בתשובה לירדן ניר, 30/12/01 21:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם הפיזיקליזם (או כל וריאנט של המטריאליזם) עדיף על האידאליזם (וברקלי לא אומלל בכלל!) מבחינת התער? אני לא רואה דרך להכריע בין הנחות היסוד "יש רק חומר" ו"יש רק רוח". |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת התער אני טוען לעלינות של המטריאליזם רק על הדואליזם, לא על האידאליזם. וגם לכך אולי אפשר להעלות התנגדויות טובות, ואני לא בטוח שיש לי תורה מסודרת שתוכיח את הטענה הזו. היתרון של המטריאליזם על האידאליזם, עבורי, הוא אחר: המטריאליזם הוא רעיון שאינטואיטיבית אני יכול לחיות איתו. למעשה, אינטואיטיבית הוא נראה לי האפשרות היחידה המתקבלת על הדעת. אני *מאמין* בו. האידאליזם הוא רעיון שאיני יכול לסתור, אבל איני יכול באמת ובתמים *להאמין* בו. הוא נשאר, עבורי, שעשוע לוגי. אולי אם אני אתאמץ אני אוכל לחשוב על טיעונים אחרים נגד האידאליזם, אבל בינתיים זה מספיק לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי ההשקפה הקאנטית, הגורסת שכל ההשקפות הללו הן ניחוש בעלמא, שהרי אי-אפשר לדעת את האונטולוגי? הרבה יותר קל, ואין פרדוקסים. אוקהם היה מחייך בנוחות והופך קאנטיאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאנט, אכן, דורש דיון. אנא הסבר לי, מכיוון שאני בור בקאנט: הרי קאנט אומר דבר דומה (אי אפשר לדעת את האונטולוגי) לא רק באשר לבעית הגוף-נפש, אלא גם באשר לפיזיקה בכלל. האם יש לשיטתו (או לשיטתך) הבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקה, אכן, אינה מסוגלת ''להגיע'' אל האונטולוגי. הפיזיקה מוגבלת לדרך בה אנו תופסים את המציאות. אנחנו כאמור לא יכולים 'לחשוב' סתירות לוגיות מפאת מגבלות הארכיטקטורה של התבונה האנושית. אולי ליצורים אחרים יהיה קל יותר עם מכניקת הקוונטים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו כאמור לא יכולים 'לחשוב' סתירות לוגיות" -> "אולי ליצורים אחרים יהיה קל יותר עם מכניקת הקוונטים", מה שמזכיר לי שהבטחת לי איזשהו הסבר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד! לא שכחתי, פשוט החברה בה אני מועסק, ברצף של פרויקטים כעת (מה שאומר חזרה הביתה בלילה) ופשוט אין לי זמן כרגע. רק לתגובות קצרות שכאלו בגאפים של זמן של העדר עבודה. אני מתכוון לעמוד בהבטחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לטענות ''אני אינני אלא חומר'' ו''התודעה אינה אלא תהליך פיזיקלי'' יש לשיטתך מעמד דומה - או שהם יכולות יום אחד להגיע למעמד דומה - לטענות ''שני גופים נמשכים זה לזה ביחס ישר למכפלת המסות שלהם'' ו''הכלורופיל הוא מרכיב הכרחי בפוטוסינתזה'', אם ניקח שתי דוגמאות לטענות מדעיות נורמליות. או לפחות, זה מה שיש לקאנט לומר כביקורת על המטריאליזם. אוקיי. כמטריאליסט, אני יכול לחיות עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כביקורת למטריאליזם יש לקאנט הדבר הבא להגיד: הפיזיקה יכולה להגיד דברים רק במסגרת השיח (הדיקורס) הפיזיקלי. כלומר- בתוך הפיזיקה עצמה ( תורת הקוואנטים וכל חידוש פיזיקאלי אפשרי נוסף). הידיעה האנושית (הכנה) אינה יכולה להגיד דברים אשר חורגים מעבר למסגרת הפיזיקה- וישנם כאלה. ישנן הבנות משמעותיות=צורניות שהפיזיקה אינה פותרת, אבל המטאפיזיקה הקאנטיאנית כן פותרת. ישנם נוספים שהמטאפיזיקה הקאנטיאנית עצמה רחוקה מלצייר את אופנם ה*מדוייק* של תהליך ההבנות עצמן. היא כן עושה זאת באופן *תיאורטי*,ודי מפורט. ישנן שאלות מטאפיזיות שמתרימות שאלות פיזיקליות (שהן הבסיס לתיאוריה פיזיקלית כלשהי (האכסיומות שבבסיס הפיזיקה, שאינן אכסיומות תודעתיות הכרחיות, כלומר- סינתטיות -אפריוריות (מן הנסיון ובאופן מובנה), שהן עצמן חורגות מהפיזיקה- מבחינה של הוכחה. הן עצמן נגזרות באורח הכרחי באופן אינדוקטיבי ו/או באופן הכרחי מן האכסיומות הסינתטיות (מן הנסיון) עצמן. באופן מתודולוגי- קאנט יסכים עם פופר, ועם הפיזיקה- כאכסיומה הכרחית, של 'מה שקיים'- אבל ברמה פיזיקלית (שקאנט לימד שיטה זו בעצמו באוניברסיטה בקנניגסברג- נדמה לי ששם). ישנו עניין ה'דברים כשלעצמם'- שאינם יכולים להיות ידועים- מחוץ למבנה ההכרה האנושית. וזוהי מגבלה מבנית של מבנה ההכרה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע איך הצלחתי להטעות אותך כל-כך.... קאנט הסביר, (ואני ניסיתי להסביר אותו) שטענות כגון ''אני אינני אלא חומר'' או ''אלוהים קיים'' הן טענות מטאפיזיות שאינן ניתנות להוכחה או הפרכה אמפיריות. מעבר לכך, זהר ענתה לך יפה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה. ברור לי שקאנט לא יסכים להשוואה בין טענת ''אני אינני אלא חומר'' לטענות פיזיקליות. ההשוואה באה רק כתשובה לטענתך שהטענה הפיזיקליסטית אינה יכולה להיות אודות הדברים כפי שהם באמת. רציתי לומר שאם שום טענה אינה על הדברים כפי שהם באמת, אז הטענה הפיזיקליסטית היא בחברה טובה, מבחינה זו. אני לא טוען שטענת ''אני אינני אלא חומר'' ניתנת להוכחה אמפירית. בפרט (בתשובה לזוהר) זו אינה טענה במסגרת הפיזיקה. טענתי היא שזו הנחה שפותרת הרבה מהבעיות שעולות מההנחה האלטרנטיבית. ייתכן שהיא מעלה בעצמה בעיות אחרות, אבל נדמה לי שקל יותר לפתור אותן - ומאמריו של רון הן דרך לפתור אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו חברה טובה, אינני יודע. כל הטענות המשמעיות (שיש להן משמעות; להבדיל מ "מה ההבדל בין שפן?") שייכות לחברה הזו. בדיוק כמו לומר: הטענה הזו היא טענה. מכאן שהיא שייכת לחברת הטענות, וזו חברה טובה. מכיוון שאין חברה מחוץ אליה, אינני רואה במה היא חברה "טובה" באין אלטרנטיבה להשוואה. אבל לא חשוב, זו סתם סמנטיקה. אינני רואה אילו בעיות פותרת הגישה המטריאליסטית שהאידאליזם לא יכול לפתור. שתי האמונות הטפלות הללו טוענות טענות ללא שום דרך עקרונית להוכחתן. כראציונליסט (במלוא מובן מילה, והמבין יבין), יש בהן משהו המקומם אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן - שתי אוזניים לו, ארוכות זו מזו במידה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה המרחק מחיפה? והאם שלוש ועוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא מיועד לאנשים שאינם חובבי נונסנס) השאלה הנכונה היא: "מה יותר, רחוק או אילת?" והתשובה כמובן: "בקיץ, הרבה יותר מאשר בתל-אביב" ואגב, כבר הכרעת בשאלה אם תנין יותר ארוך או יותר ירוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלת התנין, מסתבר שהוא יותר ארוך. הנה הסבר: בסוגיית התנין יש לנו שני מימדים - אורך ורוחב. לכאורה, תנין הוא יותר ירוק כיוון שארוך הוא רק לאורך, אבל ירוק הוא גם לרוחב. זו טעות נפוצה. אנשים שוכחים את הביפנוכו של התנין (שבדקתי, והוא אינו ירוק). כלומר, ארוך הוא לאורך פעמיים (מבפנים ומבחוץ) בעוד ירוק הוא רק לאורך ולרוחב. כיוון שאורכו של התנין (נסמנו X) גדול מרוחבו (נסמנו Y) הרי שארוך הוא 2X בעוד ירוק הוא X+Y. כעת, חישוב מתמטי זריז יראה ש 2X - (X+Y) > 0 כיוון ש X > Y. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, התנין ארוך לרוחב ולא לאורך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנין הוא ארוך על כל נפחו, בעוד שהוא ירוק רק על שטח הפנים שלו. מדדתי (ויש תמונה להעיד על כך) שנפח התנין גדול משטח הפנים שלו ולכן אמנם הוא יותר ארוך מירוק. על מלפפון החישוב הזה לא עובד מאחר ומלפפון הוא ירוק גם מבפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה פשר ההתהדרות בתמונות של תנינים מפולחים. לי יש כמה תמונות של מלפפונים במצבים אינטימיים ואני מוצא אותן מרתקות יותר מכל תמונה של תנין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה דרשת אבל חסר מימד. דרך אגב כמה זה מימד היום בשוק ההמרות של שטח לנפח? ואם אני מחליף בדואר אז לא יגבו ממני עמלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסר שום מימד. אורך התנין נמדד על נפחו וצבע התנין על שטח הפנים והרי ידוע שצבע הוא בעל מימדים של אורך בריבוע. (מהירות האור כפול אורך הגל חלקי התדירות) חוץ מזה, גם אם היתה בעיה במימדים, עדיין יש לי זכויות כפיזיקאי מתחיל ואני אצטט את סעיף 7 למגילת זכויות הפיזיקאים. http://www.astro.psu.edu/users/stark/fun/billrights....
To equate two sides of an equation which are dimensionally inconsistent, with a suitable comment to the effect of, "Well, we are interested in the order of magnitude anyway." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זכויותיך כפיזיקאי- גדול! גדול! פשוט גדול!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח שהתנין מעוך, ללא מימד שלישי (למרות שבמקרים כאלה התנין נוטה להיות אדום), הרי שהוא ירוק X*Y, ולא X+Y. כלומר, התנין יותר ארוך מירוק רק אם הרוחב שלו קטן מ2, ואז נשאלת השאלה באיזה פונט כותבים את ה2 (ולמען האמת, גם באיזה צבע). נניח, בקירוב מסדר ראשון, Y=2 (וככל הנראה הנחה זו נכונה, אחרת כולנו היינו יודעים בבירור אם תנין ארוך יותר או ירוק יותר). אני הייתי מעשיר את השאלה - מה תנין? יותר ארוך, יותר ירוק, או יותר טעים? הוא די טעים, אבל בטח לא X*Y*Z, כי לא אוכלים את כל התנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלאלא, אתה לא מבין, בחשבונות מימדים תניניים *מחברים* מימדים, לא מכפילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנינים אורבים לטרף כשגופם שקוע במים מכיוון שהבליטות המפורסמות על גופם הארוך והירוק הם "קולטני לחץ", הרגישים אפילו לטיפת מים בודדת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ע"ב יותר חכם או יותר טעים? יותר טעים, כי אם הוא היה יותר חכם הוא כבר מזמן היה זורק את פארמנידס לתנינים ועובר בצעד קל להרקליטוס, דבר שהיה פותר לו את כל הבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ננסה עם 'תנינה-אנינה'? א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בתנינית צמחונית. (ולכן ערן יכול להמשיך לצטט את פארמינדס אם הוא כ''כ מוכרח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm quite amazed by this personality recognition capability. Could you distinguish the anonymooses I've used to this day (or atleast recently)?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה קטן ,אני מייצרת חלב לגבינה (אמרה הפרה שלא שינתה את האימייל שלה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שניה ,זה נשמע מאד מעליב .רק ציטטתי את הכלב פלוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם שינוי, הפעם השארתי את אימיילי שם בכוונה ולא מפני ששכחתי (קורה!) 2. זה בסדר- כלב נובח אינו נוש...אח!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תביט ותעלעל לרגע קט בתגובותיו של ידידנו רון תבין תווכח מיד כיצד הייתי יכול לזהות את התנינה ללא כל קושי. האמת היא שאני גם מזהה אנשים אחרים ללא קושי רב, היות ויש סגנון ומטבעות לשון מסויימות שקשה לאדם להדחיק. גרוע מכך: ככל שהוא מנסה להדחיק דבר אחד בסגנונו כך מתפרץ לו ה'מודוס אופרנדי' המוכר והחביב במקום אחר. בתור דוגמא כללית וחתיכת עצם למחשבה אציין בנינוחות האופיינית כי 'אחת שאיכפת לה' החלה מזה חודשיים שלושה לרשום תחת שם אחר, והמבין יבין. שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאין ספק שאתה עושה מאמצים ניכרים כדי להוכיח שאדם יכול גם להמנע מחשיפת זהותו הבדויה, לעיתים. אחת האופציות, למשל, היא לנהל ויכוחים עם עצמך, כדי לפסול את האפשרות כאילו שתי הדמויות הן אותו אדם. הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שאף פעם לא רואים את דיאנה פרינס ואת וונדר וומן ביחד? מספרים שכשאלכסנדר מאן היה בישראל הוא נפגש עם כמה מהכותבים הקבועים באתר, אבל עם מי לא? נכון, עם דובי קננגיסר. [הקורא הסקרן יתהה מי מהם לובש את הטייץ] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להפגש עם ישות וירטואלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתמשים בשרותי הליווי ''ברקלי את ברקלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוחוכמה, אז אין בכלל ישויות ''לא וירטואליות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחסרי האמונה ל''ברקלי את ברקלית'' יש הסכם עודפים עם גרובר מקסוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר פופק היקר, שלך בברכה אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן היקר, גם שלך בברכה כפולה ומכופלת יעקב פופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שרציתי לשאול ממש ממש מממזמן והתביישתי. האם יש קשר לקורקבן, אותה הצגה אלמותית בכיכובו של אורי זוהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההצגות היחידות הקשורות לדמותי הן אלו של חנוך לוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי שמור ניסה להפריך את הרעיון הזה פעם, אז מצאתי את זה: (לא קראתי בעצמי, אבל שיהיה, אולי יפסיק להספיק לך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. בכל בדיון הזה ניסיתי להדגיש את החשיבות של הגוף וההתגשמות של מה שקוראים בשפה עממית "תודעה" במערכת הביויולוגית של האורגניזם. אז גם ניתוח של תופעות שונות הקורות לגוף יראה ש-percipi איננו בהכרח esse. מאד מקובל להשתמש בכאב כאמצעי לבחינה של תהליכים קוגניטיביים. מקובל על כולם שאם כואבת לי האצבע זה אומר שאני מודע לכאב שנגרם על ידי חתך באצבע. זאת אומרת שה-esse התפיסה היא פעולה מודעת, כביכול. אבל ישנם פעולות יומיומיות ושגרתיות שנגרמות על ידי כאבים שאנחנו לא מודעים להם בכלל. במשך היום אנחנו מבצעים עשרות או מאות שינויים זעירים בתנוחת הישיבה, בהטיית הראש ושרירי הצוואר, בשילוב או שיכול רגליים, כדי להקל על מתח ולחץ בשרירים או באברים השונים. לפעמים אנחנו מתמתחים חזק תוך מודעות ברורה למה שאנחנו עושים. אבל הרבה פעמים אנחנו לא מודעים לשינויים קטנים, תוך נהיגה, שכיבה, ישיבה או עמידה. אפילו בלילה, תוך שינה הגוף משנה תנוחה כל הזמן כדי להקל על הגב או הרגל, וזאת מבלי שנהייה מודעים, או לפחות ערים, לפעילות המוטורית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, היה קל לראות שזו תגובה לירדן ניר בה אני מנסה לסייע לו לדחות את האידיאליזם, אבל עכשיו נדחקתי מטה. אני, אינני אידיאליסט, כי אם מטריאליסט (למרות שטענתי פעם שאלו אמונות שקולות במובן מסויים, וGeG, כשהסמסטר יפסיק לדרוס אותי אני אשתדל להראות לך למה, ואיך דואליזם פוגע בעצמו), כך שתגובתך מפוספסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבזמנו דילגתי על תגובתך הראשונה, ובאתי רק לתמוך בעזרת דוגמא ''מהחיים''. בכל מקרה, אני מקווה ששום דבר, איכשהו, לא מפוספס. אשמח לקרוא את דעתך על הדואליזם. האם, אגב, אתה מתכוון לדואליזם הקלאסי או גם לגירסא המודרנית שלו (אקלס, למשל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיחת דיומא עם אחד מחבר מרעי, שנסובה על מאמר שהנ"ל הקריא לתלמיד שנבחן באנגלית, העליתי סברה כי הכאב מרמז על מידת הפגיעה בגוף החי (האמת שהניסוח כאן הוא לשון המעטה לגירסה המקורית שטענה כי הכאב הוא מדד למרחקנו מהמוות). לפי גירסה זו אם בבחינת אורגניזמים, ואף יהיו אלו חד תאיים כחיידקים או שמרים, נזהה כי הם נפגעו, לדוגמה על ידי זיהוי קפלים לא אופייניים בממברנה, נוכל לומר כי "כואב להם" או ש-"הם סובלים". (התנצחות?! טפו!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זה קשור ל-esse est percipi אבל נה מפקא נינה. על זה שאורגניזנים אחרים, אפילו פרימיטיביים, מרגישים וזוכרים אין עוררין. ראה דוגמת הצמח הטורף Venus Fly Trap או אפילו כאן תגובה 45213 על הכאב היה מאמר בהארץ ואם תרשה לי, נראה לי שזו קפיצה גדולה מאד משימוש בגוף שלישי ל"טפו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל קשר ברור. ההודעה נכתבה כהמשך וחיזוק לפסקה האחרונה בהודעתך. תגובה 53161 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן-חן על היוזמה, אבל לא עוזר לי. ככל שאני יכול להבין, הטענה שמור ניסה להפריך היא הטענה לנכונות האידאליזם - הטענה שיש להעדיף את האידאליזם. ואילו הבעייה שלי כאן היא עם טענה חלשה יותר, לפיה האידאליזם *אפשרי*. ככל שהבנתי, מור לא מתמודד עם זה: הטיעון שלו בא לסתור נימוק מרכזי בזכות האידאליזם. מה שמעניין אותי הוא רק טיעונים נגד האידאליזם... מוזכרת שם טענה שלו שהאידאליזם קורס לסוליפסיזם. על זה בערך אני מדבר: יש קונצנזוס, אני מאמין, שהסוליפסיזם הוא אפשרות שלוגית לא ממש ניתנת לסתירה, ובכל זאת אני לא מכיר מישהו שבאמת מאמין בזה. כך אני רואה גם האידאליזם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |