אומר, אבל הוא מפספס נקודה מרכזית: דיון צבורי בתוך מדינת ישראל מעניין את הסבתא של גולדסטון, של חברי הוועדה שלו ושל מי שמינה את הוועדה. הם מעוניינים בדיון בבית המשפט בהאג. ואני לא מתכוון לשחק במחזה שהם רוצים להעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחזור לעיתונות שלפני המבצע, תוכל למצוא דעות שמציעות למדינת ישראל ולצה''ל להשתגע, למחוק שכונה שנורה ממנה קסאם (מאיר שיטרית) וכו'. צה''ל פעל בתוך אוירה ציבורית שהתירה את מה שעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מדברים כאן על דעות בעיתונות לפני המבצע (וממילא אפשר למצוא כל דעה בעיתונות). הדיון הוא על ראיות למה שנעשה או לא נעשה בפועל במהלך הלחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך בה הלך צה''ל לא היתה יכולה להיות אם לא היתה לה הסכמה רחבה בציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן ויכוח בניסיון להבין מה היא אותה דרך בה הלך צה''ל, ואתה עונה כאילו כבר התקבלה תשובה מוסכמת, והדיון עכשיו הוא על הגורמים. זאת מין שאלת ''האם אתה עדיין משתמש בסמים'', שרק מסיטה את הדיון במקום להציג טיעון רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך את הדיון כאן לישיבה שבסופה מתקבלות החלטות. למיטב הערכתי וידיעתי,לא מאד קשה לראות, מה היו הנחיות הפיקוד של צה''ל, מתי, באילו נסיבות, על מה , ובאילו כלים יורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי דווקא קשה במיוחד, ולא ברור לי כלל מה היו הוראות הפתיחה באש, במי פגעו בכוונה, מי נפגע בטעות, ומה הייתה המדיניות מאחורי כל זה. כנראה שקיימת אי הסכמה אצל עוד כמה אנשים, ולראיה הויכוחים האינסופיים בנושא. אם ידוע לך על עובדות של ממש שיכולות לשפוך אור על הנושא אשמח אם תציג אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתייחס למטרתו של גולדסטון, כל עוד נמנע בישראל דיון ציבורי (ע"י טיוח עדויות, סירוב להקמת ועדת חקירה או ועדת חקירה מזורזת1 וחזרה על מנטרות שיקריות כמו "צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם"), בסופו של דבר הדיון יתקיים בפורום בינלאומי. 1 עופר שלח כתב בסופשבוע שהועדה שהקימו לחקר עדויות אירגון "שוברים שתיקה" סיימה את תפקידה יותר מהר מועדה לחקירת גניבת מחסנית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאשר התרחש בארץ דיון ציבורי ארוך ונרחב לגבי נחיצותו וחוקיותו של מהלך כגון הקמת קו ביצורים, התקיים בעניין דיון בפורום בינלאומי. (שכמובן הוכרע בהחלטה שאסור לישראל להקים קו ביצורים יעיל בשטח שכבשה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר ישראל מקימה גדר על שטח של אחרים, בודאי שפורום בינלאומי ישלול זאת. זו לא אנטישמיות, זה המצב בפועל שאנחנו מסרבים לראות אותו. נמשיך ככה ונגיע להיות כמו דרום אפריקה של פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ארז. אני אינני עשוי מקש, ולא האשמתי איש באנטישמיות. אמרת שדיון ציבורי ישראלי עשוי למנוע דיון משפטי בהאג. דוגמת הגדר מראה שאין זה כך. הבעייה היא מעשי ישראל, ולא הדיון הציבורי בתוכה. אמירות כמו שלך הן סתם זריית חול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ''הצבא המוסרי בעולם'', לא ראיתי שמישהו, כולל באתר זה, ניסה לטעון אחרת (אלא רק שצה''ל פחות מוסרי ממה שאולי ניתן היה), ככה שתצטרך להסביר מדוע שאתה מזכיר כמובן מאליו שטענה זו שיקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא מוסרי אינו מקל ראש בחייהם של תושבים לא לוחמים ולא מטאטא או מסתיר עדויות על פגיעה בכאלה. צבא מוסרי אינו משמש כוח שיטור בשטחי כיבוש ואינו מהווה כוח מגן לקלגסים מבני עמו הגוזלים את השטח. אני לא מכיר את המצב במדינות אחרות אבל צה''ל מעולם לא היה מוסרי (ע''ע פרשת כפר קאסם והעונש המגוחך שהוטל על הקצין הפושע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההדגמה הנוספת. מתגובתך זו, מתגובה 526594 ומן הידע ההיסטורי הרחב שלך ושל איציק שהודגם באתר זה פעמים רבות, אני מסיק באופן חד משמעי שאתם מסכימים לטענה שצה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם אבל כנראה מסרבים מסיבות רגשיות כלשהן להודות בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שאינני בדעה אחת עם ארז-במיוחד בקשר לצבא מוסרי. אין צבא מוסרי ואין מלחמה מוסרית. בעבר השתמשו בקלישאה- "מילה של חייל" (הכוונה כמובן למילת קצין גבוה) כמושג נרדף ליושר לעומת הפוליטיקאים. אין דבר כזה. אולי במלחמה בין צבאות הקבע באירופה לפני היות המלחמה טוטלית. במלחמות הקולוניאליות ומלחמת הגרילה, לא היה שום ערך למילה ולהבטחה; התהליך העיקרי והראשון שהמלחמה גרמה הוא השתחררות מכל מסגרות המוסר. לכן צבא ומלחמה ומוסר הם אוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה איננה שיקרית. הטענה היא סתמית ומיתית.צבאות שנמצאים במצב מלחמה- במיוחד נגד גרילה (טרור)- יתגלגל לאחר זמן למעשים שלא יאפשרו לו את התואר-הצבא המוסרי ביותר בעולם. הצבא- כל צבא- במצב כזה לא רק שאיננו המוסרי ביור או הסגן של המוסרי ביור. הוא איננו מוסרי בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה הזמן לשאול בהשראת דיון אחר (דיון 3138) איזה צבא "אוכל בעזרת סכין ומזלג" גם בזמן עימות? ברור לי שהצבא השוויצרי , שלא היה מעורב בסכסוכים בזמן האחרון, הוא מנומס למדי. גם הצבא השוודי טורח לנקות אחריו: והצבא הבריטי המנומס טורח להודיע בזמן על הפצצה: ההשוואה צריכה להיות עם פרופורציה. לדוגמה, עם: * ההתמודדות של הבריטים עם הביצה האירית * ההתמודדות של הספרדים עם החבל הבסקי * קולומביה, ונצואלה ופרו * הצבאות הזרים באפגניסטאן * הצבאות הזרים בעיראק * סודאן * סרי־לנקה - מרד שדוכא בהצלחה * צ'צניה - עוד הצלחה המגיבים מוזמנים להוסיף כראות עיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שכתבתי. אף אחד מהצבאות הללו איננו מוסרי. רמת אי המוסריות שלו או הזוועות אותן הוא מבצע, קשורים גם ברמת ההתנגדות בה הוא נתקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אכילה בסכין ומזלג: אני מניח שקציהע הוורמכט והס.ס. אכלו בסכין ומזלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני ביקשתי להתייחס למדינות שקיימות כיום. (דרך אגב, קציני הרומאים לא אכלו עם סכין ומזלג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לכן איציק הציע את קציני הוורמאכט, אז גם עכשיו הוא אשם בכל?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישרת את האכילה בסכין ומזלג לדיון על הצבא המוסרי ביותר בעולם, נכון? הבאתי לך דוגמאות של אוכלים בסכין ומזלג. לא השוויתי אותם חו"ח לצה"ל-כמעט שכחתי להוסיף את ההסתייגות הזאת, מה שהיה עולה לי בהתנפלות רבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שיצא לך לקרוא את המאמר שבראש דיון 3138 בזמן האחרון. לטובת מי שלא קרא: כותרת המאמר לקוחה מהאמירה ש"ג'נטלמן אוכל עם סכין ומזלג גם כשהוא לבדו". ובהשאלה כותב המאמר טוען: המבחן להתנהגות מוסרית אינו כשאין דילמות אלא כשיש דילמות. במובן הזה האמירה "הצבא השווייצרי1 הוא צבא מוסרי" מאבדת הרבה ממשמעותה. אין להם בעיות להתנהג בצורה מוסרית. 1 אני לא מכיר את הצבא השוויצרי. בחרתי בצבא של מדינה שנחשבת שלווה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--"עכשיו זה הזמן לשאול בהשראת דיון אחר (דיון 3138) איזה צבא "אוכל בעזרת סכין ומזלג" גם בזמן עימות?" הבאת את השאלה בהמשך לדיון על צבא ומוסר. בודאי שכותרת המאמר היתה לא יותר מאימרה, הרשיתי לעצמי להרחיק לכת ולקשור את הדיון לשאלה שלך שנדמה לי שלא התייחסה לאימרה על ג'נטלמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כשכתבתי "אני מתייחס לעובדות כפי שעולות מ..." הבהרתי בדיוק למה אתה מתכוון. אני משתמש ברטוריקה, וכשאני מדבר על בתי חולים שהפצצנו (ואת חלקם אכן "החרבנו") על יושביהם, על פצועים שהשארנו לדמם ברחוב ועל כך שאנחנו מונעים שיקום מהחולים והפצועים עד היום, לא התכוונתי לכך שישראל הפציצה בית חולים ספציפי והרגה את יושביו, שמרה על החולים שידממו למוות, ועוד אחר כך מנעה שיקום מהחולים שכבר הספיק לדמם ולמות. כשאני מדבר על "הם" אני מדבר על מה שעשינו לעם הפלסטיני בעזה. ואולי מספיק כבר עם ההתייחסות לצורת הרטוריקה (הרי אם הייתי אשכרה מנסה להפריד בין רטוריקה לעובדות אצל התומכים האדוקים במבצע "עופרת יצוקה" לא הייתי מגיע להגיב לתוכן)? הטענה היא פשוטה - ישראל עשתה מעשים שניכר בהם כי נועדו לפגוע בכוונה באזרחים. "לפגוע בכוונה" זה גם להחריב בתי חולים ומרפאות של אוכלוסיה בת מליון וחצי בני אדם שנמצאים תחת מתקפה. "לפגוע בכוונה" זה להתיר לפצועים (כאלו שנפצעו "בטעות", השבבים יעני) לגסוס למוות במטווחי שמיעה, לירות על צוותים רפואיים ולמנוע מהם לגשת לפצועים - כל זה בשכונות מגורים צפופות שאין לאן לברוח מהן. לפגוע בכוונה זה למשל הירי של חיילי צה"ל על חקלאים כפי שמתועד כאן 1 בבלוג אליו הפניתי אותך קודם לכן. עכשיו, אני מבין את הטיעון הישראלי - בכל מקרה ומקרה היה בעצם צורך מבצעי. אבל לצערי אני לא מסוגל להאמין בכך - אני מכיר כבר את השקרים של מנגנוני הביטחון בישראל, ואני לא מאמין שההימנעות של צה"ל והממשלה להגיב לדוחו"ת צד ג' נובעים רק מ"ברוגז" ילדותי. הממשלה/מערכת הביטחון שיקרה לגבי הסיבות למבצע, שיקרה לגבי מטרותיו, ולגבי השגיו. אני לא קונה את זה שבמהלך המבצע פתאום עלתה אמינות דובר צה"ל בצורה דרסטית. מה ההיגיון בלמנוע כסאות גלגלים ממליון וחצי איש? מדוע יורים על חקלאים ועל פעילים בינלאומיים שצועקים ברמקול "אנחנו לא חמושים"? איך אפשר להאמין שמי שאחראי לכך הקפיד לפתע על חיי אזרחים בזמן המבצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. הרטוריקה נותנת לך "Poetic License" להציג אותנו כאכזריים יותר ממה שאנו באמת. מיטב השיר - כזבו. מגניב. אתה מניח אוטומטית שכל מה שמתואר בדיווחים האלה התרחש כפי שהוא מתואר ע"י הפלסטינים, ויותר מזה - כל דבר שקרה התרחש כתוצאה מיוזמה, רצון וכוונה ישראליים. אני לא מקבל את ההנחות האלה. יותר מזה, אילו המדיניות היתה כפי שאתה מתאר התוצאות היו קשות לאין ערוך יותר. אם מרפאה נמצאת ברחוב שמתנהלת בו לחימה קשה אז יש סיכוי לא קטן שהיא תיפגע. אם אנשי חמאס תופסים עמדות סביב בית חולים (כפי שמופיע בדיווח של ניוזוויק שמצוטט בדו"ח שפרסמה ישראל והובא ע"י ועדת גולדסטון) או בתוך בית החולים (כפי שמופיע בדיווח של קוריירה דלה סרה שישראל ציטטה והועדה בחרה להתעלם ממנו) אז קיים סיכוי גדול שבית החולים ייפגע בלי שום מדיניות של "לפגוע בכוונה". אני לא מכיר כל מקרה ומקרה, אין לי זמן וכוח לבדוק את שתי הגרסאות בכל מקרה. אני מסכים שהיו ארועים חמורים, אבל כאלה יש בכל מצב של לחימה; מי שחושב שתיתכן לחימה בלי שמקרים כאלה יקרו משלה את עצמו. ראוי היה לחקור את המקרים האלה בצורה יסודית יותר, אבל עכשיו כבר מאוחר מדי לזה; עכשיו הנזק יעלה על התועלת. אין לי מושג אם נמנעים כסאות גלגלים ממיליון וחצי איש ולמה (לא מצאתי את כסאות הגלגלים כאן http://www.haaretz.com/hasite/pages/ShArt.jhtml?item... או כאן http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1085801.html). אם זה המצב אני אתך בדרישה להתיר את הכנסתם. עם זאת, קראנו בשבועות האחרונים שדרך המנהרות נכנסות לעזה מכוניות חדשות, אז אני בטוח שהפלסטינים יכולים למצוא דרך גם להכניס כסאות גלגלים. מדוע יורים על חקלאים? נראה לי ששאלה נכונה יותר תהיה "מדוע יורים על מי שמתקרב לגדר", והתשובה תהיה "כי במקרים רבים הם עושים את זה כדי להניח מטענים". תשובה אחרת, שאולי לא תינתן באופן רשמי, תהיה "כדי ליצור איזור חייץ מעבר לגדר ולמנוע מצב שתוך עשרים שניות ניתן לעבור אותה ולהיות בישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על הזמן שעבר, זה פחות או יותר בכוונה. הבטחתי לעצמי לא להיכנס לדיונים הפוליטיים האלו - הם פשוט מרגיזים אותי יותר מדי - ואני בכל זאת מוצא את עצמי נגרר עליהם. בפרט לגבי עופרת יצוקה: "אין לי כוח להתעמק בכל ארוע" ו"מקבל את הגרסא הפלסטינית" אלו משפטים לא מובנים לי. יש עובדות, ונכון שצריך גם לפרש אותן, אבל בכל זאת יש להבין על מה מדברים. למשל, הוועדה לא התעלמה מהכתבה בעיתון האיטלקי, אלא הביאה אותה ואת הדיווח הישראלי מאת "פעיל חמאס שבוי" בקשר לבית חולים אותו לא חקרה, ולכן אינה יכולה לקבוע דבר. הוועדה כן בחנה בית חולים אחר (אל-קודס) לגביו היו טענות ישראליות על שימוש צבאי, ועל בסיס עדויות רבות פסלה את האפשרות כבלתי סבירה. אם תקרא את כל הדו"ח, אני בערך ב 40%, תראה שהמוטיב הזה של טענות ישראליות שנסמכות על בדל עיתון או הכרזות של הג'יהאד האיסלאמי (אחדות מבין רבות, אשר הוועדה חקרה ומצאה אותן כלא אמינות בדר"כ), ונסתרות כאשר הן מעומתות עם העובדות, חוזר על עצמו. ואני אדייק. איש לא מאשים את ישראל בכך שהיא מתנהגת כמו החמאס, ומשום כך בדיוק אוהבים חברי השלטון הישראלי להזדעזע מכך מעל כל בימה. אם קוראים את דו"ח גולדסטון, את עדויות החיילים הישראלים שפורסמו ע"י "שוברים שתיקה", ומצרפים לזאת את הידע של כל ישראלי על ההוויה הישראלית לפני עופרת יצוקה, העניין מתבהר. ישראל איננה החמאס, ופשעי המלחמה שלה אינם פשעי המלחמה של החמאס. השיטה כפי שעולה מהעדויות היתה פשוטה ואכזרית ויעילה: פימפמו לחיילים בכל הדרגות שהולכת להיות כאן מלחמה ושהם נמצאים בסכנת חיים ברמה של מלחמת יום כיפור. כנראה שרוב החיילים לא שמעו אפילו פעם אחת על ההבדל בין חפים מפשע לבין לוחמים, המושג טושטש בכוונה, ואם נשאלו שאלות אז התשובה הייתה שאין אזרחים, כולם ברחו. מכמה עדויות בלתי תלויות של חיילים נמצא כי הרבנות הצבאית לקחה חלק פעיל ב"אימון הרוחני" של הכוחות, והעבירה הרצאות שעזרו לטשטש את הגבול עוד יותר. האימונים ברוח זו נמשכו לאורך כל הפעולה בעזה, גם כאשר התברר שמספר ההתקלויות המעשי הוא אפסי. הבלבול של החיילים חוזר ועולה מן העדויות. לחיילים שנכנסו, בחלק לא מבוטל של המקרים, לא ניתנו פקודות. עד 24 שעות לפני הכניסה הם לא ידעו כלום על מה הולך להיות איתם. מג"ד אחד הגדיר את המשימה כ"להרוג 2000 מחבלים". עכשיו לא צריך הרבה. לוקחים את מכונת המלחמה הזו ושולחים אותה אל תוך אוכלוסיה של מאות אלפי אזרחים. הוראות הפתיחה באש היו פשוטות להחריד ברוב המקרים - "תירו על כל מה שזז". רוח הדברים היתה שעוצמת האש חייבת להיות אדירה. מרגמות לא מדויקות נורו אל בתים משום שחייל ראה צללית בחלון. טנקים הורידו בתים לצרכי תצפית. תורת הלחימה של צה"ל במבצע הזה היתה בעיקר "הרוג והפלל". כל מי שעולה לגג הינו בן מוות. כל מי שנצפה מחזיק בטלפון סלולרי כנ"ל. שתי הפעולות הללו הספיקו עבור צה"ל על מנת לסווג אדם כתצפיתן של חמאס ולהרוג אותו ממרחק. זו היתה המתודה. קח צבא, תכין אותו למלחמה אכזרית והרת גורל, שים דגש על עוצמת אש הרסנית, טשטש בכוונה את האבחנה בין לוחמים לחפים מפשע, והכנס אותו לסביבה אזרחית. יש גם לא מעט פרטים נוספים, שכשמצרפים אותם יחדיו, עולה תמונה לא נעימה. שימוש במגנים אנושיים, שמכונים כיום "ג'וני" במקום שכן. העובדה שצה"ל מנע באופן שיטתי עזרה רפואית מפצועים. וועדת גולדסטון בדקה את האשמות צה"ל על שימוש חמאס באמבולנסים, ומצאה כי מלבד נסיונות שנכשלו הודות להתנגדותם האמיצה של עובדי הרפואה עצמם, אין ראיות לאף שימוש בפועל של חמאס בכלי רכב רפואי. בדו"ח כתוב שמגן דויד אדום אישר את הטענה בפני הוועדה. ישנן ראיות שחוזרות ועולות בעדויות של חיילים, על כך שמרב ההרס ברכוש לא נעשה בלהט הקרב, אלא באופן שיטתי לאחר מכן. היו מן הסתם שיקולים מבצעיים, אולם ביותר מעדות אחת או שתיים עולה הביטוי "היום שאחרי". מסתבר שאת מרבית ההרס ביצע הצבא עבור אותו "יום שאחרי". עוד דבר שעולה מהעדויות, בעיקר של החיילים עצמם, זה עד כמה בקלות הצבא הישראלי משקר. אז מה, החיילים פושעי מלחמה? לא יודע, אני מניח שגם אם לי היו מפמפמים לראש שאני נכנס לאזור מלחמה וכל תזוזה יכולה לעלות לי בחיי, וכולם מסביבי יורים כמו מטורפים, בטח היתה לזה השפעה והייתי מסוגל להיכנס ב"רטוב" לבית ולהרוג גבר צעיר או אישה או ילד שפחדו מהפצצות ונשארו בבית. אז אולי לא כולם, בטח שלא תמיד, וכנראה שלא בדרגים הנמוכים. אבל האחריות הזו עדיין נופלת איפשהוא. ולגבי ירי על חקלאים, אם ישראל מעוניינת ליצור אזור חיץ שכזה, תתכבד ותייצר אותו על שטחה שלה. לירות למוות באזרחים על אדמתם משום שזה יוצר אזור חיץ שבו אנו מעוניינים זו פחות או יותר ההגדרה של טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הטרחתי את עצמי וקראתי את הדו"ח. היום שמעתי את אמנון רובינשטיין אומר שהדו"ח מופרך, נורא ואיום והוא מתפלא איך קיים בכלל משפטן שמוכן לחתום עליו. המראיינים- נדמה לי שלונדון- לחשו באי בטחון שבכל זאת היו שם גם משפטנים בעלי שם; הוא אפילו לא התייחס להערה הזאת. הוא משאיר לי שתי ברירות: א. להסיק שאני מטומטם ולא מבין שום דבר ממה שאני קורא. אולי הז'רגון המשפטי הוא לשון סגי נהור. ב. שהוא איש שהיושר האינטלקטואלי שלו בעייתי. יש לי דעה מסויימת אבל אסתפק במה שכתבתי. הרושם שלי היה דומה לרושם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה הזו היתה קיימת תמיד, אולם היא הולכת ומתרחבת - הדיסוננס בין ראיית המציאות של הישראלי המצוי לבין זו של ידידינו או סתם עמיתינו בחו"ל הולך וגדל. הישראלי הממוצע ממרכז המפה הפוליטית בארץ מתנגש יותר ויותר עם הדעות שמובעות בחו"ל, ודומה שהפער הולך ומתרחב. בהנחה שלא כל העולם הפך סימולטנית לאנטישמי או אנטי ישראלי, משהו עובר על התעמולה הישראלית כלפי פנים...היא יותר ויותר יוצאת מסנכרון עם המציאות כפי שרואה אותה העולם, וגוררת איתה את ה"מרכז" הפוליטי, כך שגם האליטה האשכנזית-ציונית חייבת להתיישר לפי הצד הישראלי בעימות שהתפתח. זה משהו מתורת המשחקים אני חושב - אחרי שהתגובה הראשונית לדו"ח היתה הדחקה ודחייה מושלמת, כמה כבר אפשר לזוז מהעמדה הזו מבלי להחשב לעוכר ישראל? בכל אופן, כל הדיון המשפטי הזה מחמיץ את המטרה. הייתי רוצה שמישהו יתייחס לעובדה שצה"ל מפר בצורה מערכתית ומאורגנת את פסיקת בג"ץ בנושא "נוהל שכן" למשל, ולשאלה מדוע צה"ל שיקר ומשקר בקשר לזה. זו לא שאלה משפטית, ולא צריך להיות עורך דין בשביל להבין את הבעייתיות במה שקורה כאן. מישהו כתב באיזה בלוג שאולי התביעות נגד הגנרלים והמנהיגים שלנו בחו"ל אינם דבר רע כל כך. כבר וויתרתי על הרעיון שהחיים או הרווחה שלנו מעניינים אותם (שלא לדבר על אלו של הפלסטינים תחת שלטונם), אולי דווקא צרות משפטיות שימנעו מהם לטוס ללונדון או לחופשה באירופה הקלאסית יזיזו להם במשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיסוננס המתרחב בין התפיסה העצמית הישראלית לבין התפיסה בעיני זרים אינה בגלל מעשה ישראלי ספציפי, או בשל תעמולת-פנים מתחזקת: ישראל איננה אלימה יותר מבעבר, ובוודאי שאיננה מונוליתית או ממושטרת כמו בשנות החמישים. הסיבה לדיסוננס היא התחזקות העולם המוסלמי והתרחקות מדינות המערב מן הרעיון הקולוניאליסטי שעומד בלב המפעל הציוני. שום דבר שנעשה, זולת פירוקו של המפעל הזה, והיטמעות מרצון במרחב הערבי-מוסלמי (או מנוסה לאירופה) לא יהפוך את כיוון התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אבל יש משהו מטריד שמשפטנים מהשורה הראשונה פותחים את פרק ה"עובדות שנחקרו" בדו"ח בסעיף "השטח הפלסטיני הכבוש: רצועת עזה" ותת סעיף 1 שלו "מתרכז במצור" בלבד. (זה אולי לא גורע מהקביעה שלישראל ישנה אחריות לדאוג לתושבי עזה, אלא שהשאלה היא אם האחריות היא אמנם "ללא סייג"). אגב. נראה לי שהמקטרגים שטענו שהדו"ח קבע מראש שהיו עבירות על החוקים ההומנטיריים הבינלאומיים טעו משום שבמנדט של הוועדה כתוב שהם מורים לחקור "אם נעשו מעשים כאלה". אולם, מכיוון שהמנדט מגביל את הוועדה למה שקרה בין 27.12 - 18.1 הרי נראה שהם מניחים מראש שלא צריך לחקור ולבקר את ירי הרקטות בשנים שקדמו למבצע תחת הרובריקה של "עבירות על החוק הבנילאומי". אבל, זה יותר פלפול משפטני ואני לא בטוח שזו הדרך הטובה להתמודד עם הדו"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהפלפול המשפטני אינו הדרך הנכונה להתמודד עם הדו"ח. היתה כבר הצעה להקים ועדת חקירה אצלנו בהשתתפות או בראשות דרשוביץ, כלומר לפלפל את הדו"ח לדעת. ההתנהלות ועולם המישפט מתאים רק בחלקו לניהול של ועדת חקירה על מלחמה. הרי עולם המישפט עוד יוציא זכאי את הנשיא לשעבר למרות שתחקיר מעמיק בקרית מלאכי ובמישרדי הממשלה בהם כיהן, יגלה שהנל' לפחות מטריד סדרתי.בכלל אין קשר לתאריכים של מנדט הועדה ולצורך לחקור את ירי הרקטות. ראשית, הדו"ח התייחס לירי הרקטות והגדיר אותו כפשע נגד האנושות. שנית, אם היו חוקרים את ירי הרקטות היו מגיעים לחקור גם את המצור על עזה שהחל לפני פינוי גוש קטיף. גולדסטון לא נשאר שותק אלא התבטא-למשל בניו יורק טיימס. They died from disproportionate attacks on legitimate military targets and from attacks on hospitals and other civilian structures. הוא מכיר בזכות הלגיטימית של ישראל להגן על עצמה ואפילו לתקוף בעזה! כל ראשי המערכת הפוליטית שלנו מאשימים אותו בשלילת הזכות שלנו להגנה עצמית. מטיב להסביר את זה זאב שטרנהל שמבין בצבא-היה קמב"ץ של החטיבה שלנו במלחמת יום הכפורים.http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1116975.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שהרבה מהאנשים שאינם היום בממשלה ולא היו בה בתקופת העופרת, והם משתלחים בדו''ח גולדסטון על מופרכותו, פשוט מסתפקים בהנחה הנינוחה שזה ''לא יכול להיות'' כי ''צה''ל הוא הצבא המוסרי בעולם'' ועוד כיו''ב. לא אתפלא אם זה גם מה שקרה לרובינשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העימות לא התחיל ברגע שהוטלה הפצצה. מצב עימות היה ונשאר בין ישראל לחמאס, והפסקת האש החלקית שהתקיימה נשברה עוד לפני תחילת המבצע. אגב, גם שאר כוחות החמאס הם לא לוחמים עד שמתחילה לחימה, לא? מי שמכוון את הרקטה הוא לא בעימות עד שהוא יורה אותה בפועל, אז לפי הלוגיקה של הבלוג גם עליו אסור לירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את הבלוג. השוטרים הללו לא יורים רקטות על ישראל - הם מהווים סכנה לחיילי צה''ל רק במידה וצה''ל פולש לרצועה. הם לא נמצאים ב''עימות'' כל עוד צה''ל לא פולש או מתקיף אותם, ומכאן האירוניה. מי שיורה רקטות על ישראל, כפי שברור לכולם, מכניס את עצמו לעימות בין שצה''ל פולש לרצועה ובין שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שהוא חלק מהכוח ההגנתי של החמאס הוא לוחם. אם לחמאס יש יחידת נ''מ שיורה על מטוסי צה''ל אז גם היחידה הזו מהווה סכנה רק ברגע שצה''ל נכנס לרצועה, אבל זה לא הופך אותה לכזו שאינה חלק מהעימות. היא מטרה לגיטימית. גם מי שאינו מסכן את חיילי צה''ל כלל בשום מצב אבל משתייך לכוחות המזויינים של חמאס (נניח הטבח בבסיס של עז א דין אל קסאם) הוא חלק מהעימות. והעימות, כפי שכתבתי קודם, לא התחיל ברגע שבו צה''ל הטיל את הפצצה על השוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שבעזה לא צריך משטרה רגילה. משטרת תנועה? רק כדי להדביק דו"חות חניה על טנקים של צה"ל. אינני אומר שאם צה"ל יכנס לרצועה, השוטרים לא ילחמו. אם היה צבא ערבי או חמסניקים פולשים לישראל, משמר הגבול היה מתייצב אצלם ומקבל סמכות לכוון את תנועת הפולשים? חוות הדעת המישפטית שמגדירה מישהו כבר פגיעה בגלל שנפגע, מראה רק את האקרובטיקה של המשפטנים. משום מה קיימת דעה שלחוות דעת משפטית יש גם משפט מוסרי. חוות הדעת הזאת מראה שתפיסת העולם של חלק מהמשפטנים היא כמו תפיסת העולם של חלק מהכלכלנים: הדיסציפלינה מתנתקת אצלם מכל תפיסה אנושית ומשרתת אך ורק אינטרסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשטרת התנועה דווקא אין רובים. לעומת זאת, משמר הגבול הוא צבא במסווה של משטרה. אם המשטרה הזו היא משטרה כמו שמשמר הגבול הוא משטרה, היא בהחלט כוח לוחם. איפה בין שני הקצוות הללו היו ממוקמים אותם צוערים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפהשהו. אנחנו צריכים להשמר שלא להגרר לדיון משפטני שסופו חות דעת כפי שהובאה כאן. חוות דעת כאלה יכולות לאשר דברים גרועים בהרבה. כשייעצר איזה קצין, האם יוכל לטעון שיש לו חוות דעת כזאת? העומק אליו הדרדרנו מבחינה מוסרית רקזועק מהעובדה שחוות דעת כזאת בכלל יכולה להנתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי שאלה משפטית אלא שאלה עובדתית. אפשר לקרוא כמעט לכל שאלה עובדתית ''משפטית''. אני עדיין לא יודע מה התשובה לשאלה הזו. ציינתי שיש לי איזשהו ניחוש עפ''י זכרון עמום. אתה מוזמן לספק תשובה יותר טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדו''ח של אמנסטי, אשר מקפיד לספור ''שוטרים'' כקטגוריה נפרדת בשל הבעייתיות של נושאי מדים ''לא לוחמים'', מצויין שישראל לא נתנה עד היום צידוק למתקפה. הזכרונות העמומים שלנו הישראלים הם בדר''כ הד לתעמולה שלטונית לצרכי פנים. אם יש איזה הסבר מעבר לתעמולה, ישראל הרשמית מעולם לא טרחה להביאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעזה דרושה משטרת תנועה - וזה לא משנה את העובדה שגם המשטרה הזו היא חלק מהכוח הלוחם החמאסי. אני סבור שההפצצה הזו היתה מוטעית; אני לא רואה איזו מטרה היא שירתה (כמו פעולות לא מעטות אחרות שבוצעו בעופרת יצוקה). זה לא הופך אותה לבלתי-לגיטימית מבחינה מוסרית, אבל היה ראוי להמנע ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביולי ג'ון דוגארד מאמר שקרא לביהמ"ש הבינלאומי בהאג לחקור פשעי מלחמה ישראלים בעזה. דוגארד, פרופ' למשפטים מדרום אפריקה, עמד בראש "הוועד העצמאי לחקר העובדות" שהוקם ע"י הליגה הערבים למטרת חקר הפרות החוק נגד האנושות שישראל ביצעה בעזה. חקירה כזאת תתן לביהמ"ש בהאג הדמנות להראות הוא לא נגוע בסטנדרטים כפולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החמאס לא אהב בהתחלה את הקביעה שהוא ביצע פשעי מלחמה ואפילו פשעים נגד האנושות. בשלב מאוחר יותר הוא כנראה הבין שבין כה וכה הגדירו אותו כארגון טרור וכמבצע פשעים נגד האנושות ולכן הוא שינה במשהו את הטון. מי שאינו חשוף רק לתקשורת הישראלית, יודע פחות או יותר מה קרה בשנים האחרונות. גם אם היו ממנים ועדה-הועדה של גולדסטון איננה ועדה של אנטישמים ושונאי ישראל- שתחקור את מה שקרה בעזה מאז אוסלו ועד היום- לא היינו יוצאים מזה בסדר. כדי שיהיו לנו חברים בלהיות ''לא בסדר'', היינו מוצאים שם את החמאס. איזה כיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד מעניין האהבות של החמאס, פחות מעניין מהדרך בה העולם החופשי בוחר להילחם בטרור (החמאס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העולם החופשי"!? הגעת במכונת זמן משנות השבעים או השמונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שלא נלחם בכל ליבו ובכל נפשו יש עליו קללת ארור אם הוא מונע חרבו מדם, כשהוא חס על אויב במקום שלא צריך לחוס על האויב". "אחד החידושים הגדולים באותו מבצע היה התנהלות של מלחמה...אנו זוכרים את תחילתה של המלחמה, עם התקפה גדולה של 80 מטוסים שהפציצו שם מקומות כאלו ואחרים ואחר כך ירי של תותחים ומרגמות וטנקים וכן הלאה כמו במלחמה". הרב הצבאי הראשי, תת אלוף אביחי רונצקי. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1128261.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים מטרידים, אך לא רלוונטיים לעניינינו. הנה משפט שנשמט מציטוטך: "אחד החידושים הגדולים באותו מבצע היה התנהלות של מלחמה, לא כמו באיזשהו מבצע או מעצר וזאת בשונה ממבצעים אחרים שהתנהלו בגזרות אחרות וגם בעזה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן לחישות שאמירותיו של התת-אלוף יכולות היו להיות מכרה זהב למשפטן גולדסטון: "מי שלא נלחם בכל ליבו ובכל נפשו יש עליו קללת ארור אם הוא מונע חרבו מדם, כשהוא חס על אויב...התקפה גדולה של 80 מטוסים שהפציצו שם מקומות כאלו ואחרים ואחר כך ירי של תותחים ומרגמות וטנקים וכן הלאה...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי שמישהו בישראל מכחיש שהיתה בעזה מלחמה. עפ''י מקורות זרים אני יכול לספר לך שהשתמשו שם במטוסים ובשאר מיני כלי נשק. השמועה אומרת אפילו שהיה מי שנלחם שם נגדנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלו רלוונטיים אם הם מעידים במשהו על ההרצאות האידיאולוגיות לה זכו חלק ניכר מהחיילים באימונים ובשטח (על פי עדויות מ"שוברים שתיקה"). מסתבר שרבנים הגיעו, תחת אש ממש, לתת חיזוק רוחני לחיילים אפילו במהלך המבצע. במיוחד הם רלוונטיים לפרק 16 בדו"ח גולדסטון - הדן בשאלת הכוונה והתכנון של המבצע. מראיונות עם לשעברים ופרסומים רשמיים הבינה הוועדה שכל החיילים והקצינים עוברים קורסים והכשרות בנושאים הומניטריים ומשפטיים, ומודעים לחוקי המלחמה הבינלאומיים. ישראל הסבירה שהצבא קיבל ליווי משפטי צמוד במהלך המבצע. מהדברים של הרב הראשי, לעומת זאת, עולה תמונה אחרת לגמרי, מעציבה. טרגית ממש אם זה החיזוק הרוחני שהקשיבו לו החיילים כפי שעולה מהעדויות של "שוברים שתיקה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקישור בכתבה הזו, טוב עושה הרב הצבאי הראשי שהוא מכחיש את הדברים שמיוחסים לו לכאורה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא תן לינק תקין למיא קולפא שלך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |