 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמעט 300 תגובות,ובסוף מתברר שנחזור לדיון הזה עוד שנה וחצי או שנתיים.מנפלאות הדמוקרטיה הישראלית. יש משהו עקום בשיטה אם למרות שהתוצאות ברורות,המנצח לא ברור. מוסרית ליבני היא המנצחת,פרקטית ביבי ניצח,מה שבטוח שעם הממשלה המצ'וקמקת שתצא..כולנו נפסיד. מקווה שהאסימון ירד לכולם,צריך למצוא שיטת ממשל יותר יעילה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נשות השמאל חייבים להפסיק עם החשבונאות הקטנונית כלפי מרצ ולתלות יהבן בכל מיני צדיקות (מלכיאור). נסיון לאורך כה הרבה מערכות מראה כי מפלגות קיקיוניות והזדמנותיות לקראת הבחירות אינן מחזיקות יין. כנ''ל בשולי הימין. מצטרפת לבחירות אפופידס טרום בחירות, העדפותיו המנומקות לממשלה מתפקדת בסיומן, ובתקווה למשהו טוב יותר בעתיד. לא מצאתי משהו בדבריו שאינני סומכת שתי אונות מוח עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאות ברורות, גם המנצח ברור (למרות טענות משונות של אלו שהפסידו בלירות, אבל הרוויחו בגרושים), וכך גם רצון הציבור. אני שותף לפסימיות שלך שעם הממשלה שתצא..כולנו נפסיד, אני לא שותף להערכה שזאת תהיה ממשלה מצ'וקמקת. יש כרגע שלוש אפשרויות ריאליות להקמת ממשלה. 1. ליכוד-קדימה-עבודה1 2. ליכוד-קדימה-ישראל ביתנו 3. ליכוד-ישראל ביתנו-ש"ס-הבית היהודי-האיחוד הלאומי בתמיכת יהדות התורה אף אחת מהן היא לא ממשלת חלומותי, אבל לפחות השתיים הראשונות יכולות להבטיח ממשלה יציבה ומתפקדת. השלישית בעייתית יותר (וביבי מודע לכך) - גם בגלל המאבק ש"ס-ישראל ביתנו, גם בגלל רבוי המרכיבים בכלל, וגם בגלל שלביבי יהיה קשה לתפקד בתחום מדיניות החוץ בממשלה בה הוא הסמן השמאלי. ___ 1 נכון - אופיר פינס ימחה, שלי יחימוביץ תתנגד, אבל פואד, הרצוג, שמחון וחבריהם יסבירו כמה זה חשוב שברק ישב במשרד הבטחון, שזה צורך לאומי חיוני לחסום את ליברמן, שהמושבים בגליל יסבלו מכאב ביצים אם שמחון לא יהיה שר (או לפחות סגן-שר) החקלאות, ובכלל, העם זקוק לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שקדימה בכלל תסכים לשבת בממשלה של נתניהו כשהם אשכרה גדולים יותר מהליכוד? נראה לי אפשרי שהם יגידו שזה פשוט לא מקובל עליהם. קשה לי לראות את אפשרות 3 עובדת בפועל. למרות שיותר חשוב אם נתניהו חושב שהיא תעבוד בפועל, או בעצם – אם לבני חושבת שנתניהו חושב שזה יעבוד בפועל. מה יקרה אם לבני תבקש לגלות את הקלפים? תהיה רוטציה? (וכל זה, בכלל, בהנחה שפרס יטיל על נתניהו להקים ממשלה, שזה לא מובן מאליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה לא מובן מאליו, ונניח שפרס יטיל על לבני להקים ממשלה. כל מה שיקרה הוא שמועד השבעת הממשלה יידחה. קדימה תשב בממשלה בראשות הליכוד, כי מה שקובע הוא לא לאיזה מפלגה יש יותר מנדטים, אלא לאיזה מועמד יש אופציה להקים ממשלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לראות ממשלת ימין צרה כאופציה ריאלית. מדובר בקואליציה של שש שותפות שונות (אם תחשיב את הבית הלאומי והאיחוד הלאומי כמפלגה אחת), ואפילו אז לא רחבה במיוחד עם 65 מנדטים, כך שכל אחת מהן יכולה לפרק את הדיל בכל רגע נתון. הממשלה הזו תנוהל לא על-ידי נתניהו אלא כל ידי השותפות הזוטרות. ש"ס *תכתיב* את ההתנהלות הכלכלית, המנוגדת לזו של נתניהו, ועוד בזמן שפל כלכלי. לאיחוד/בית הלאומי תהיה זכות וטו על מדיניות החוץ, וזה כשיש נשיא חדש בארה"ב ובידוד חריף באירופה. מה יקרה כשנתניהו ירצה להתחייב לאיזה צעד בונה-אמון (ואפילו כזה שאין לו כוונה לבצע)? מה יקרה כשיגמר הכסף ויהיה צורך לקצץ בקצבאות ילדים? הממשלה הזו תחפרק מיד כשיגמרו 100 ימי החסד ותצטרך ממש לעשות דברים. נתניהו יודע את זה כי הוא כבר היה בסרט הזה בעצמו יותר מפעם אחת. אתה חושב שממשלת ימין צרה זה אופציה אפשרית? איך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי שזאת האופציה הפחות מועדפת ע''י נתניהו. אין ספק שהוא מעדיף כל אחת מהאופציות האחרות העומדות בפניו להרכיב ממשלה. אגב, כבר היו דברים מעולם, ופוליטיקה היא אמנות האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם, שבאופן מסורתי הליכוד אוהב ממשלות רחבות, רצוי מאוד ממשלות אחדות לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זאת לא אופציה אפשרית, אבל אין אופציה יותר אפשרית ממנה. (אחרי שלבני אמרה שלא תוותר, וברק הודיע שיהיה באופוזיציה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לבני אמרה, וברק הודיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לבני תמליץ לנשיא על ביבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לבני לא תמליץ לנשיא על ביבי. אבל אחרי שהנשיא יטיל על ביבי להרכיב ממשלה (בין אם כעת ע''ס ממליצים אחרים, ובין אם אחרי שלבני תכשל בנסיונה להקים ממשלה) לבני תצטרף לממשלתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? *אם* הנשיא יטיל את המלאכה על נתניהו; *וגם* נתניהו יעדיף קואליציה צרה על-פני, נניח, רוטציה, לפי תקדים שמיר; *וגם* יצליח לאסוף את כל החתולים לעדר אחד עם קווי-יסוד מוסכמים1, אז לכל המאוחר נוכל להפגש פה עוד שנה, באותה קונסטלציה בדיוק, בצירוף האופציה של ללכת שוב לבחירות. אבל אם הנשיא (זכרו מאיפה הוא מגיע, כמו שדובי אמר) יטיל את המלאכה על לבני, או שנתניהו ייכשל במשימה, או יחתור לרוטציה, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שונה. זה לא שקואליצית ימין בלתי-אפשרית, היא פשוט לא נראית לי סבירה יותר מאופציות אחרות. לבני נראית לי במצב לא פחות נוח, אם לא יותר, להקים קואליציה בלי הליכוד מאשר הליכוד בלי קדימה. ישראל-ביתנו גם ככה מפלרטטת עם קדימה מאז פתיחת מערכת הבחירות. צריך גם לזכור שהנשיא מודע לכל הניואנסים האלה וישקלל אותם בהחלטה "למי יש סיכוי הכי טוב להקים ממשלה". 1 נראה לי שהצ'אנס הכי טוב שלו בסעיף הזה זה פשוט לשקר לשותפותיו ללא-בושה, כשכולם יודעים שהוא משקר, ושתוך שנה הקואליציה מתפוצצת. האיחוד/בית הלאומי יקבלו עוד צ'אנס למצב את עצמם כאנשי עקרונות. נתניהו יקבל שנה בשלטון – לך תדע, אולי הפריץ ימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם לזכור שהנשיא מודע לכל הניואנסים האלה וישקלל אותם בהחלטה ''למי יש סיכוי הכי טוב להקים ממשלה''.'' פרס לא צריך לעשות חשבונות של אנשים אחרים. לו אני במקומו, הייתי מבקש מראשי הסיעות תשובה ברורה באיזה צד הם, ולא מטיל שום דבר עד שהם לא מחליטים. הסחטנות של ליברמן, ישי, צריכה להתבצע במו''מ ישיר, ולא דרך החלטת הנשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרה בעבר יקרה גם בעתיד. במשך רוב השנים מאז המהפך שלטו בישראל קואליציות צרות ומשונות. קואליציית אולמרט האחרונה שרצתה לחלק את ירושלים ולהישען על ש"ס וליברמן, ותוך כדי ניהלה מלחמה כושלת, הייתה הרבה יותר הזויה, ואפילו היא לא מיהרה להתפרק. קואליציית רבין נשענה על 61 חכ"ים, כולל חמישה ערבים, ושינתה את ההיסטוריה. קואליציית בגין הראשונה והשנייה הייתה צרה, ונתנה המון לחרדים, מה שלא הפריע לה להוביל מלחמה בלבנון ולתקוף את הכור בעירק. קואליציית שמיר ב-90' הייתה צרה, והחזיקה מעמד שנתיים. השמאל פינטז אז בתרגיל המסריח על קואליצייה הזויה של חרדים וערבים, ואלמלא התעקשותו של הרב שך בנאום השפנים, גם היא יכולה הייתה להחזיק מעמד. קואליציית ביבי ב-96' הייתה צרה, והליכוד אפילו לא היה המפלגה הגדולה באותה כנסת. ועוד לא הזכרתי את השותפות בין שינוי למפד"ל. הראשונה לא קיבלה הרבה מכל דרישותיה (פרט לביטול קצבאות הילדים המטורפות), האחרונה התעקשה להישאר גם כשפינוי גוש קטיף כבר ניצב בשער. צריך להבין שהחישוקים שקושרים ביחד מפלגות בקואליציה חזקים הרבה יותר משנדמה. אף אחד לא רוצה לוותר על שררה. במקרה כאן, קדימה תמיד תרבוץ מעבר לפינה, ותהווה איום לא קטן על כל שותפה שתרצה לעשות צרות. לא תתנהג יפה, יבוא מופז. עם זאת, ההימור שלי הוא שתקום ממשלה עם קדימה, כשיפול שם לאנשים האסימון, והם יקלטו שבניגוד למה שהיה נדמה להם, הם הפסידו את הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. השתכנעתי (לצערי). מה לגבי לבני, יש לה מצב להרכיב ממשלה? העבודה תטה ביתר-קלות להצטרף, גם ליברמן, ש"ס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליכוד קדימה זה ביחד (כרגע), 55 מנדטים, לדעתי ממשלת ליכוד-קדימה-שס שנתמכת מבחוץ ב(לנו יש אחריות לאומית) העבודה, זאת אופציה ריאלית מאוד. אם ליכוד-קדימה ירוויחו עוד מנדט, אז אפילו ליכוד-קדימה-אגודה אפשרי. לגביי ליברמן, אני חושב שליברמן לא ישמח להיות שר התשתיות הלאומיות ("המורחבות, המשודרגות והאסטרטגיות") בממשלת ליכוד-קדימה שכל הכסאות החשובים בה תפוסים, ויתקשה לוותר על הכללת ה"נאמנות" בקווי היסוד, שלא לדבר יציבות הממשלה במקרה של כל התקדמות במגעים עם הפלסטינים. ולכן ממשלת ליכוד-קדימה-ליברמן היא לא באמת אופציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי ממשלת מיעוט היא אופציה ראלית כמו הקמת כור היתוך גרעיני להפקת אנרגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מיעוט? 27+28+11 יוצא 66 אם נוסיף את אגודה נגיע ל71 מכובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. ליכוד-קדימה-ש''ס גם היא אופציה ראלית, ואולי אפילו עדיפה (לליכוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: להתפלת אנרגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח שקדימה לא תתפצל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח מצב קיים. קדימה (כנראה ש) תתפצל אם לבני לא תסכים להכנס לממשלה בראשות נתניהו. במקרה כזה (יש להניח) חברי קדימה הקרובים בדעותיהם לליכוד, יחזרו הביתה לחיקה הנעים של הקואליציה. במידה וקדימה תשב בממשלת נתניהו (מה שאני מניח שאכן יקרה) אין סיבה לאותם אנשים להתפצל ו/או לחזור לליכוד. הליכוד היום במומנטום של הצלחה, וכבר עכשיו די צפוף שם. למפלגת "ליכוד ב'/פורשי קדימה" אין הצדקה אלקטורלית. המצביעים לא צריכים עוד מפלגה בין הליכוד וקדימה, ומי שילך למפלגה כזאת מסתכן בהתאבדות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל נתניהו לא אדיוט, ויש להניח שהוא יודע את מה שאתה ואני יודעים (עם יותר מזה). לכן, במקומו, הייתי עושה קולות של ממשלת אחדות, וגורם למשא ולמתן להכשל על בסיס אישי (ז''א פשטו לא לקבל את הטביעות של ליבני) ואז מקים ממשלת ימין בלי קדימה, ומחכה איזה חצי שנה עד שמופז יתבשל במיץ של האופוזיציה, ומקבל אחרי איזה חצי שנה קואליציה די יציבה ואחידה פוליטית (שתחזיק מעמד עד שאסאד יתחיל לדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות על דבר אחד שנינו מסכימים: שנתניהו לא אידיוט. אני חושב שלנתניהו אין אינטרס בממשלת ימין, ושהאינטרס האמיתי מבחינתו הוא ממשלת ליכוד-קדימה-ישראל ביתנו ו/או ש"ס, או בעדיפות שלישית ממשלת ליכוד-קדימה-עבודה. ממשלת ימין נמצאת אצלו רק במקום הרביעי מבחינת סדר העדיפויות. בנוסף, הנסיון מלמד אותנו שנתניהו אמנם לא אידיוט, אבל הוא לא מאד מוכשר בתחום המשא ומתן, והוא די לחיץ. פעולה כמו שתארת פשוט לא מתאימה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב (ומקווה) שהוא למד כמה דברים בזמן האחרון, ואחד מהם זה לשלוח אחרים לנהל את המשא ומתן בשמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויפה שעה אחת קודם, לאור הדיבורים על מו''מ עם סוריה. לדעתי, אגב, אנחנו הולכים למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. אם היה לי עודף כסף, הייתי קונה בית בגולן (בשביל הפיצויים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה תהיה מטרת הסורים במלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשיג את הגולן בחזרה, כמובן, בצירוף לגישה לכנרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר פורסם שביבי מינה את יעקב נאמן לראש צוות המשא ומתן שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות אחרת היא פיצול בקדימה וחבירה לליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרומפפת. תגובה 504389 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למרות שהתוצאות ברורות, המנצח לא ברור". איך נוהג משה פייגלין לומר: בוחרים שמאל - מקבלים שמאל. בוחרים ימין - מקבלים שמאל. אכן, מתסכלת מאד העובדה, שלמרות שהגוש הימני זכה ברוב ברור, המנצח אינו ברור. ומה שמתסכל עוד יותר - מוסדות המדינה (הסניף הראשי של מר"צ - בג"צ, הפרקליטות, היועמ"ש, המשטרה והתקשורת) ימשיכו לנהל את המדינה ולשלוט בה למעשה, למרות ניצחון הגוש הימני. יחד עם זאת, התוצאות מעודדות בכל זאת גם בשל כך, שזהבה תהיה ככל הנראה מחוץ לכנסת, וגם משום שהן מצביעות על תזוזה של העם לכיוון השפוי והנכון. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פסיכיאטר מקצועי או שזה רק תחביב שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי. תרגיש(ו) טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאהוד ברק הוא כבר ירד, אולי משום שהעבודה הפסידה בגדול. אין לי ספק שאת נאום ''צריך לשנות את שיטת הממשל, היא לא עובדת'', הוא לא היה משמיע לו העבודה היתה מצליחה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שבן כספית אומר: "לא יודע מי ניצח בבחירות, אבל ברור שכולנו הפסדנו". עגום ומדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''כולנו'' זה השמאל - אז כן. אם ב''כולנו'' אתה מתכוון ליהודים - אז אתה טועה. לא ממש זכינו, אבל בהחלט לא הפסדנו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |