בתשובה לברמנית מיושנת, 21/02/09 17:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנחנו לא דנים במהותו של הרוע, אלא בעמדה שלנו כלפי ה''אחר''. הבעייה שלך איננה ''האנשת הפסיכופט'' הרלטיבסטית שלי לכאורה, אלא הדבקת מסכת הדמון האוטומאטית על אלה שאינם אנחנו. כן. הנחת היסוד בכל מגע עם האוייב, ואפילו מדובר במלחמה, שמעבר לגבול מצויים בני אדם, אשר לא ידעו בין ימינם לשמאלם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יורה באוטומט. אנשלוביץ אינו רואה באויב דמון מרושע. הוא רואה בו מתחרה עז ונואש ואנושי על ארץ קטנה. הרעיון להכניע כזה מתחרה איננו איזו מלחמת-קודש מטאפיזית, אלא אופציה שצריך לשקול לאחר שהאופציה להתפשר עמו נכשלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשלוביץ רואה את האוייב ראייה חד מימדית. הנחת היסוד של הפרקטיקה שהוא בונה היא שלא מדובר בבר שיח אפשרי, למשל. הוא מי שניתן להשפיע עליו רק באמצעות ''הרתעה''. ואגב, אופציית הפשרה כלל לא נזכרה. אני מניח שמראש, לטעמו, היא בטלה ומבוטלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתך שגויה. לתפיסתו, פשרה נוסתה, נכשלה באופן קולוסלי, והחמירה את המצב באזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם זו הנחתו ובין שלא, ההבדל לא רציני. ודרך אגב, כיצד אפשר לדבר על "פשרה" לכאורה, אם מלכתחילה פוסלים הידברות עם הצד השני? בפועל, אוליי מטעמי נוחיות, נמחק כל קו של עומק בדמות האוייב, והוא מוצג כרוע בהתגלמותו ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוחק כל קו של עומק בדמות מחבר המאמר (אין הרבה, הכותב נהנה להיות פשטני) אך הוא לא מציג את הרוע כהתגלמותו (אלא כמתחרה). הוא לא פוסל על הסף הידברות - הוא פשוט לא מאמין בהצלחתה (ומביא נימוקים לכך - בדיונים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כשהחיזבאלה חוטף חיילים, יציאה למבצע שעורך למעלה מחודש שגורם להרס אבדות והפרעת החיים התקינים בשני הצדדים, ושבעקבותיה הולכים ומחליפים גוויות חיילים ברוצח קונטר בדיוק כפי שהעמיד לעצמו נסראלה כיעד, היא "ראיה רב ממדית", ולעומת זה הזהרה מראש של חיזבאלה שכך נעשה אם יבצע חטיפה שמביאה כעדות נסראלה עצמו (שעד כה כל המשתתפים שהתייחסו לכך אמרו שהם מאמינים לו), לכך שכל העסק הזה היה נמנע והשקט והשלווה היו שוררים עד היום, הוא "ראייה חד ממדית" ? לשם מה עשו ה"רב ממדיים" את "עופרת יצוקה" כשרואים שהמבצע הזה הגביר את ירי הטילים מעזה לשטחנו (אתמול עוד אחד באשקלון) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראייה החד מימדית שביטאת איננה כפופה לאירוע בודד או למבצע זה או אחר. אדרבא, הזכר לי באיזה אופן אתה מתייחס לבעייה שלנו עם השכנים שלא דרך כוונות הרובה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: כיצד, לדעתך, מן הראוי שצד לסכסוך (בין שני עמים/לאומים/מדינות/שבטים) יתייחס לאוייבו המבקש להשמידו, ומהם נימוקיך לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה לא מתיימר להציע פתרונות לבעית הסכסוך עם הפלשתינים, כפי שאינו מציע פתרונות לבעית התחממות כדור הארץ (אדרבא, הזכר לי באיזה אופן אתה מתייחס לבעיית התחממות כדור הארץ או הסכסוך עם הפלשתינים, ומה הצעותיך לפתרון הבעיות האלה). הוא דן בנושא מאד פרטי ומצומצם: איך להחליף את הפעולות הצבאיות חסרות התכלית הנוכחיות, שאנו נוקטים כדי להפסיק את ירי הטילים עלינו, באופן פעולה שיש לפחות איזה הגיון מאחוריו, ולכן יש לו יותר סיכוי להשיג את המטרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. נדמה לי שבמישור הזה ה"צבאי" לכאורה העליתי כמה ספקות שנשארו בעינם - לגבי פתרונותיך. בהחלט התייחסתי מלכתחילה להנחות היסוד של הדברים שלך. כמי שפוסל מראש כל הידברות עם הצד השני והסכמי פשרה ונאחז, לטעמי, בפתרון צבאי אינך יכול לטעון שפתרון הכוח איננו מתייחס לסכסוך. אז פתרון למה בדיוק הצעת? אתה טוען שמדיניות הרתעה מבודדת מההקשר הפוליטי הרחב? הרשה לי לחלוק עליך. הצעת, שוב לטעמי, פתרון שאיננו ישים ושהוא גם חסר תוחלת, אבל גם אם נתעלם מכך - האין "הרתעה" תלוייה בנסיבות מדיניות וחברתיות? בדיעבד מאמרך איננו עוסק בנושא "פרטי ומצומצם", כטענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שאני "פוסל מראש כל הידברות עם הצד השני והסכמי פשרה" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך עיון (די חטוף אומנם) במאמריך ב"אייל". אדרבא, האר את עיניי, אתה תומך בהידברות, בהסכמים ובפשרות עם הצד השני (ולצורך העניין עכשיו מדובר בחמ"ס באותה מידה שבה מדובר ברשות הפלסטינית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין ''פוסל מראש'' לבין ''תומך'' יש מרחב ניכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב תומך בהדברות עם הפלסטינאים בתנאי שיקבלו את דרישותינו ואת עובדת הדומיננטיות הצבאית שלנו לתמיד. וכמובן את מפעל ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמיד מצליח לא לקלוע לדעותיי, והפעם עשית זאת ע"י הוספת מושג חסר היגיון לחלוטין. כשיש הסכמה והסדר סופי, בשביל מה לי "דומיננטיות צבאית" ? אשר למפעל ההתנחלויות, ההבדל בינינו קשור רק בשאלה אילו התנחלויות. אתה תדרוש את ההתנחלות שהוקמה על חורבות הכפר הערבי שיך מוניס, ואני אדרוש בנוסף לכך גם התנחלויות אחרות שהוקמו מאוחר יותר על אדמות טרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך בהדברות עם כל אחד. אפילו עם עברינים שחטפו מישהו ומבקשים כופר. אם ביכולתך להשיג את יעדיך בדיבורים וללא שימוש באלימות, זה תמיד עדיף. ההבדל ביני ובינך הוא אולי ביעדים ובתוצאת הפשרה שברצוננו להשיג. אני, למשל, לא אדרוש היום את עזה שכבר ויתרנו עליה, כמו שמזמן ויתרנתי על נחלות שנים וחצי השבטים, ופינינו אותה, בהסדר פשרה סופי. אתה לא תותר (כך אני מניח) על שדרות אשדוד או תל אביב. ואני חוזר על טענתי שהנושא הזה אינו קשור בשום דרך לנושא שבדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מן ההתחלה: א. אין כל משמעות לשכלול אפקט ההרתעה שאתה מציע, אלא אם כן אתה מניח שהדרכים הלא צבאיות מוצו - או שאין בהם כל תועלת. ב. הנחת היסוד שלך, במשתמע, היא שיש פתרון כוחני למצב הקיים, ולו לטווח קצר. ג. טענתי שהצעתך לא רק לא ישימה, אלא גם חסרת תכלית, ונזקה גדול מתועלתה גם לשיטתך, שהרי "הרתעה" בפועל לא תושג באמצעותה. ד. טענתי שמדיניות כוח היא מוגבלת בכל האמור במשא ובמתן ובהסדרים. אינך יכול לנהל את אלה באמצעות איומים על הצד השני (אלא אם כן אתה חותר להסכמי כניעה). ה. אתה מתעקש לטעון שהנושא המדיני איננו שייך לדיון, ושאנחנו דנים בסוגייה צבאית טהורה לכאורה. זהו טיעון שמתעלם לחלוטין מן ההקשר הבלתי נמנע של הצעותיך. הן מבוססות על הנחות יסוד מדיניות, ויש להן גם השלכות מדיניות. ו. אני עומד על דעתי, ועכשיו לאחר תגובתך האחרונה יותר מאשר קודם, שבפועל אתה דוחה כל הידברות ריאלית עם הצד השני. הידברות מדינית עוסקת ביעדים מדיניים, אכן. כשהערתי על הדימוי החד מימדי של האוייב במשנתך התכוונתי לזה, שאתה בעצם שולל משא ומתן מתוך שיוויון. שיוויון מניח שלצד השני יש זכות להגדרה עצמית ולמדינה משלו לא פחות ממך. אם אתה רוצה גם לקיים התנחלויות ולהגיע להסדר על בסיס של המשך הכיבוש, לא תמצא פרטנר בצד השני - ובצדק מוחלט מבחינתו. ז. נחלת שניים וחצי השבטים שהזכרת היא בהחלט משל ליעדים האלה שלך. היעד הלאומי במשא ובמתן לשיטתך הוא השגת שליטה על נכסים קרקעיים. לעומת זאת, מטרת המשא והמתן האמיתי שיש לחתור אליו, לטעמי, הוא שלום, לגיטמציה של מדינת ישראל במרחב והשגת ביטחון שלא יושתת על שיטות הרתעה למיניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא תמכת ביציאה לאף אחד מהמבצעים: "עופרת יצוקה", "מלחמת לבנון השנייה" ו"חומת מגן" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלי לצורך העניין לא רלוונטית. אני ממש לא מסיק מסקנות מן העובדה ש(כנראה) תמכת בכל יציאה למלחמות ישראל מבר כוכבא והלאה, אלא מן הסב-טקסט של מאמרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמכת ולו ביציאה לאחת מהמלחמות האלה, כל דבריך אינם רלוונטיים, כי מה שהצעתי בסך הכל במאמר הוא להחליף שיטות מלחמה שממילא אנו יוצאים אליהן, ואתה מתעקש להקנות להן משמעויות אחרות. אני, אגב, למרות הערכותיך, לשתיים מהמלחמות האלה לא הייתי יוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאני לא קראתי היטב את דבריך, או שאתה לא קראת אותם... אתה לא הצעת שום הצעה לגבי מלחמות בעבר, ואלה מלחמות "שממילא אנו יוצאים אליהן" פשוט משום שכך היה. - כל המלחמות שמצפות לנו בעתיד הן לא מלחמות "אין ברירה" בהכרח, ואף לא לאחת מהן נצא, אם בכלל, "ממילא" - אלא לאחר שנוודא שאין דרך אחרת. מכל מקום שיטת ה"טייס האוטומאטי" שביסוד הצעתך איננו קשור לשיטות המלחמה שכאילו ביקשת להחליף, אלא להכרעה (עפ"י תו מחיר) של היציאה למלחמה. ביקשת להחליף שיקול דעת והכרעה מדינית(!) בזמן נתון במיכניזם של "פעולה תגובה",וזה עניין אחר לגמרי. אשר לתמיכה שלי באיזושהי מלחמה, עם כל הכבוד, היא לא רלוונטית לאיזשהו פרט בהשקפת עולמך כפי שהבעת אותה. אפשר היה באמת להיכנס לדקויות של נסיבות תמיכה במלחמה או של שלילתה מכול וכול, אבל לא בי מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מלחמות העבר הנ"ל הן בעיניך "מלחמות ברירה" או מלחמות "אין ברירה" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך, למרות שאינני מבין באיזה אופן תשובתי מסבירה משהו בכל הנוגע לתפיסה שהבעת. זו דרך משונה מאד לאשש תיזה שלך באמצעות בחינה פסיכומטרית שאתה עורך למי שמערער עליה. אם אתה שואל על כל המבצעים האחרונים, כולם בלי יוצא מן הכלל, היו מלחמות ברירה. מלחמת העצמאות הייתה המלחמה האחרונה שהייתה מלחמת ''אין ברירה'' במובהק. מבצע קדש, היה מלחמת ברירה מיותרת, מלחמת ששת הימים יכולה הייתה להימנע אומנם, אבל מרגע שהצבא המצרי נערך בסיניי והוטל מצור על המיצרים - לא הייתה ברירה אלא לצאת לקרב. מלחמת יום הכיפורים הייתה מלחמה שיכלה להימנע, אבל מרגע שהצבאות הסוריים והמצריים פתחו בה הייתה זו מלחמת ''אין ברירה''. מאז, כל המלחמות והמבצעים היו של ברירה, חלקן הגדול לטעמי גם מיותרות לחלוטין. ואגב, עקרונית, מלחמת יש ברירה יכולה להיות מוצדקת וגם בלתי מוצדקת, זו שאלה אחרת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מנסה לראות באילו מלחמות אתה תומך, כדי לנסות להראות שהדרך שלי עדיפה, גם מבחינה מוסרית, וחשבתי שה''אין ברירה'' הוא ההיתר היחיד, אבל עכשיו יש לנו גם ''מלחמה מוצדקת'', ואני רואה שלא אצא מזה, לכן אני מציע להניח לכך ולסיים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור "אלה שאינם אנחנו" לכאן? האם לדעתך האפיון העדין ביותר שניתן לבצע לחמאס הוא "אלה שאינם אנחנו"? מה עם "אלה שאינם אנחנו, מסרבים באופן מוחלט להכיר בזכות קיומו, יורים טילים לכיווננו על בסיס יומיומי, משתמשים באזרחים הפלסטינאים במכוון כמגנים אנושיים ומחסלים את המתנגדים הפוליטיים שלהם"? יותר מדוייק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתכניס את הג'יני אל תוך הבקבוק. "אלה שאינם אנחנו" - הם במקרה או שלא בשר התותחים של צה"ל לא פחות מאשר אנחנו בשר הסקאדים והגראדים שלהם, כולנו בשר ודם. הפתלוגיה של המלחמה האחרונה נשענת על הדימויים הדמוניים של החמ"ס שרק את חלקם מנית. לצד השני יש דימויים דמוניים לא פחות שלנו, הכוללים את פצצות הזרחן והמצרר ששימשו את "הצבא המוסרי בעולם" לפגיעה באזרחים, את ההתעללות במעברים, גזל הקרקעות בגדה ועוד מרעין בישין. מבלי לחטוא בסימטריה, בשני המקרים יש יסוד של אמת בדימוי, אז מה? - העניין הוא, שהמאמר הזה מוחק, כהנחת יסוד, את דמות האוייב כאדם. בין אם הוא מניח ש"נעשה הכול" באמצעות הידברות (הנחה שקרית בעליל) ובין שהוא "יודע" שממילא אין עם מי לדבר. כך או כך, פתרון הכוח מוצג כאופצייה האולטימטיבית, והשאלה היחידה שעומדת לפתחו של בעל המאמר היא רק - אופן השימוש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר אינו מוחק את דמות האויב כאדם. אתה הוא זה שמנסה למחוק את דמות *האויב* מן האנשים שרוצים להרוג אותנו (בלי קשר לכך שיש להם סיבות טובות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, עלית עליי! חלילה לי להכתים באנושיות את האוייב הנורא. וכדי לדייק, המאמר איננו מוחק, הוא איננו רואה דבר מעבר לגבול אלא אוייבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה (ואפילו מומלץ) לזכור שהאויב הוא אדם, בדיוק כמונו. אבל אתה מנסה להשכיח שמעבר לגבול קיימת גם ישות מדינית שמעוניינת להרוג אותי. נכון, היא מעוניינת להרוג אותי בצדק, כי אני חרא של בנאדם וסבא שלי היה חרא של בנאדם. אבל מה אני עושה איתה עכשיו? המאמר מנסה לתת תשובה אפשרית (שגויה לדעתי, אבל זה עניין אחר). טוב שדייקת כעת. המאמר מתעלם מהרבה מאוד פנים של המתרחש מעבר לגבול. פשוט לא אכפת לו מהתרבות או המחקר המדעי או תחושת הצדק שם. הוא רק רוצה שלא יהרגו אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה הייתה שזה בסדר להזכיר שהפלסתינאים הם בני אדם, אבל אתה בכלל לא מכיר בכך שהם גם בני אדם וגם האויב. אתה לא מכתים באויבות את האנשים הנוראים שמעבר לגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואתה, לצורך העניין, מכיר אותי עד כדי שאתה יודע במה אני מכיר. אני מקווה שיש לך מה לומר גם לגופו של עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מקובלים עליי בהחלט, רק שיש כאן, כמובן, מעגל קסמים - כל עוד החמאס נתפס אצלנו כערב רב של דמונים ימשיך הסירוב לדבר איתם. ומאידך גיסא, כל עוד לא נידבר איתם, ימשיך הדימוי הדמוני. וחוזר חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטבת נסח. אם כי הקדמת עגלה לסוסים... >>>>> "מעגל קסמים - כל עוד החמאס נתפס אצלנו כערב רב של דמונים" >>>>> משמע, זו רק תפישה קלוקלת/מוטעית של היהודים את מי שמבקשים לבערם מכל אדמות פלסטין, להרוג במכוון וללא רחם, לסרב לכל הכרה ומו"מ, ולשגר דרך קבע טילים לעבר ישובים אזרחיים מובהקים. אכן מעגל קסמים, עם קצר עצמי חמור בזרם חילופין תודעתי, להדגשת מימד שני קטבים מנוגדים. כמו חשמל המסופק מתחנת הכח באשקלון לעזה, המשיבה, בתורה ובתודה, במטחי גראדים לגני ילדים ולסביבת בית החולים ברזילי (שבו מתאשפזים גם פצועים מהרצועה). בהחלט סיטואציה תקינה ושפויה כנהוג בארצות הים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החשמל, זה חלק ממדיניות ישראלית די עקבית - להשאיר את הכלכלה הפלסתינית קשורה לכלכלה הישראלית. אין לנו למי לבוא בטענות אלא למנהיגינו (החמאס for granted). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך: לפני מספר שנים פגענו בתחנת הכוח בעזה כנראה במטרה למנוע מהם מלקבל חשמל מאשקלון. כנראה שהם לא אמרו מספיק פעמים תודה על החשמל מאשקלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימות מגוון "אחר"-ים. יש ידידותיות למשתמש הישראלי (ארה"ב), אחרות שאליהן אנו אדישים (אוזבקיסטן), אפילו אחרים עוינים בבסיס (ונצואלה של צ'אווס) שלא מזיזים לנו הרבה. וכן, למרבה אסוננו באיזור מוכה טירוף זה, צצו "אחר"-ות דמונים ביותר. ע"מ לא להיכנס ללופ ויכוח בהקשר עזה, נעבור לאירן. האם ה"אחר" אחמדיניג'אד ייחשב בעיניך כבן אדם (אע"פ שהוא ילוד אישה) 1? ומה עם שלוחיהם - סוחרי חלקי הגופות מחיזבאללה 1? ואגב, מבחירה חופשית, אני משתדלת לא להתערבב גם עם "אחרים" אחרות מבחינתי, המהווים כנראה רוב מוחץ מאוכלוסיית המדינה. אז מה, זה הופך אותן לדמוניות עבורי, או סתם טיפוסים שמעדיפה להימנע מחברתן 1? 1=[אייקון של שאלה רטורית] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עשרה מיליארד "אחרים" בעולם לגביי כסובייקט, רובם המכריע אנונימיים, ומיעוטם המיזערי ידועים לי בעיקר באמצעות התקשורת, אבל זה לא העניין, נכון? לגופו של עניין השאלה איננה את מי אני מחבב או שונא ועם מי כדאי להיכנס למיטה. אנחנו דנים כאן בהקשר הפוליטי, באותו סובייקט קולקטיבי שייצוגיו אמורים לבטא אותי - ומולו בסובייקט הקולקטיבי שמייצג את ה"אחרים". את בעצם מתעקשת להפוך את הסובייקט שמנגד לאובייקט, לאיזו מהות בלתי משתנה, לשד שהדימוי התקשורתי של נסראלל'ה ואחמניג'אד מבטא אותה. עם כאלה אין נושאים ואין נותנים, וגם לא מצפים לשינוי עמדות. עם כאלה דנים רק באמצעות החרב, לא ככה? אני קודם כל מסתייג מן התפיסה הפשיסטית שמה שמייצג אותי כסובייקט לאומי הוא המלחמה, שהיא לכאורה ביטוי אוטנטי - לעומת הרצון להידברות ולפשרה. וכן, ה"אחר" אחמינג'אד הוא אדם ובר שיח אפילו שהוא אוייב מר! כך גם החמ"ס והחיזבלל'ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת איבדתי אותך עם כל האובייקטים והסובייקטים, הפוליטיים, הקולקטיביים והאישיים. אומר רק זאת - אם ברצונך לטעון כי החמאס, חיזבאללה, ואירן אינם "אחר" דמוני מעבר "לשד שהדימוי התקשורתי...מבטא אותה" חובת ההוכחה עליך. לא יודעת מאיזה מקורות מידע אתה ניזון, אולי תעדכן אותנו בלינקים המצביעים על שאיפתם המוצהרת של גורמים חביבים אלו בפיוס, מו"מ ושלום. לא תתקשה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איראן וחיזבלל'ה אינם נמצאים במקום אחר מאשר כל מדינות ערב לפני שנים מספר. ברור למשל כעת שממשל אובאמה נכנס עמם להידברות, איזו מניעה תהייה לנו לעשות זאת?! לית מאן דפליג, שאין נדברים עם מי שעקרונית איננו מוכן להידבר. זה בפועל גם לא ניתן. והרי לא בזה העניין; העניין הוא באופן כזה או אחר מדיניות ה"אין פרטנר", שפוסלת אפריורי כל מגע עם ה"שטן". ואגב, אין שום חובת הוכחה עליי לחשוף את ראשו הלא-מקורנן של מי שבעינייך הוא לוציפר. הוא לא. גם רשעות, אם בזה מדובר, היא תכונה אנושית. ואם מדברים כבר על רשעות, אז כלפי הצד השני נטלנו גם אנחנו ממנה תשעה קבין. לא. אני ממש לא חושב שמדיניות הכיבוש בשטחים היא מעשה שטן, היא מעשה אדם. מעשה רע, אבל אנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז נניח שכולם פרטנרים פוטנציאליים. רק מה, נכון לעכשיו הם נון-פרטנר. וכנראה שגם לא בטווח הנראה לעין. כך מצטייר ממעשיהם והצהרותיהם. מכיוון שהנבואה ניתנה ל...וגו', ואיננו מסוגלים להעריך מתי שניים-שטנים-קטנים-עם-איראני-גדול יכתתו קרניהם לשופרות, אם בכלל, שומה עלינו לפעול במסגרת המעטפת הקיימת. אלא אם כן יש באמתחתך מידע אחר. אנא הביאהו ונתרשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שאלה של מידע, אלא של גישה. ואגב, האוייב הוא ''נון פרטנר'' כתוצאה חד צדדית שלנו. החמ''ס ואפילו החיזבלל'ה הביעו יותר מפעם רצון להידברות, ואנחנו דחינו אותם בטענה של אי רצון ל''מתן לגיטימציה''. הדברים מגוחכים משום שבפועל מתנהל משא ומתן(מוגבל מאד, לא על עניינים מהותיים) באמצעות צד שלישי. מדינת ישראל של היום איננה מעוניינת במשא ובמתן, גם כאשר הוא סביר ואפשרי. צריך לזכור כי הנון פרטנר הקודם שלנו היה הפת''ח של אבו מאזן, מה שהביא לנסיגה החד צדדית מעזה, ולעליית החמ''ס. - לפי הדינמיקה הזאת, הנון פרטנרים המחכים לנו בשער הם הג'יהאד האיסלאמי ואל קאעידה. שלא לדבר על כך, שארצות ערב הנמצאות עימנו כבר בהסכמים ובהדברות יחברו גם הן לחבורת ה''אין פרטנרים'', לתפארת מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*החמ"ס ואפילו החיזבלל'ה הביעו יותר מפעם רצון להידברות, ואנחנו דחינו אותם בטענה של אי רצון ל"מתן לגיטימציה"* בדיוק על מידע זה דיברתי. אפשר לינק לרצונות ההידברות שלהם עימנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המידע איננו העיקר. מדינת ישראל קיימה, כשרצתה, ערוצי תקשורת מגוונים עם אוייביה. רובם לא רשמיים, כאלה שלא גובו בהצהרות פומביות. עובדה היא שלפני אוסלו לא היו כמעט הצהרות פומביות על רצון להידברות, וזה פרץ אל התודעה הציבורית כרעם ביום בהיר. העניין הוא, שוב, הגישה. למרות זאת, יש הרבה הצהרות המעידות על הרצון להידברות מן הצד השני. הנה לדוגמה מה שהעליתי ב"גוגל" בשיטוט קצרצר: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2436713,00.h... אבל, למה ללכת רחוק, את בוודאי יודעת שהחמ"ס היה בעד משא ומתן על תנאי התהדייה לאחרונה, ומכל מקום לא שמענו על כל פסילה של מגיעים ישירים עם ישראלים. הבעייה האמיתית, ואני ממש לא חושד בכשרים, היא שממשלות ישראל, אלה שדוברות בשמי ומטעמי ובשמך ומטעמך, לא מעוניינות במשא ומתן אמיתי, שמשמעותו בסופו של יום נסיגה מכל השטחים ופתרון אמיתי של בעיית פליטי 48. ההצהרות על אי הלגיטימיות של ישראל, ושל "חיסול היישות הציונית" - משמשות את קובעי המדיניות שלנו לאחוז בסירוב להידברות מהותית. תוצאות הבחירות האחרונות הן עדות שמדיניות ה"נון-פרנר" מעשה ידינו להתפאר אכן הועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזהו קטע מהויקיפדיה: "כך, הצהיר יאסין כי הוא מוכן להודנה בת עשר או עשרים שנה בתמורה לחזרה ישראלית לקווי 67' והקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים. חוקרים מסוימים של חמאס מציינים את יאסין כגורם מתון יחסית בתנועה, אשר טען באופן מסורתי כי על התנועה להגמיש את ביצוע הפיגועים שלה בהתאם ליחסי ישראל עם הרשות. כמה מהם מייחסים את הירידה היחסית בכמות הפיגועים בין 1998 ל־2000 ואת קבלת ההודנה ב־2003 למדיניות מכוונת שיאסין הוביל מאז שחרורו מהכלא. ההסבר העיקרי לכך היה שהמדיניות נועדה לשמור על הלגיטימציה הציבורית של התנועה בתקופה בה רוב הציבור הפלסטיני התנגד לביצוע פיגועים בישראל." לכאורה אפשר לומר שהכל הוא זריית חול בעינים וחלק מתורת השלבים. אני אינני חושב כך.הדברים מראים שעל ידי מגעים לא רשמיים ותכופים, אפשר היה לחזק את החלקים המתונים יותר בחמאס ובתהליך איטי ליצור אפשרות של שיח אויבים. התנאי לכל זה הוא כמובן שתנופת ההתנחלות תיעצר ותתחיל מגמה של פינוי- בתחילה של מה שקרוי המאחזים הלא מורשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהקטע הזה מתעלם באלגנטיות מפרק הזמן 2000-2003. אולי צריך לשים בערך המדובר תבנית מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברישא של אותה פיסקה בויקי מוצגת דמות קיצונית למדי: עמדותיו כמנהיג חמאס הוביל יאסין קו תקיף כנגד ישראל כשהוא קורא להשמדתה המוחלטת והחלפתה בפלסטין שתבוא במקומה. יאסין קרא לפלסטינים "להילחם באויב הציוני הרוצח והפושע בכל הצורות האפשריות, עד טיפת דמם האחרונה, על פי צו הקוראן שקורא להרוג ולהיהרג", והוציא פסקי הלכה המתירים פיגועי התאבדות במטרה לסלק את היהודים מכל שטחי פלסטין "מהים עד הנהר". בתחילת 2004 אף תמך בביצוע פיגועי התאבדות בידי נשים. עם זאת, הדגיש בתקשורת...[כהמשך הטקסט בתגובה למעלה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רישא ויש סיפא. קראתי גם את הרישא וכמו שאת טוענת שהתעלמתי ממנו כך אני טוען שהתעלמת מהסיפא. אחמד יאסין היה גם הרישא וגם הסיפא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חסר תקנה. אוטם עיניים ואוזניים נוכח הדברים הכי מפורשים של יאסין כשקרא להשמדת ישראל המוחלטת והחלפתה בפלסטין שתבוא במקומה. ציטוט מדויק מדבריו. נגעלת ממך ודומיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך המלאה להקיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני כי הידיעה שהצגת מלפני 6 שנים בקישור נוגעת לבכיר בפתח. לא רלוונטי לדיון הספציפי המתנהל כרגע פה. חזרתי והפצרתי בך נואשות ללנקק איזה אישוש חיצוני לטענתך: "האוייב הוא "נון פרטנר" כתוצאה חד צדדית שלנו. החמ"ס ואפילו החיזבלל'ה הביעו יותר מפעם רצון להידברות, ואנחנו דחינו אותם בטענה של אי רצון ל"מתן לגיטימציה"." הפכתי והפכתי במכמני הדוד ג. עד זוב מקלדתי דם, יזע ודמעות חימה. ונאדה. עורבא פרח. תיאוריית קונספירציה מעורערת בבסיסה. חמאס (וכמובן חיזבאללה) מעולם לא ביקש להידבר פוליטית עם ישראל. תנועה איסלמית רדיקלית אינה יכולה להסכין עם עצם קיום מדינת היהודים בשטח הוואקף של פלסטין. ממילא לא היה לנו מצב לדחות חד-צדדית את מה שלא הוצע מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד, אבל אלו מההתחלה, כשהם וישראל עוד היו בהלם מהניצחון הפוליטי של החמאס. בוודאי שאם רוצים ניתן היה למצוא הזדמנויות לדבר, אבל לך תזכור מה היה לפני שנתיים במציאות הישראלית - רק על לשרוד שנתיים מגיע לנו אוסקר - איכשהוא נראה ברור היום שאין עם מי לדבר ומעולם לא היה עם מי לדבר.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה בסלע! אבל למה הכתיב המשונה הזה, חמ"ס בראשי תיבות, וחיזבלל'ה עם סיומת של ברל'ה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמא''ס אלה ראשי תבות של חרכת אל מוקוומה אל אסלאמיה - תנועת ההתנגדות האסלאמית. נפלה למילר האל''ף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נלך לקראתך - אני מוכן להכיר בכך שהחמאס אינו דמון. כל מה שעליו לעשות הוא לספק הוכחה פשוטה לכך בדמות מחווה של רצון טוב. יש שני סוגי מחוות שנראים לי סבירים: הפסקה מוחלטת של שיגור הקאסמים למשך חצי שנה, או שחרור גלעד שליט ללא תמורה. מיותר לציין שישראל מצדה נקטה במחוות דומות בעבר (אי הפגזה של עזה במשך שנים למרות התקפות מתוכה/שחרור אסירים כמחווה של רצון טוב). האם הלא-דמונים ינקטו, לדעתך, במחוות כאלו? מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''אתה מוכן להכיר'', אז זה ללא תנאים. אף אחד לא חייב להוכיח שאין לו קרני שד. אחרת, מה דעתך על זה שחובת ההוכחה תהייה גם עלינו, וניחשב ל''אנושיים'' כשנחזיר לבעליהם כל אותם שטחים פרטיים שנגזלו לטובת ההתנחלויות, כשנשחרר את הכלואים הפלסטינים שנמצאים בכלא שלנו כבר שנים ללא משפט, כשנפסיק לאלתר את משטר האפרטהייד בשטחים, וכשנפסיק את הענישה הקולקטיבית כל אימת שאנחנו מבקשים להשיג השגים צבאיים כאלה או אחרים ושלא לדבר על מקרים פרטיים של התעמרות, גזל ושימוש בכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זה שחובת ההוכחה תהיה עלינו, אבל הדרישות שאתה מציב עבור ההוכחה הזו מוגזמות. כבר ציינתי בהודעה הקודמת מה המקבילה הסבירה עבור ישראל ולמה היא כבר מילאה אותה פעמים רבות. חשוב גם להבין שאף אחד לא צריך להוכיח שאין לו קרני שד כל עוד הוא לא זכה בהן ביושר. החמאס, ארגון טרור רצחני, זכה בהן ביושר. הוא רוצה להסיר אותן? הוא צריך לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידברות, אם מעוניינים בה, לא מתחילה בהצבת תנאים או בעמדה שיפוטית, אלא אם כן אינך מעוניין בה. אני לא בטוח שתעודת היושר שלך (ושלי לצורך העניין) טובה יותר משל החמאס, גם אנחנו ''זכינו בה ביושר'' רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הידברות, אם מעוניינים בה, לא מתחילה בהצבת תנאים או בעמדה שיפוטית" למה לא? אני דווקא חושב שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נגרר כאן להתנצחות ילדותית עם החמאס שמתאימה לאלו המחפשים תירוצים איך לא להכנס להדברות, כדי שלא יצטרכו להגיע לרגע האמת ולפנות התנחלויות. נכון. החמאס משתמש באמצאים של טרור נגד אזרחים במלחמתו. אתה כאילו אומר (אינך אומר את זה): בואו ננצל את זה כדי לא להגיע למצב בו נצטרך להגיע לעימותים פנימיים. החמאס הוא אויב מר אך חלק אוטנטי בעם הפלסטיני שרבים הטוענים עדיין שאינו קיים. אסרנו את מנהיגיו ואנחנו מחזיקים בהם בכלא. הביטוי "ארגון טרור רצחני" מונע מראש כל שיח עימו. מדוע לדעתך הלך צה"ל למילחמה האחרונה עם עורכי דין צמודים? כי הפעיל שיטות לחימה שהביאו אותו קרוב אל הגבול של מה שיכול להיות מוגדר כפשעי מלחמה. פשעי מלחמה הם במילים אחרות פעולות טרור שנעשות על ידי מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן חוזרים לטיעון של הפחד מפינוי התנחלויות. תן לי לגלות לך סוד: אין לי התנגדות לפינוי התנחלויות. אני לא פוחד מ"רגע האמת" הזה. אפילו חשבתי שההתנתקות הייתה רעיון טוב. אלא שאז ראיתי את הצורה שבה החמאס הגיב להתנתקות, לאותו "פינוי התנחלויות" מדובר, וקיבלתי את התחושה שבצד השני יש אנשים עם קרניים שאין טעם לדבר איתם. עד היום לא ראיתי שום סיבה לחשוב אחרת. תפסיק לדבר על חשש מפינוי התנחליוות ותתחיל לדבר לעניין - למה אתה מתעלם מהקרניים שיש לחמאס? האם זה שהוא "אותנטי" לא אומר שיש לו קרניים? לכל היותר זה אומר שהקרניים הם של הציבור הפלסטיני כולו. בקשר לשאלתך האחרונה - השאלה היא לא למה הלך צה"ל למלחמה עם עורכי דין צמודים, אלא למה הלך למלחמה בכלל (בכל הנוגע לשיטות הלחימה שלו, נראה לי שהן פחות או יותר הסטנדרט בעולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, תן לי לגלות לך משהו שאיננו סוד: אתה אינך מפחד, אני אינני מפחד. המערכת הפוליטית מפחדת. אנחנו לא כל כך חשובים וקובעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מפחד, ומצד שני חושב שהחמאס הוא ארגון טרור רצחני (בלי מרכאות) ושלא צריך להידבר איתו. אז אתה צריך לחדד את הטיעון שלך (או לטעון שהמערכת הפוליטית שטפה לי את המוח). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |