בתשובה לאביב י., 02/11/08 10:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל ''החוק לא מושלם אבל הוא עדיף מכלום'' היא באמת טענה טובה. חוקים אינם מושלמים אף פעם (בדמוקרטיות. במדינת שריעה או דיקטטורה אחרת החוקים יכולים להיחשב מושלמים). וכן, חוקים כל הזמן מתוקנים ומאוזנים. גם בתי-המשפט והמשטרה בוחרים מדי פעם שלא להשתמש בחוקים קיימים. הרעיון של חוק מושלם הוא רעיון מהותני. אני מודה, אני לא הצלחתי להבין את מקור ההתנגדות העזה שלך לחוק הנוכחי. אותי הוא גם קצת מפחיד, אבל רק בגלל שאני חושב על עתיד שבו למדינה, באמצעות שליטה טכנולוגית, יהיה כוח הרבה יותר גדול מהכוח שיש לה היום. או סביר יותר - שתאגידים ובעלי הון יוכלו ''להשתתף'' במידע שבבעלות המדינה (לטובתנו, כמובן), ולהשתמש במאגר הביומטרי לצרכיהם (שליטה ובקרה על עובדים, עלויות ביטוח ועוד ועוד) . אם האמצעים הטכנולוגיים הנוכחיים זה כל מה שיש, אני לא רואה את האיום הגדול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"החוק לא מושלם אבל הוא עדיף מכלום" היא טענה טובה רק אם החוק הוא חוק טוב אך לא מושלם. הבעיה היא כשמעלים את הטענה עבור חוקים גרועים ולא מושלמים. זה קלף לגיטימי בחפישת הטיעונים, אבל אצלנו נהוג להשתמש בו בתור ג'וקר. אתה לא יכול להגיד שאתה מתנגד לקיום מאגר ושאתה מבין את הטיעונים בעד תעודה וולנטרית (ונגד מנדטורית + איום בכליאה) ולהגיד שזה חוק טוב אך לא מושלם. גם עפ"י הדעות שאתה העלת החוק הנ"ל הוא חוק רע שעליך להתנגד לו (גם אם אתה תומך בצורה זו או אחרת של הנפקת תעודות עם מידע ביומטרי בישראל). אתה לא אמור לתמוך בחוק או להתיחס אליו כאל חוק טוב (אך לא מושלם) רק בגלל שמופיעה בו המילה "ביומטרי" ואתה תומך בשימוש בטכנולוגיה. זה שאתה הסכמת שאתה מתנגד לחלקים מהותיים בתוכן החוק אמור לגרור את זה שאתה מתנגד להצעת החוק. לדעתי משתמשים בטיעון הזה יותר מידי בכנסת ישראל לגבי חוקים גרועים, משום שתרבות ה-Debate בכנסת ישראל היא עלובה ומתעלבת, בלשון המעטה. המחוקק לא מרגיש צורך לעלות טיעוני לוגוס שמצליחים לענות על השאלות: מה הבעיה שאתה מנסה לפתור, איך אתה מנסה לפתור, מדוע זו הדרך לפתור, האם החוק חורג מן הנחוץ על מנת לפתור את הבעיה, עד כמה אפקטיבי יהיה הפתרון, מה הנזקים האפשריים והבעיות של הפתרון וכמה זה יעלה לקופת המדינה. הצעת החוק לת"ז הביומטרי היא הצעת חוק גרועה שלא מנסה לענות על השאלות הללו ולגביה אסור לקבל את הטיעון הנ"ל. זה לא "חוק לא מושלם אבל הוא עדיף מכלום". במקרה הזה באמת שעדיף הלא כלום (אם לא משהו סביר יותר). לגבי הפסקה השניה: נסכים שלא להסכים לגבי גודל הכוח שיש *היום* למדינה. גם אני אישית לא ממש מרגיש מאוים (אני "ילד" טוב ומשעמם, אני), אבל אני רואה/קורא ויודע על מספיק עוולות (או סתם פגיעה בחופש הפרט ובחופש הדיבור) של מדינת ישראל כנגד אזרחיה ותושביה על מנת להתנגד למצב הקיים, שלא לדבר על החמרתו. זה שיכול להיות הרבה יותר גרוע, זה לא מנחם אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שזה שאתה מחמיר כל כך עם המדינה שלך זה רק מאהבה. יש בכנסת ישראל דיונים ביקורתיים (בעיקר בועדות, אני חושב). אבל צריך לקחת בחשבון שדמוקרטיה - בניגוד למדינה של אפלטון - לא מבוססת על טיעוני לוגוס. היכולת שלנו לספק הצדקות לחוקים היא מוגבלת בגלל שהנחות היסוד שאיתם באים האזרחים והמחוקקים הן מגוונות מאוד, וזה אמור במיוחד לגבי מדינה רב-גונית כמו ישראל. המעלה הגדולה של הדמוקרטיה היא יכולתה להכיר בטעויות ולתקן אותן ולאו דווקא יכולתה לחוקק חוקים צודקים. לגבי החוק עצמו, אין לי מושג אם הוא טוב או לא. קיוויתי שהטיעונים שלך ישכנעו אותי לכאן או לכאן, אבל אני מבין שזאת לא משימה שלקחת על עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנושא לנושא באותו הנושא: "אני בטוח שזה שאתה מחמיר כל כך עם המדינה שלך זה רק מאהבה" פעם החמרתי עם התנהגות חברי הכנסת בישראל מתוך פטריוטיזם ואהבת המדינה. מאוחר יותר התחלתי להחמיר מתוך תחושת דאגה ועצב קל. היום אני מחמיר בעיקר מתוך תחושת גועל מהעם הזה ומנבחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את עמית סגל מפרש ומסביר למה זה טוב לכולם: ישראל ביתנו וחבריה מנצלים פטריוטיות זולה ומרוויחים מנדטים, בל"ד משתמשת בפסילה כדי ללבות רגשות פלשתינאים לאומיים ומרוויחה מנדטים (וכנראה בגלל זה תעבור את אחוז החסימה), העניין יגיע לבג"ץ שיהפוך את ההחלטה ויצטייר כמגן זכויות האדם, ואחרי הבחירות שתי המפלגות שהוזכרו מקבלות מחדש צידוק לקיומן. כולם מרוצים. אבל לא. תמיד חייב לקום מישהו שכואב לו שאחרים מרוצים. אתה בטוח שהגועל הוא מהעם הזה? כי לדעתי ככה זה בני אדם בכלל. (ופסילת בל"ד נראית לי טעות, אבל גם לא מרשימה אותי כהפרה בסיסית של הדמוקרטיה. יש טיעונים בעדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שועדה של הכנסת יכולה לדון בפסילת רשימות הוא אבסורד מטופש. על פי אמות מידה נורמליות כל חברי הועדה היו צריכים לפסול את עצמם בגלל ניגוד אינטרסים, וגם אם אתה מאמין שהם מלאכי שרת אזי היה עליהם לפסול את עצמם בגלל מראית עין של ניגוד אינטרסים (ומאחר ואינם עושים זאת הרי שאינם מלאכי שרת ואנו חוזרים למצב הקודם). גם כאשר חברי הכנסת קובעים את זכויותיהם ושכרם הם מסובכים בניגוד אינטרסים ברור, אלא שאז ניתן לטעון שזה רע הכרחי כי אין גוף אחר שיכול לעשות זאת במקומם. נימוק זה אינו תקף לעניין פסילת רשימות שהוא עניין משפטי מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה עושה טוב לכולם! כבר שניים שכואב להם שאחרים מרוצים. גם אני לא מבין את התבונה בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. המפלגות שהכי מתנגדות לפסילה (חד"ש ומרץ) הן דווקא אלה שהכי ירוויחו מהפסילה. חד"ש יכולה לקבל 7-8 מנדטים אם בל"ד ורע"מ-תע"ל אכן יפסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בל''ד ורע''מ-תע''ל יפסלו, סביר שרוב האוכלוסייה הערבית לא תבוא כלל להצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי בחשבון שרבים לא יצביעו כלל. לכן 7-8 מנדטים ולא 10 (שכלול של חד"ש, רע"מ-תע"ל ובל"ד כרגע, לפי הסקרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני חושב שהניתוח שלך מוטעה, ואם חד"ש תתיצב במופגן בעד הפסילה זה יהיה גזר דין מוות פוליטי עבורה (משת"פים לא זוכים לאהדה רבה בקרב הציבור הערבי). מאחר וממילא אין לחד"ש ומרץ רוב בועדה, המדיניות הסבירה שלהן היא בדיוק זאת שבה הן נוקטות: לצעוק בכל הכוח נגד ההצעה. במקרה הגרוע - או הטוב, תלוי כמה צינית את - הן יזכו לאהדת הציבור שנמנעת ממנו הצבעה עבור המפלגה שהוא באמת רוצה, וזה עשוי להתבטא בקלפי. אם, כצפוי, בג"ץ יזרוק את ההצעה לכל הרוחות, הרי שתי אלה הרויחו לפחות דימוי של מפלגות שמוכנות לשים את האינטרסים שלהן בצד למען רעיון אצילי. שנית, גם אם חד"ש ומרץ מגלות גדלות רוח אמיתית במקרה הזה, עדיין הסיטואציה הבסיסית היא של ניגוד אינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי למה יש כאן ניגוד עניינים, הרי גם אם הליכוד והעבודה יפסולו מחר את קדימה, הם רק יפסידו מצביעים (גם מצביעי קדימה שיכעסו בגלל שפסלו להם את המפלגה, וגם מצביעים שלהם שיזעמו על הציניות). לא הבנתי גם למה זה עניין משפטי מובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם עובד קשה על מנת להוכיח שהוא אנטישמי ואתה בא ואומר שהוא סתם מיזנטרופ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "סתם" מיזנטרופ? מיזנטרופ נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך - בג"ץ שוב יצטייר בעיני הציבור כ-"שמאלנים אנטישמים שכופים את דעתם על המחוקקים הנהדרים שלנו שמנסים להגן עלינו" (חכו לתגובה של אנשלוביץ). הציבור הערבי יקצין עוד טיפה ויתנכר עוד קצת למדינה ולציבור היהודי, ובציבור היהודי תתחזק התחושה שהאזרחים הלא יהודים במדינה הם גיס חמישי ובוגדים שמנצלים את הדמוקרטיה כדי להשמיד את הציבור היהודי - עובדה: אפילו הכנסת פסלה אותם מלרוץ, ואלמלא בג"ץ (ר' לעיל) היינו סוף סוף נפטרים מהם. רק מפלגות הימין מרוויחות, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השתכנעתי. אז עכשיו אני לא מרוצה. יותר טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. הסכנה לדמוקרטיה איננה נובעת רק מהתוכן של ההצבעה. הסכנה נובעת גם מקלות הדעת המזיקה של חברי כנסת כגון איתן כבל. "...אני לא מתנצל בפני אף אחד משום שאין רבים בכנסת שנאבקים כמוני על שוויון זכויות הערבים. גם אם אני יודע שהדבר לא יעמוד בעליון ובצדק משום שאין תשתית ראייתית להחלטה, מותר לי שתהיה לי זכות הצעקה" הוא הצביע "בעד", למרות שהוא בעצם (במוצהר) נגד והוא הרשה זאת לעצמו מתוך הידיעה מראש שהדבר יתגלגל אל פתחו של בג"צ שכבר יפסול את ההחלטה. פגיעה כפולה - הן במעמדו של בית המחוקקים (הצגתו כחסר כוח החלטה מול בג"צ) והן בבג"צ שצריך לפסול החלטה פופוליסטית ולהצטייר כגוף אנטי דמוקרטי שפוסל את "רצון העם". מילא איתן כבל היה עושה את כל זאת מאחורי הקלעים וכחלק מספינולוגיה, אבל המר בחור כל כך חסר בושה שהוא רץ לתקשורת ונותן את ההסבר *הזה* בתור תרוץ לאופן בו הוא הצביע. זו גם התשובה ליהונתן: זה ההבדל בין "העם הזה" לעמים אחרים בהם נהוגה השיטה הדמוקרטית. ספינים ומשחקים של פוליטיקאים יש בכל מקום. זה נכון. אבל פה אין אפילו את הבושה המינימלית ואפילו אין את *מראית העין* של הכבוד לאידיאלים דמוקרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. חשבתי שאתה לא תומך בצביעות, מסכות, מראית עין ו"כבוד" שאין מאחוריו דבר. תרשה לי להפנות אותך לתגובה 232506 ? או אולי ל תגובה 229004 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחיל ראבק, עברו 5 שנים מאז. עוד מעט תעמת אותו עם דעות מילדותו הרחוקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. אביב טען אז טענה חזקה והגן עליה במספר דיונים. זאת הזדמנות לשמוע כיצד דעותיו השתנו ומדוע או לחלופין איזו סינתזה בין דעותיו אז והיום הוא מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא סינתזה. קוראים לזה התבגרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם פטרנליזם. או לחלופין, התבגרות זה סתם שם ליכולת שלנו לבצע סינתזה טובה יותר בין האמנות שונות שלנו, נטיות אישיות, לחצי הסביבה וניסיון חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא סינתזה, הרבה פעמים פשוט מחליפים אותן. אתה יודע הרבה יותר מה יותר נעים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלך היתה לחלוטין במקום (תודה). על מנת להזים את השמועות הזדוניות שטוענות שכנראה התבגרתי, אני עדיין עומד מאחורי הדברים שאמרתי אז. טעיתי כשאמרתי שמה שמפריע לי הוא העדר ''מראית העין'' של כיבוד הערכים הדמוקרטיים (והליברליים) בקרב הפוליטקאי הישראלי הממוצע. אני מאמין שאיתן כבל באמת לא מבין מה היה לא בסדר בהתנהגותו. הבעיה היא לא שהוא מספיק חסר בושה על מנת להראות שהוא לא מבין את הבעיה, אלא שהוא באמת לא מבין מה היתה הבעיה באופן בו הוא בחר להצביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. כמי שבלילות קשים נרדם עם פוקס ניוז (כששידורי הכנסת הופכים למשעממים מדי), אני ממש לא חושב שחוסר ההבנה הזה ואי כיבוד ערכים ליברליים מאפיין במיוחד את המערכת הפוליטית הישראלית. אבל כאן אולי נישאר חלוקים בדעותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בהתרשמות ולא יותר. ההתרשמות שלי גם נובעת מהאנשים איתם יוצא לי לדבר על נושאים כאלה ביום יום וזה אכן מדגם לא מיצג. אולי אני פשוט צריך להכיר אנשים חדשים :) יכול להיות שאתה צודק ואני בכל זאת מיזנטרופ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, היי. אני לא אמרתי שאתה מיזנטרופ. אני אמרתי שאצלך זה הכל רק מאהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לעזור לאביב: צביעות, מסכות, מראית עין וגו' הן כשלעצמן רעות, אבל הן לפחות סימן למשהו טוב - אם נזקקים להן, סימן שיש מספיק כוחות שיודעים מה כן נכון. אנלוגיה: בהינתן שנעשה פשע, עדיף לי אם הפשע נעשה בגלוי ואז אפשר לדעת עליו. מאידך, אני שמח שבחברה שלנו הפושעים עדיין מעדיפים, ככלל, לפשוע בסתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. (ולאלמונית: זאת סינתזה!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם יהונתן באלמונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ לא היה צריך כבר להחליט בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אין להם כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במתכונת הנוכחית, עבורך, מגבלות הכוח החוקיות של המשטרה הן חסרות כל חשיבות. זאת משתי סיבות. 1. עבור רוב הפשעים שיש לך סיכוי סביר להיתקל בהם, המשטרה לא תמצה ולו קמצוץ מיכולותיה היום כדי לסייע לך. לא חסרים מקרים של אנשים שהביאו קלטות עם תמונות של גנבים, קראו למשטרה בזמן הפריצה ואפילו הודיעו מי הגנב, ועדיין תגובת המשטרה היתה כה כושלת שהדין לא מוצה. 2. אם קרה ומקרה מסויים כן מעניין את המשטרה, אין למשטרת ישראל שום בעיה לעבור על החוק, ולבתי המשפט לקבל זאת. למשל המקרה של איתן פרחי. המנוול נתן דגימת דנ"א במסגרת חקירת רצח, שהובטח לו שתושמד אם יתגלה שהוא אינו קשור, שהחוק מחייב את המשטרה להשמיד ולא להשתמש בדגימה שלום דבר אחר. על סמך הדגימה הוא הורשע באונס. דוגמא אחרת היא הדרישה של המשטרה לקבל מחברות הסלולר נתונים שחורגים ממה שהחוק מחייב אותן לספק. המשטרה היא אימפוטנטית, אותי לפחות היא הרבה פחות מפחידה, אלא אולי ככלי למניפולציות בידי מישהו אחר. אבל מאגרי מידע כאלו ידלפו וישרתו גופים שכן יודעים להתנהל ביעילות ולהוציא את המירב, בין אם זה בעסקים, עולם תחתון או שד יודע מה. אין לי שום צורך למצא תסריט ספציפי שמסכן אותי כדי לרצות להגן על מידע עלי, מספיק שלא תהיה סיבה טובה לאף אחד אחר להחזיק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, החוק החדש קצת מפחיד אותי. אני לא מכיר את הטיעונים בעדו, אז אני לא יכול להתדיין באופן אינטליגנטי לגביו. אבל כדי שאצטרף למרי האזרחי של אביב אני צריך סיבות טובות יותר מ''מספיק שלא תהיה סיבה טובה לאף אחד אחר להחזיק אותו''. אני בחור עדין ואני לא בטוח ששהות בכלא תועיל לבריאותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסים מקבלים עבודות שירות וגנבים יוצאים בלי פגע, אתה חושב שמישהו יכלא אותך על זה שלא התייצבת לתת טביעת אצבע ? הרי המדינה לא יודעת בכלל איפה נמצאים חצי מהאזרחים שלה. רישום של מסכות מגן היא לא מצליחה לנהל (ולראיה, ביקשו ממכר להביא מסכה של ילדה כבת עשר שנולדה וגרה בחו"ל עד לאחרונה). החשש הוא שיתנו שירותים חיוניים בזה (דרכון, חידוש רשיון נהיגה). מצד שני, אולי עד אז יפוצו ברשת טביעות האצבע ושאר מידע על הח"כים שלנו (נחפש טביעת אצבע על כל מעטפה שמנה שתזדמן בדרכנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. אני צריך את הדרכון ואת רשיון הנהיגה שלי, ואני צריך סיבות טובות מאוד לוותר עליהם. אני לא רואה את עצמי יוצא למרי אזרחי דווקא על הנושא הזה, אבל אם אביב ואתה תצאו לפעילות פוליטית לגיטימית נגד החוק הזה, אולי אשקול להצטרף. ואני דוחה את היחס המזלזל שלך בעובדי ציבור ובנבחרי ציבור. רובם עושים את מלאכתם נאמנה וראויים להערכה על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלי הן לא כלפי עובדי המדינה, שחלקם הגדול אנשים נפלאים ומסורים (להוציא חברי כנסת) אלא כלפי המערכת, שנדמה שלקחה את כתבי קפקא כמדריך מחייב. הכישלון בהקצאת האנשים למקומם הנכון, תחת ניהול מתאים ותגמול הולם לתוצאות, הם הסיבה לביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טיבה של המערכת החברתית. ארגונים עסקיים גדולים הם לא תמיד שונים בהרבה, ובכל מקרה הם מעוררים בעיות אחרות. אני מקווה שהשינויים הטכנולוגיים יאפשרו מעבר לארגונים מסוג טוב יותר, שונה מהמבנים הקיימים, אבל אני מודה שאני חושש מאוד מהמחיר שנצטרך לשלם עבור המעבר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה סוג של מחיר את חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באמת יודע. אני די גרוע בחיזוי העתיד ונדמה לי שהרבה תחזיות אפוקליפטיות לא נוטות להתממש (למשל, התחזית של עולם חסר תעסוקה לחלק גדול מהאוכלוסייה). אני רק מניח שלשינויים חברתיים משמעותיים יש תמיד מחיר. תקופות מעניינות בהיסטוריה וכולי. אישית, מטריד אותי במיוחד מה שנראה לי כבר היום כעולם-ידע ולמידה שמורכב ממצגות פאואר-פוינט. עולם שבו מה שלא נכנס למסגרת שניתנת להכלה טכנולוגית באמצעים סבירים הופך לידע אקזוטי ושולי. אני מעדיף אפילו להתייגע על כתבים של המנוולים הצרפתיים על פני להעביר את הרעיונות שלי למצגת סדורה. אבל זה סתם אני, וסביר שהרוח האנושית תגבר אפילו על רוח הפאואר-פוינט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי רוח ה-PPT, לי יש חשש שאתה דורש יותר מדי מהרוח האנושית. פעם מעטים קראו והרוב לא קראו בכלל. עכשיו כולם קוראים אבל מעטים קוראים את כתביהם של מנוולים צרפתים וצדיקים אחרים והרוב קוראים PPT (או ת'אייל). בהחלט סביר שהרוח האנושית תגבר על טכנולוגית ה-PPT אבל לא על רוחו ... שהיא רוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מסכים, אולי באופטימיות יתר. לי נדמה שאם הפאואר-פוינט מייצג משהו, הרי זה את רוח המודרניות. הרציונאליות הוובריאנית של התאמת אמצעים למטרה בדרך היעילה ביותר, הרדוקציה של כל עניין לסעיפים וכולי (אני צריך לחשוב, קרוב לודאי שאמצא עוד כמה מאפיינים משותפים). אבל ההיסטוריה האנושית לא מתחילה במודרניות וכנראה גם לא מסתיימת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו אפשרות. אני רק מקווה שאחרי המודרניות לא תבוא הפוסט מודרניות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |