בתשובה להמסביר לצרכן, 01/09/09 15:46
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523303
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 1/9/2009, 15:51
אחלה, אבל בעולם האמיתי לא חסרים מעבידים טיפשים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523307
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/9/2009, 15:58
אה, לשלם על טיפשות דווקא נראה לי צודק. ביחוד אם מתעקשים לדבוק בה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523316
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 1/9/2009, 16:12
אבל מי שעוד משלם הוא העובד חסר הביצים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523327
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/9/2009, 16:39
התשובה לנוע הייתה מיועדת אליך. בעצם לשניכם.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523334
יוסי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/9/2009, 17:29
אנא שקול החלפת "העובד חסר הביצים" ב - "העובד בעל גמישות ההיצע הנמוכה יותר".

אם נמשיך את הדוגמא ההיפוטטית שננתם, העובד שיודע לעמוד על שלו מוכן לסכן את המשרה שלו יותר מהשני‏1.

----
1. אולי בגלל שיש לו משפחה עשירה, או פחות ילדים התלויים בו‏3, או הצעות אחרות, או הערכת חסר לסיכון‏2ן, וכו'
2. ומכאן שעל טפשות העובד, לפעמים המעביד משלם.
3. אין פה צדק חברתי. כמו בחיים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523318
נועה ו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 1/9/2009, 16:18
לצערי, מעבידים טפשים יש כמים לים מכסים.
המעבידים הלא-טפשים מעטים.

השוק החופשי יוצא מנקודת הנחה שאנשים לא פועלים בניגוד לאינטרסים של עצמם, ושמעסיקים נוטים להחליט החלטות חכמות.
הצרה שזה לא ככה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523326
המסביר לצרכן • בתשובה לנועה ו יום ג', 1/9/2009, 16:38
זה נכון אם יש רק מעבידים טיפשים בתחום. אבל אם יש כמה חכמים אז הטיפשים, ששכרו את הבלתי מוכשרים, יפלו. ואז ישארו החכמים ובא לציון גואל.

אז נשאר לנו לטפל בהנחה שכל המעבידים טיפשים. הם, כולם, צריכים להיות יותר טיפשים מחברי מרכז הליכוד, או חברי הכנסת של מפקד הארגזים. לי זאת נראית הנחה קיצונית - שאני מודה שקשה לי להתמודד איתה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523329
אנטילופה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 1/9/2009, 16:42
הבעיה היא שיש מעבידים טיפשים שהם חברי מרכז הליכוד, אלה לא יפלו.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523331
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 1/9/2009, 16:47
אתה טוען שאין כיום בעולם מעבידים טיפשים? כי לדעתי מעבידים טיפשים היו ויהיו. אפילו האבולוציה לא מנפה את הפגמים כל כך בקלות.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523352
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 1/9/2009, 20:33
ודאי שיש מעבידים טיפשים. וכנראה שגם יהיו. אני אומר שלא כולם טיפשים. ואלו שלא טיפשים יקחו את המוכשרים (בלי קשר לגודל הביצים). הטיפשים יקחו לפי הביצים ולא לפי הכישורים. עד שהם יפלו ויתחלפו בטיפשים אחרים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523434
נועה ו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 2/9/2009, 11:40
אבל גם כשהם יפלו - הם הרי יתחלפו בטיפשים אחרים. טיפשים חדשים נולדים יום יום, ובכל יום מצטרפים טיפשים חדשים למעגל המעסיקים.
כך שנפילת הטפשים לא מועילה‏1, מה שהיה הוא שיהיה, ורק העובדים של אותם הטפשים, שמפוטרים כשהחברה קורסת - סובלים.

‏1 פרט לצופים מן הצד בהנאה רבה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523435
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ד', 2/9/2009, 11:41
ועוד משהו - אם לטיפש יש הרבה כסף - הוא לא יפול. הוא רק יפסיד הרבה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523444
המסביר לצרכן • בתשובה לנועה ו יום ד', 2/9/2009, 12:46
ואם הוא יפסיד הרבה אז הכסף יעבור אל הפחות מוכשרים בחברה - לא מגיע להם?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523443
המסביר לצרכן • בתשובה לנועה ו יום ד', 2/9/2009, 12:45
בואי ניזכר איפה אנחנו עומדים, כי אולי שכחתי.
1. את מקבלת את הרעיון שהמוכשרים והחרוצים צריכים לקבל שכר יותר גבוה מהבלתי מוכשרים.
2. לטענתך חוזים אישיים גורמים עוול לעובדים המוכשרים, כי מעבידים טיפשים שוכרים את בעלי המרפקים על חשבון המוכשרים.

אני לא רואה טעם לדון בטיבם של חוזים אישיים כשלא בוחנים אותם מול חלופות אחרות.

החלופה לחוזים אישיים היא חוזים קיבוציים - ששם העובדים המוכשרים והלוא מוכשרים, בעלי המרפקים והביישנים, כוווולם מקבלים תנאים שווים (חוץ מחברי הוועד ומקורביהם, שגם הם שווים, אבל יותר). זה מנוגד לרעיון שהמוכשרים והחרוצים מקבלים יותר.

החלופה למעבידים טיפשים היא ניהול על ידי פוליטיקאים - בטח על זה נסכים - שהם טפשים. את מציעה להלאים את כל מקומות העבודה?

אז מה בדיוק את מעמידה מול חוזים אישיים שאותם מציעים מעבידים טיפשים/חכמים לעובדים מוכשרים/בלתי מוכשרים?
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523449
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 2/9/2009, 13:31
אתה מציג את זה בצורה מאוד דיכוטומית. גם אם לא מחליפים את המעבידים הטיפשים, אפשר להצר את החופש שלהם ולהקשות עליהם לפגוע בעובדים. מי יודע, אולי זה גם יהיה לטובתם. השאלה היא אם באמת אפשר למצוא כללי ''הצרת חופש'' טובים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523453
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 2/9/2009, 14:13
הדיכוטומיה מתגובה 523267: חוזים אישיים זה הוגן או זה לא הוגן.

נכון, אם אפשר למצוא "כללי הצרת החופש" טובים, וכולם מסכימים על "מה טוב", אז אין בעיה להצר את החופש. הבעיה, אני חושב, שלפחות הטיפשים (אבל לא רק הם) לא יסכימו איתך על "מה טוב", לפני שתשכנע אותם שהם טיפשים, ואז הם יהיו חכמים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523457
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 2/9/2009, 14:21
אתה מציג את הדברים באופן מאד סכמטי-שחור ולבן. גם בהסכמים קיבוציים - בארגון שמתפקד היטב- המוכשרים מקבלים יותר ולא בהכרח הוועד ומקורביו מקבלים יותר. השאלה איננה רק האם המוכשרים מקבלים יותר, אלא עד כמה פחות מקבלים העובדים הפשוטים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523458
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 2/9/2009, 14:27
אגב, באמרי ''עובד מוכשר'' אין כוונתי לטאלנט, אלא למי שמבצע את עבודתו טוב.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523467
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 2/9/2009, 18:10
הא, זה חדש בשבילי. אתה אומר שגם בהסכמים קיבוציים מי שמייצר יותר (כלומר מוכשר יותר בעבודתו) מקבל יותר?

כדי שיהיה ברור: בחוזים אישיים, אם אתה מייצר 1000 מסמרים בשעה ואני רק 900 מסמרים בשעה, אתה תרוויח יותר. אתה חושב שככה זה גם בחוזים קיבוציים?

===>"השאלה איננה רק האם המוכשרים מקבלים יותר, אלא עד כמה פחות מקבלים העובדים הפשוטים".
כל העובדים "פשוטים", למה לסבך? אחד ייצרן מסמרים פשוט ואחד מהנדס מחשבים פשוט. השאלה היא אם בחוזה קיבוצי אפשר לשלם יותר למי שמייצר יותר במסגרת אותו תפקיד.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523471
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 2/9/2009, 18:34
ניתן לבנות הסכם קיבוצי שיאפשר זאת, בפרט כשהתפוקה ניתנת למדידה אוביקטיבית. למשל, עובדי הנמלים מתבססים על שכר בסיס מסוים ופרמיות לפי תפוקה. אם אתה בונה מנגנון הערכת ביצועי עובד שמקובל על שני הצדדים אין סיבה שלא ניתן יהיה לתגמל לפי ביצועים גם בהסכם קיבוצי.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523552
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 3/9/2009, 9:09
צודק. אפשר. בסוג כזה של עבודה (שאפשר למדוד אובייקטיבית) אולי אין יתרון לחוזה אישי, אבל אין לו חיסרון.

''אם אתה בונה מנגנון הערכת ביצועי עובד שמקובל על שני הצדדים'' זה בעצם חוזה אישי שנחתם עם הרבה אנשים.

אגב, חוזים אישיים יכולים להיות גם גלויים - כמו של הבכירים.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523554
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 3/9/2009, 9:15
אם המנגנון מוסכם בין המעסיק והוועד זה לא חוזה אישי עם הרבה אנשים אלא חוזה קיבוצי. המנגנון הוא קיבוצי, רק ההערכה אישית.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523742
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 3/9/2009, 21:53
מסכים. פרמאלית.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523479
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 2/9/2009, 20:19
היו פעם הרבה מפעלים שהיה בהם שכר עידוד ומדידת תפוקה ומסגרת של הסכמים קיבוציים. הנושא של שכר העידוד ירד מסיבות טובות. במקום שיש ניטהול טוב, הסכם קיבוצי אינו מפריע. מנהלים שרוצים לדחוף את השכר כלפי מטה, יאשימו את ההסכם הקיבוצי בכל דבר שבעולם. גם ועד איננו דבר רע מטבעו- תשאל את עופרה שטראוס. עובדים מאורגנים והועד שמייצג אותם יכולים להיות שותפים בעלי ערך בניהול מפעל. כמובן אם הבעלים אינם מתכוונים להקטין את מרכיב השכר ולהגדיל את מרכיב הרווח.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523553
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 3/9/2009, 9:10
זה נשמע כמו תעמולה של ההסתדרות - בסדר.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523673
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 3/9/2009, 17:01
שום תעמולה. הבעתי לא פעם את דעתי השלילית על ההסתדרות וראשה. אני בעד ניהול שתפני וציינתי שהוא אפשרי אם אחת המטרות המרכזיות של הבעלים איננה לדחוף את השכר כלפי מטה כמה שאפשר,והרווחים והדיווידנדים כלפי מעלה במידת האפשר. אני חושב שהתנאי הראשוני לאיגודים בעלי עוצמה, היא התנהלות דמוקרטית. ההסתדרות שונאת את זה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523942
מור • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 5/9/2009, 17:54
אתם קצת פשטנים כאן בעניין השכר.
אין סיבה להעלות את השכר לעובד טוב שלא עומד על כך.
בעוד שעובד שדורש תוספת שכר גם אם הוא לא כזה מוצלח כל עוד יידרוש פחות ממה שהוא באמת שווה לבוס יש סיכוי גבוה שגם יקבל.

אין צורך בטיפשות בקבלת החלטה כזו אלא בהערכת תועלת פשוטה.
הבעיה העיקרית - שזה ליברמן 523955
אנטילופה • בתשובה למור שבת, 5/9/2009, 19:10
ומה עם סולידריות חברתית?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות