בתשובה לראובן, 31/08/09 9:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
להפתעתי הגמורה, עפ"י הכתבה הזאת מספר התלמידים הממוצע בכיתה בישראל הוא 26.7 - לא כל כך רחוק מ-25 (חשבתי שהמספר הממוצע הוא בסביבות ה-30). כך שבניגוד, אולי, להשערה שלך ושלי, ייתכן שהבעיות בחינוך הישראלי באות ממקום אחר, לא ממספר התלמידים. אצל הפלסטינים, אגב, המצב בתחום זה הוא באמת גרוע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מכיר את הנתון הזה והוא סותר את מה שאני יודע אנקדוטלית שהוא יותר בכיוון של כיתות עם 36 ילדים. אולי יש כאן הורה אחר שיכול להעיד על מספרים שונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחינוך הפרטי (מוכר שאינו רשמי) ובחינוך החרדי המספרים הרבה יותר קטנים מאשר בחינוך הממלכתי, והם מורידים את הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בטח באופן זניח, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זניח בכלל. יש גם לא מעט יישובים קטנים עם כיתות קטנות בעיקר בכיתות הנמוכות של היסודי (אח''כ יש יותר הסעות לבתי ספר אזוריים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט יישובים קטנים, אבל יש בהם מעט תושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוגרת של החינוך הסמי-פרטי-אליטיסטי וכו' - היינו 40 ילדים בכיתה, במשך שנתיים 41 ושנה אחת היינו אמורים להיות 42 - אבל הילד ה-42 התחרט. אבל בחלק מבתי הספר הדתיים (ממלכתי-תורני?) יש כיתות קטנות באופן מיוחד. כשמפצלים את הכיתות לבנים ולבנות בישוב לא גדול, נוצרות כיתות קטנות... וזה אכן מוריד מהממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את למדת בכתה שמספר התלמידים הממוצע בה היה 26. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אנקדוטה: 39 תלמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה עם "ממוצעים". לכאורה כדי לחשב את ה"ממוצע" יש פשוט לחלק את מספר הילדים במספר הכיתות, אבל זה נתון מטעה מאד. כדוגמה קיצונית אפשר לקחת מדגם עם 1000 ילדים: 900 מתוכם לומדים בכיתה אחת, ושאר ה-100 לומדים כל אחד בכיתה לבד. בממוצע יש 10 ילדים בכיתה, אבל 90% מהילדים לומדים בכיתה עם 900 תלמידים. ה"ממוצע" המקובל הוא ממוצע על מספר הכיתות, בעוד שהממוצע ה"נכון" צריך להילקח על התלמידים ולא על הכיתות. (החישוב לא מסובך - משהו כמו מיצוע *ריבועי* גדלי הכיתות והוצאת שורש, נדמה לי. אם יש סטטיסטיקאית בקהל היא תוכל להסביר איפה טעיתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לשורש ממוצע הריבועים [ויקיפדיה]? ממוצע הוא מספר שנמצא בין המקסימום למינימום, הממוצע החשבוני הוא רק סוג אחד של ממוצע, לא חסרים סוגים אחרים1. 1 Mean [Wikipedia] או Average [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בניגוד למקובל, התרגום הנכון לממוצע זה לא "Average" אלא Arithmetic mean, ולכן אין זה נכון ש"ממוצע הוא מספר בין המינימום למקסימום". זה נכון לגבי Average אך לא ל"ממוצע". שנית, עבר כבר זמן מה מאז שסטטיסטיקה עניינה אותי, לכן אני לא בטוח ששורש ממוצע הריבועים הוא החישוב הנכון (אני חושב שלא - אני חושב שצריך לקחת את סכום הריבועים חלקי מספר התלמידים), אבל כמו שהדוגמה הקטנה שנתתי מראה, ממוצע חשבוני רגיל (כלומר מספר התלמידים חלקי מספר הכיתות) בו משתמשים פחות או יותר כולם אינו המדד הנכון: הוא היה המדד הנכון לו הנתון המעניין אותנו היו הכיתות (כלומר, אם היינו דואגים לרווחתן של הכיתות, בהנחה שכל כיתה סובלת יותר כאשר היא מכילה תלמידים רבים). במקרה כזה היה אולי מעניין למצע על הכיתות. כיוון שמה שמעניין אותנו הם התלמידים, ה"ממוצע" בו משתמשים פגום: יש למצע על התלמידים ולא על הכיתות. אפשר לקחת זאת לקיצוניות גדולה אף יותר: נניח שמשרד החינוך יוסיף בשנה הבאה 2000 כיתות שבכל אחת מהן ילמדו 0 תלמידים: הממוצע שנהוג לצטט ישתפר (תהיינה יותר כיתות, ולכן "מספר התלמידים לכיתה" יפחת), אבל החוויה של שום תלמיד לא תשתנה כלל. כשיש שתי כיתות, באחת לומדים עשרה תלמידים ובשנייה 40, אם ממצעים על הכיתות, גודל הכיתה הממוצע הוא 25 תלמידים לכיתה. אם ממצעים על התלמידים, גודל הכיתה הממוצע הוא 34. אם באחת הכיתות לומדים 50 ובשנייה אפס, הממוצע לפי הכיתות נשאר 25, הממוצע לפי התלמידים קופץ ל-50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותך הוא הממוצע וסטיית התקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממוצע משוקלל [ויקיפדיה], כאשר הגודל אותו ממצעים הוא גם המשקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לפתוח דיון בסטטיסטיקה, רק לציין שהנתון אותו מצטט משרד החינוך, "מספר ממוצע של תלמידים לכיתה" מוטה כלפי מטה, בגלל שיטת חישוב חמורית, מה שמסביר את הסתירה לכאורה בין הנתונים שמביא משרד החינוך (בערך 26) לניסיונם של רוב התלמידים, +30 ואפילו +35. כאשר נתקלים בהתנהגות אנושית עם שני הסברים אפשריים, אחד מהם דורש להניח תיחכום וערמומיות והשני מניח טיפשות, הבלבניסטים בדרך כלל בוחרים בערמומיות, ולעומתם ההוגגים מאמינים גדולים בטיפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום לשנות את שיטת החישוב (המאוד סבירה), אפשר לנסות לגלות איפה מסתתרות אותן כיתות עם ילד וחצי, שמורידות את הממוצע, והאם זה מוצדק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> אפשר לנסות לגלות איפה מסתתרות אותן כיתות עם ילד וחצי שמורידות את הממוצע, והאם זה מוצדק ? מן הסתם ביישובים קטנים, לא? ברור שזה מוצדק. הדרך לתקן את הבעיה של הכיתות הגדולות היא לא להעניש את אלו שבמקרה לא סובלים. זה לא "במקום לשנות את שיטת החישוב". שיטת החישוב צריכה לייצג את המציאות - אם לא נתקן אותה, יותר קל להכחיש שהבעיה (האמתית) אכן קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? למיטב זיכרוני משרד החינוך לא מממן כיתות עם פחות מעשרים תלמידים (או משהו כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החינוך המיוחד נכלל בחישוב? כי שם בהחלט יש כיתות קטנות מ-20 תלמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח בכלום - הידע שלי בנושא מוגבל. בסך הכל ניסיתי להציע פתרון לתעלומה לפיה ממוצע התלמידים לכיתה לפי משרד החינוך (לפי תגובה קודמת בפתיל - לא חיפשתי ולא מצאתי נתונים של משרד החינוך עצמו) הוא בסביבות +20, בעוד שרוב האנשים (לפי תגובה קודמת בפתיל - לא חיפשתי ולא מצאתי מה הרוב *באמת* אומר) מדווחים על +30. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים של הלמ"ס לענ"ד - כיתות בקיבוצים, ובתי ספר נפרדים של דתיים מורידים את הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס למספרים מצרפיים ארציים די בביטול- כמספרים חסרי משמעות, או לכל היותר עם משמעות מועטה- כאל כותרות. המשמעות היא במאמר שבא -אם הוא בא-מתחת לכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שכתוב מתחת הכותרת הוא לא מצרפי? אם הסוגיה היא גודל הכיתות בישראל, עם אילו עובדות תעבוד חוץ מעם נתונים מצרפיים? עם רשימה שמית של תלמידי ישראל כיתה-כיתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא עם רשימה שמית, אבל כדאי לשאול "איך חושב הממוצע". כמו שכבר טירחנתי כאן עד לזרא, לחשב את הממוצע על הכיתות זה מעשה רמייה, ויש לחשב אותו על התלמידים1 ____________________ 1 כאמור כבר חלף זמן מה מאז הסתכלתי ברצינות על סטטיסטיקה, אבל אני די בטוח שבהנחה שכל המספרים חיוביים2, הממוצע על התלמידים חסום מלמטה על ידי הממוצע על הכיתות, ושיוויון יתקבל רק אם כל הכיתות בדיוק באותו גודל. 2 אם יש כיתות עם 34- תלמידים הכל נשבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט. כאן התווכחתי עם ההתנגדות שאיציק מביע לעתים מזומנות באייל לנתונים מצרפיים, שעד כמה שראיתי מתייחסת לכאלו בכלל, ולא לדקויות כאלו או אחרות של אופן ההצרפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מספר המורים הממוצע בכיתה? (באנגליה, לפחות בכיתו של הילדים שלי, יש בממוצע יותר משלוש מורים בכיתה, מה שהופך את ה25 תלמידים למשהו הרבה פחות נורא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו זמנית? בכיתות א ו ב בארץ יש לעיתים סייעת (במימון חלקי של ההורים), האם מדובר על משהו דומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו זמנית כל הזמן יש מורה ומסייעת. בנוסף יש מורה צמוד לכל ילד עם צרכים מיוחדים (מהגרים, אוטיסטים, חרשים, מפגרים...) סטודנטים והורים-מסייעים (בהתנדבות). מעשית זה יוצא יותר משלוש מבוגרים בממוצע בכיתה כל הזמן (במימון של המועצה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי כמו קרקס. בכל אופן, בארץ לא נהוג לשלב אוטיסטים ומפגרים באותה כיתה עם שאר הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להתעלם ממוצעים כלליים כאלה, כי יכול להיות שלצורך הזה הכניסו גם תלמודי תורה. במבחנים הבין לאומיים כמובן לא השתתפו תלמודי התורה אחרת היינו מדרדרים לתוך העולם השלישי. קח נתונים של בתי הספר הממלכתיים. בתנאים ובמנטליות שלנו שאינם מאפשרים משמעת ברזל, יש חשיבות לגודל הכתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. על פי http://www.knesset.gov.il/mmm/data/docs/m01132.doc אני מוצא את הנתונים הבאים (ילדים בכיתה): ממלכתי 30.66 ממלכתי-דתי 25.67 אחר 23.7 פילוח על פי יסודי\על יסודי מראה שביסודיים יש פחות תלמידים מבעל יסודיים. הנתון שאנו מחפשים הוא מספר הילדים לכיתה בממלכתיים\יסודיים\יהודים, ולא הצלחתי למצוא פילוח כזה. מצד שני, על פי אחת הטבלאות במסמך, בתל אביב יש בממלכתיים 29 ילדים לכיתה(לעומת 25 בממלכתי דתי), ובסך הכל 6% מהכיתות מכילות 40 ילדים ומעל. אגב, על פי המסמך בירוחם יש כ20 ילדים לכיתה בסך הכל, אבל כ25 ילדים בממלכתיים ובממלכתיים דתיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |