בתשובה ליהונתן אורן, 02/11/08 14:06
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494625
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 2/11/2008, 15:22
"החוק לא מושלם אבל הוא עדיף מכלום" היא טענה טובה רק אם החוק הוא חוק טוב אך לא מושלם. הבעיה היא כשמעלים את הטענה עבור חוקים גרועים ולא מושלמים. זה קלף לגיטימי בחפישת הטיעונים, אבל אצלנו נהוג להשתמש בו בתור ג'וקר. אתה לא יכול להגיד שאתה מתנגד לקיום מאגר ושאתה מבין את הטיעונים בעד תעודה וולנטרית (ונגד מנדטורית + איום בכליאה) ולהגיד שזה חוק טוב אך לא מושלם. גם עפ"י הדעות שאתה העלת החוק הנ"ל הוא חוק רע שעליך להתנגד לו (גם אם אתה תומך בצורה זו או אחרת של הנפקת תעודות עם מידע ביומטרי בישראל). אתה לא אמור לתמוך בחוק או להתיחס אליו כאל חוק טוב (אך לא מושלם) רק בגלל שמופיעה בו המילה "ביומטרי" ואתה תומך בשימוש בטכנולוגיה. זה שאתה הסכמת שאתה מתנגד לחלקים מהותיים בתוכן החוק אמור לגרור את זה שאתה מתנגד להצעת החוק.

לדעתי משתמשים בטיעון הזה יותר מידי בכנסת ישראל לגבי חוקים גרועים, משום שתרבות ה-Debate בכנסת ישראל היא עלובה ומתעלבת, בלשון המעטה. המחוקק לא מרגיש צורך לעלות טיעוני לוגוס שמצליחים לענות על השאלות: מה הבעיה שאתה מנסה לפתור, איך אתה מנסה לפתור, מדוע זו הדרך לפתור, האם החוק חורג מן הנחוץ על מנת לפתור את הבעיה, עד כמה אפקטיבי יהיה הפתרון, מה הנזקים האפשריים והבעיות של הפתרון וכמה זה יעלה לקופת המדינה. הצעת החוק לת"ז הביומטרי היא הצעת חוק גרועה שלא מנסה לענות על השאלות הללו ולגביה אסור לקבל את הטיעון הנ"ל. זה לא "חוק לא מושלם אבל הוא עדיף מכלום". במקרה הזה באמת שעדיף הלא כלום (אם לא משהו סביר יותר).

לגבי הפסקה השניה: נסכים שלא להסכים לגבי גודל הכוח שיש *היום* למדינה. גם אני אישית לא ממש מרגיש מאוים (אני "ילד" טוב ומשעמם, אני), אבל אני רואה/קורא ויודע על מספיק עוולות (או סתם פגיעה בחופש הפרט ובחופש הדיבור) של מדינת ישראל כנגד אזרחיה ותושביה על מנת להתנגד למצב הקיים, שלא לדבר על החמרתו. זה שיכול להיות הרבה יותר גרוע, זה לא מנחם אותי.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 494627
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום א', 2/11/2008, 18:51
אני בטוח שזה שאתה מחמיר כל כך עם המדינה שלך זה רק מאהבה. יש בכנסת ישראל דיונים ביקורתיים (בעיקר בועדות, אני חושב). אבל צריך לקחת בחשבון שדמוקרטיה - בניגוד למדינה של אפלטון - לא מבוססת על טיעוני לוגוס. היכולת שלנו לספק הצדקות לחוקים היא מוגבלת בגלל שהנחות היסוד שאיתם באים האזרחים והמחוקקים הן מגוונות מאוד, וזה אמור במיוחד לגבי מדינה רב-גונית כמו ישראל. המעלה הגדולה של הדמוקרטיה היא יכולתה להכיר בטעויות ולתקן אותן ולאו דווקא יכולתה לחוקק חוקים צודקים.

לגבי החוק עצמו, אין לי מושג אם הוא טוב או לא. קיוויתי שהטיעונים שלך ישכנעו אותי לכאן או לכאן, אבל אני מבין שזאת לא משימה שלקחת על עצמך.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501014
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 13/1/2009, 14:27
מנושא לנושא באותו הנושא:
"אני בטוח שזה שאתה מחמיר כל כך עם המדינה שלך זה רק מאהבה"

פעם החמרתי עם התנהגות חברי הכנסת בישראל מתוך פטריוטיזם ואהבת המדינה. מאוחר יותר התחלתי להחמיר מתוך תחושת דאגה ועצב קל. היום אני מחמיר בעיקר מתוך תחושת גועל מהעם הזה ומנבחריו.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501016
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ג', 13/1/2009, 14:44
שמעתי את עמית סגל מפרש ומסביר למה זה טוב לכולם: ישראל ביתנו וחבריה מנצלים פטריוטיות זולה ומרוויחים מנדטים, בל"ד משתמשת בפסילה כדי ללבות רגשות פלשתינאים לאומיים ומרוויחה מנדטים (וכנראה בגלל זה תעבור את אחוז החסימה), העניין יגיע לבג"ץ שיהפוך את ההחלטה ויצטייר כמגן זכויות האדם, ואחרי הבחירות שתי המפלגות שהוזכרו מקבלות מחדש צידוק לקיומן. כולם מרוצים. אבל לא. תמיד חייב לקום מישהו שכואב לו שאחרים מרוצים.

אתה בטוח שהגועל הוא מהעם הזה? כי לדעתי ככה זה בני אדם בכלל. (ופסילת בל"ד נראית לי טעות, אבל גם לא מרשימה אותי כהפרה בסיסית של הדמוקרטיה. יש טיעונים בעדה).
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501022
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 13/1/2009, 15:09
עצם זה שועדה של הכנסת יכולה לדון בפסילת רשימות הוא אבסורד מטופש. על פי אמות מידה נורמליות כל חברי הועדה היו צריכים לפסול את עצמם בגלל ניגוד אינטרסים, וגם אם אתה מאמין שהם מלאכי שרת אזי היה עליהם לפסול את עצמם בגלל מראית עין של ניגוד אינטרסים (ומאחר ואינם עושים זאת הרי שאינם מלאכי שרת ואנו חוזרים למצב הקודם).

גם כאשר חברי הכנסת קובעים את זכויותיהם ושכרם הם מסובכים בניגוד אינטרסים ברור, אלא שאז ניתן לטעון שזה רע הכרחי כי אין גוף אחר שיכול לעשות זאת במקומם. נימוק זה אינו תקף לעניין פסילת רשימות שהוא עניין משפטי מובהק.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501024
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/1/2009, 15:15
אבל זה עושה טוב לכולם! כבר שניים שכואב להם שאחרים מרוצים.

גם אני לא מבין את התבונה בעניין.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501064
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/1/2009, 20:32
לא בהכרח. המפלגות שהכי מתנגדות לפסילה (חד"ש ומרץ) הן דווקא אלה שהכי ירוויחו מהפסילה. חד"ש יכולה לקבל 7-8 מנדטים אם בל"ד ורע"מ-תע"ל אכן יפסלו.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501067
יהונתן אורן • בתשובה לנועה ו יום ג', 13/1/2009, 21:00
אם בל''ד ורע''מ-תע''ל יפסלו, סביר שרוב האוכלוסייה הערבית לא תבוא כלל להצביע.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501093
נועה ו • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/1/2009, 11:43
לקחתי בחשבון שרבים לא יצביעו כלל. לכן 7-8 מנדטים ולא 10 (שכלול של חד"ש, רע"מ-תע"ל ובל"ד כרגע, לפי הסקרים).
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501082
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/1/2009, 8:38
ראשית, אני חושב שהניתוח שלך מוטעה, ואם חד"ש תתיצב במופגן בעד הפסילה זה יהיה גזר דין מוות פוליטי עבורה (משת"פים לא זוכים לאהדה רבה בקרב הציבור הערבי). מאחר וממילא אין לחד"ש ומרץ רוב בועדה, המדיניות הסבירה שלהן היא בדיוק זאת שבה הן נוקטות: לצעוק בכל הכוח נגד ההצעה. במקרה הגרוע - או הטוב, תלוי כמה צינית את - הן יזכו לאהדת הציבור שנמנעת ממנו הצבעה עבור המפלגה שהוא באמת רוצה, וזה עשוי להתבטא בקלפי. אם, כצפוי, בג"ץ יזרוק את ההצעה לכל הרוחות, הרי שתי אלה הרויחו לפחות דימוי של מפלגות שמוכנות לשים את האינטרסים שלהן בצד למען רעיון אצילי.

שנית, גם אם חד"ש ומרץ מגלות גדלות רוח אמיתית במקרה הזה, עדיין הסיטואציה הבסיסית היא של ניגוד אינטרסים.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501089
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/1/2009, 10:03
עדיין לא הבנתי למה יש כאן ניגוד עניינים, הרי גם אם הליכוד והעבודה יפסולו מחר את קדימה, הם רק יפסידו מצביעים (גם מצביעי קדימה שיכעסו בגלל שפסלו להם את המפלגה, וגם מצביעים שלהם שיזעמו על הציניות). לא הבנתי גם למה זה עניין משפטי מובהק.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501088
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/1/2009, 9:58
אדם עובד קשה על מנת להוכיח שהוא אנטישמי ואתה בא ואומר שהוא סתם מיזנטרופ?
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501139
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 14/1/2009, 17:57
למה "סתם" מיזנטרופ? מיזנטרופ נחמד.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501170
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 15/1/2009, 11:53
ההפך - בג"ץ שוב יצטייר בעיני הציבור כ-"שמאלנים אנטישמים שכופים את דעתם על המחוקקים הנהדרים שלנו שמנסים להגן עלינו" (חכו לתגובה של אנשלוביץ). הציבור הערבי יקצין עוד טיפה ויתנכר עוד קצת למדינה ולציבור היהודי, ובציבור היהודי תתחזק התחושה שהאזרחים הלא יהודים במדינה הם גיס חמישי ובוגדים שמנצלים את הדמוקרטיה כדי להשמיד את הציבור היהודי - עובדה: אפילו הכנסת פסלה אותם מלרוץ, ואלמלא בג"ץ (ר' לעיל) היינו סוף סוף נפטרים מהם.

רק מפלגות הימין מרוויחות, לדעתי.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501172
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2009, 12:09
טוב, השתכנעתי. אז עכשיו אני לא מרוצה. יותר טוב?
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501173
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2009, 12:29
בדיוק.

הסכנה לדמוקרטיה איננה נובעת רק מהתוכן של ההצבעה. הסכנה נובעת גם מקלות הדעת המזיקה של חברי כנסת כגון איתן כבל.

"...אני לא מתנצל בפני אף אחד משום שאין רבים בכנסת שנאבקים כמוני על שוויון זכויות הערבים. גם אם אני יודע שהדבר לא יעמוד בעליון ובצדק משום שאין תשתית ראייתית להחלטה, מותר לי שתהיה לי זכות הצעקה"

הוא הצביע "בעד", למרות שהוא בעצם (במוצהר) נגד והוא הרשה זאת לעצמו מתוך הידיעה מראש שהדבר יתגלגל אל פתחו של בג"צ שכבר יפסול את ההחלטה. פגיעה כפולה - הן במעמדו של בית המחוקקים (הצגתו כחסר כוח החלטה מול בג"צ) והן בבג"צ שצריך לפסול החלטה פופוליסטית ולהצטייר כגוף אנטי דמוקרטי שפוסל את "רצון העם".

מילא איתן כבל היה עושה את כל זאת מאחורי הקלעים וכחלק מספינולוגיה, אבל המר בחור כל כך חסר בושה שהוא רץ לתקשורת ונותן את ההסבר *הזה* בתור תרוץ לאופן בו הוא הצביע.

זו גם התשובה ליהונתן: זה ההבדל בין "העם הזה" לעמים אחרים בהם נהוגה השיטה הדמוקרטית. ספינים ומשחקים של פוליטיקאים יש בכל מקום. זה נכון. אבל פה אין אפילו את הבושה המינימלית ואפילו אין את *מראית העין* של הכבוד לאידיאלים דמוקרטיים.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501175
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 15/1/2009, 12:49
מעניין. חשבתי שאתה לא תומך בצביעות, מסכות, מראית עין ו"כבוד" שאין מאחוריו דבר.
תרשה לי להפנות אותך לתגובה 232506 ? או אולי ל תגובה 229004 ?
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501368
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 17/1/2009, 16:00
דחיל ראבק, עברו 5 שנים מאז. עוד מעט תעמת אותו עם דעות מילדותו הרחוקה...
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501370
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 16:07
אדרבא. אביב טען אז טענה חזקה והגן עליה במספר דיונים. זאת הזדמנות לשמוע כיצד דעותיו השתנו ומדוע או לחלופין איזו סינתזה בין דעותיו אז והיום הוא מציע.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501373
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 17/1/2009, 17:06
זו לא סינתזה. קוראים לזה התבגרות.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501386
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 18:24
זה סתם פטרנליזם. או לחלופין, התבגרות זה סתם שם ליכולת שלנו לבצע סינתזה טובה יותר בין האמנות שונות שלנו, נטיות אישיות, לחצי הסביבה וניסיון חיים.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501390
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 17/1/2009, 19:02
לאו דווקא סינתזה, הרבה פעמים פשוט מחליפים אותן. אתה יודע הרבה יותר מה יותר נעים לך.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501522
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 18/1/2009, 14:06
ההערה שלך היתה לחלוטין במקום (תודה).

על מנת להזים את השמועות הזדוניות שטוענות שכנראה התבגרתי, אני עדיין עומד מאחורי הדברים שאמרתי אז. טעיתי כשאמרתי שמה שמפריע לי הוא העדר ''מראית העין'' של כיבוד הערכים הדמוקרטיים (והליברליים) בקרב הפוליטקאי הישראלי הממוצע. אני מאמין שאיתן כבל באמת לא מבין מה היה לא בסדר בהתנהגותו. הבעיה היא לא שהוא מספיק חסר בושה על מנת להראות שהוא לא מבין את הבעיה, אלא שהוא באמת לא מבין מה היתה הבעיה באופן בו הוא בחר להצביע.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501543
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום א', 18/1/2009, 16:28
טוב. כמי שבלילות קשים נרדם עם פוקס ניוז (כששידורי הכנסת הופכים למשעממים מדי), אני ממש לא חושב שחוסר ההבנה הזה ואי כיבוד ערכים ליברליים מאפיין במיוחד את המערכת הפוליטית הישראלית. אבל כאן אולי נישאר חלוקים בדעותינו.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501550
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 18/1/2009, 17:30
מדובר בהתרשמות ולא יותר. ההתרשמות שלי גם נובעת מהאנשים איתם יוצא לי לדבר על נושאים כאלה ביום יום וזה אכן מדגם לא מיצג. אולי אני פשוט צריך להכיר אנשים חדשים :)

יכול להיות שאתה צודק ואני בכל זאת מיזנטרופ.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501554
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום א', 18/1/2009, 18:08
היי, היי. אני לא אמרתי שאתה מיזנטרופ. אני אמרתי שאצלך זה הכל רק מאהבה.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501860
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2009, 18:04
אני אנסה לעזור לאביב: צביעות, מסכות, מראית עין וגו' הן כשלעצמן רעות, אבל הן לפחות סימן למשהו טוב - אם נזקקים להן, סימן שיש מספיק כוחות שיודעים מה כן נכון. אנלוגיה: בהינתן שנעשה פשע, עדיף לי אם הפשע נעשה בגלוי ואז אפשר לדעת עליו. מאידך, אני שמח שבחברה שלנו הפושעים עדיין מעדיפים, ככלל, לפשוע בסתר.
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501880
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 20/1/2009, 20:31
מקבל. (ולאלמונית: זאת סינתזה!).
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501922
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/1/2009, 8:26
הגם יהונתן באלמונים?
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501923
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 21/1/2009, 8:39
למה?
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501367
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 17/1/2009, 15:49
בג"ץ לא היה צריך כבר להחליט בעניין?
אני לא אטרח לחפש ביוטיוב 501369
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 16:07
אולי אין להם כוח.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות