בתשובה לאייל הראל, 20/12/01 14:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה יש? להנות מכספם אתה מוכן. להטיל עליהם גזירות כלכליות אתה מוכן. אך את חופש העיסוק והבחירה הבסיסית אתה נוטל מהם? אתה רחוק מהדמוקרטיה האמיתית כרחוק שמים וארץ. אם חונכת כאן בארץ, אז זה מראה את שיטת החינוך הדורסנית של החינוך הממלכתי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם בכוונה מהסייפא של דבריו - הוא אמר שיש קבוצות, כמו החרדים, שהוא היה מעדיף לשלול מהם את זכות הבחירה (כי הם פועלים כנגדו באופן אקטיבי למדי), *אבל* מדובר בזכות בסיסית של אזרח שלא ניתן לשלול בין כה וכה. דמוקרטי למשעי. עכשיו, אם תוכל בבקשה להסביר לי - איך בדיוק אנחנו נהנים מהכסף שלכם? איזה גזירות כלכליות אפשר להטיל על מי שבכלל לא עובד וחי רק מהכסף של משלמי המיסים? והכי מעניין - כמה חינוך לדמוקרטיה יש בבתי הספר שלכם, בדיוק? ממה מרגיזה אותי הדמגוגיה שלך, כמו גם הנטייה שלך לנצל את הדמוקרטיה לצרכיך בלבד, תוך התעלמות מוחלטת מכל פן של הדמוקרטיה שנוגד את אג'נדת הכפייה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הבנתי למה הוא לא יכול לשלול מהם. יכולות להיות כמה סיבות. אבל עצם המחשבה ליטול את הזכות הזאת. עליה אני הגבתי. על הרצון ליטול את הזכות הבסיסית הזאת. על מה שהוא אמר שהוא מעדיף. החרדים פועלים נגדו? נו, טוב. סך הכל יש בעם היהודי אנשים שחושבים שהם מבינים את התורה ואת היהדות בצורה אחרת. אבל סוף סוף כולנו בספינה אחת. איני יכול לנהוג כאילו רק חרדים חיים כאן. ויש התחשבות מרובה. כבר עלה הנושא כאן לדיון במה מתחשבים החרדים באחיהם החילוניים. לגבי הענין הכלכלי.אתה יודע היטב כמה משפחות חזקות בארץ, הן בעצם שולטות בכל הכלכלה בארץ. יותר נכון ברוב הכלכלה. אז אולי תסביר לי כיצד רוב החילוניים מפרנסים את החרדים. הרי עיקר המיסים לא מגיע ממך. ואם אתה מדבר על משכורת, הרי יש אלפי עובדים חרדיים(בדוק מיהו הגזבר של המשלחת הצבאית בארה"ב-להזכירך אחד החשבים שם הוחזר לארץ עקב מעילה באימון). אתה רוצה את הטלפון של הקונסוליה? תשאל כמה מס הכנסה מורידים לו. והוא אינו היחיד. ואם אתה מדבר על עסקים, הרי יש אלפי בעלי עסקים חרדיים. אז גזירות כלכליות אפשר להטיל בצורה כזאת שישפיע גם על המגזר החרדי. למשל, אישה מפרנסת יחידה, שבעלה לא עובד, ביטלו את הנקודת זיכוי וביטלו רטרואקטיבית מתחילת שנת 2001 . ובחודש יולי שנה זו הורידו הרבה מאוד מס הכנסה בגלל הורדת הנקודת זיכוי. תחשוב על זה. אתה חי בבועה? ביטול השתתפות במכרזים, או תפירת מכרזים לקהל מפולח. זה לא נראה לך פגיעה כלכלית? אולי תתעלם לגמרי מנזקקים ונצרכים. זה יביא הרבה כסף למדינה. הרי אי הצמדת קיצבאות הילדים והזקנים למדד, זו שחיקה מתמדת. ולמה בכל הדברים יש הצמדה ובזה אין? ולא אחזור על הקיפוח בחינוך ילדי ישראל. זה ממש נדוש. דמוקרטיה לצרכי? אמרתי לך כאן פעם. תתחתן, אם בכלל, בנישואין אזרחיים. לא יהיה אחד שימנע ממך. אבל את הילדים לא תוכל ל"דרוש" לחתנם בנישואים אורטודוקסיים. צריכה להיות מערכת איזונים. אבל אתה יודע שמוקרטיה לדעתך היא לפעמים לא דמוקרטיה. אולי נוכל להבין מהי בכלל דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי לך מה אני חושב על ה"התחשבות" שלכם בנו (טוב, לא נכפה עליכם *הכל*, נאפשר לכם לעשות כמה דברים, אבל רק בגלל שאנחנו צריכים את הכסף שלכם). עיקר המיסים מגיעים מהמעמד הבינוני, ולא מהכמה משפחות הכי חזקות בשוק. אני שייך למעמד הבינוני. יש אלפי עובדים חרדים? אולי - אבל כמה עובדים לא-חרדים יש? מה אחוז העובדים החרדים לעומת האחוז שלהם באוכלוסיה? תפסיק למכור לוקשים, אתה לא עובד על אף אחד. מה שהורידו לכם בנקודות זיכוי (הורידו לכולם, אגב, יש גרעון, אתה יודע) הוסיפו לכם פלוס עוד הרבה בקצבאות ילדים (זוכר את החוק הזה שהממשלה נלחמת בעצמה כרגע כדי לבטל אותו?). תפירת מכרזים אני רואה גם לא מעט אצל השרים של ש"ס, שדואגים יפה מאוד לחברים שלהם (ראית את הידיעות של סופ"ש שעבר?). אני לא *רוצה* שהילדים שלי יתחתנו בנישואים אורתודוכסיים. אם הם רוצים, שיתגיירו, בחירה שלהם. אני רוצה שתתנו לי להתחתן בנישואין אזרחיים, ולא שאני אאלץ לטוס לקפריסין בשביל זה. הדמוקרטיה שלך היא לא דמוקרטיה. אין לך מושג מה זה ליברליזם, וגם לא אכפת לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאתה לא צריך רופא? לפני שאני אמשיך להגיב, אני מקוה שהכל ברוח טובה. חלילה לי לגרום לך להיות חולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמה כתבות, אני מקוה שיש לך כוח לקרוא בהן.דרך אגב, לפעמים הנקודה היא בסוף המאמר. רוב המאמרים באים ללמד, שאין לחרדים שום דבר בבעיות התקציב. הראשונה מעיתון הארץ:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... השניה מגלובס:http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did... עוד אחד מגלובס:http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did... למה באמת פקידי האוצר רק "מפזרים" ערפל? ןאחרון חביב מנוף שלקח מעיתון הארץ:http://www.manof.org.il/sh.asp?x=732&kind=22 אז אולי תגיד לי, מי באמת "אוכל" את תקציב המדינה? דובי, בדוק לפחות כמו הבחור חסיד גור רוטנברג או כמו הכתבת נילי מנדלר מעיתון גלובס. ואל תפריח סתם האשמות. אתה מכיר את הפתגם הידוע, "כל הפוסל במומו פוסל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החסיד רוטנברג עושה חישובים שאינם מקובלים עלי. אני לא צריך להגיד תודה לבחורי ישיבות על זה שהם לא מבצעים פשעים אלימים. הם לא "חוסכים" כסף לאף אחד. עצם הטענה שאין פשיעה בקרב תלמידי ישיבות היא מופרכת. יש, היא פשוט נסגרת בתוך הקהילה עצמה ולא יוצאת החוצה. נפלא. האם החסיד רוטנברג גם חישב כמה כסף ישראל מפסידה כל שנה על העלמת מיסים של חרדים שעובדים "שחור"? לא, כמובן שלא. למה לחשב דבר כזה? אני גם תוהה איך הוא חילק בדיוק את ההוצאות לבטחון בין החלקים השונים של האוכלוסיה (האם משכורות והוצאות מחיה של חיילים הם כסף שניתן לציבור החילוני, או לכלל המדינה?). ואיך בכלל הוא הצליח לאסוף את כל הנתונים הללו אם אפילו משרד האוצר לא מקבל חלק נרחב מהנתונים על הקצבות למיני אגודות ועמותות חרדיות, מה שמאפשר הקצבות כפולות ומכופלות ממספר משרדים לאותו גוף פיקטיבי? אני סומך את ידי על סיפרו של אילן שחר "חרדים בע"מ" - שאני אתחיל להביא לך משם ציטוטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך, על ההתחשבות לענות לי ביום שישי ולא בשבת. אפילו אם לא התכוונת, אני מניח זאת למעלותך. לגבי דבריך, אתה יכול להביא מהספר שחר אילן. הוא לא ידוע בדיוקיו הטובים על החרדים. ומה אתה אומא על דבריו של אריה כספי, הוא נטול ערך? לא נעימה לך המילה האחרונה שלו? מה אתה אומר על הדף הבא?http://www.manof.org.il/sh.asp?x=84 וזה מה שהעיתונות יודעת לומר "אמת"http://www.manof.org.il/sh.asp?x=14&id=42 והנה עוד דוגמא מה"אמת" העיתונאית:http://www.manof.org.il/sh.asp?x=92&id=42 והנה, ענין שאולי תוכל ללמוד ממנו מהי "אמת חילונית":http://www.manof.org.il/sh.asp?x=270 דובי, איני יודע למה רק אני נתפס כאן כדמגוג. כאילו "כשלים" לוגיים לא קיימים כאן ?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ממש זמן כרגע, אבל תוכל להסביר לי בינתיים מה בדיוק הבעיה עם רוב הנקודות בלינק השני שנתת, ובעיקר נקודה 6? לגבי הלינק האחרון שנתת - כבר הגבתי על נושא הפשיעה החרדית ואי היציאה שלה החוצה. בוא רק נאמר שאת החנות צילום ההיא שדיברו עליה לאחרונה בחדשות, לא שרף חילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שחרדים תורמים לשינוע פעילות כלכלית באמצעות הברחות מסיביות וסחר שחור באמצעות טיסות תכופות, כביכול לישיבות בחו"ל. אני זוכר שבלוד ניתפס בחור ישיבה שהיגיע מאנטוורפן - בעל ראש וצוואר רזים למדי, וגוף עב שנראה כפירמידה. בחיפוש על גופו נמצאו חגורות של מטילי זהב במשקל רב (כמו שנאמר "נעור כארי"--). זכור לי במיוחד רוגזם ועלבונם של פקידי המכס: "אלה חושבים אותנו לאידיוטים, זה נכון, אך לא חשבנו שעד כדי כך..". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממחשבה שניה, אולי ההברחות המסיביות מלוות בחלקן או ברובן בעצימת עיין מכוונת, בבחינת מעין איזה פטור לא רישמי ממכס. זאת כנראה מתוך הנחה שבשלילת ''פרנסה'' מסוג זה ומקורות סחר שחורים היה הסקטור החרדי עולה למשלם המיסים הרבה יותר כסף. מכל מקום, סביר שמשקלו הכלכלי של סקטור זה ואמצעי ההון שסקטור זה מגלגל, גבוהים, יש להניח, הרבה מעבר להערכות אודות מקורותיו ה''לבנים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נראה היכן נולדות שיטות כאלה? ואתה מדבר הרי על גניבת הקופה הציבורית. נכון לאותו חרדי אסור לעשות כך, הוא טיפש. יש לו את חולשות האנוש הרגילות. אבל אולי נוכל לראות מה מתרחש אצל "האליטה ההשכלתית" של מדינת ישראל? "רוששו את הקופה הציבורית", "רמאויות מפה ועד אמריקה.." לא הבאתי את הלשון הבוטה. הנה אתה יודע על מה אני מדבר? http://images.maariv.co.il/cache/ART225716.html כנראה שמס הכנסה לא יודע מה עושים קציני משטרה ואנשי חינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אל נא תשים מילים בפי. אני בוחן את הדברים בראייה קרה, ניתן לאמר, כמדען, ללא אמירות מסוג ''אוי, כמה שזה לא צודק'' אותם מר שם בפי. ניתן גם לדבר אודות מדינה היפוטתית, בה מעלימים באין ספור מקרים עין מכמות אדירה של סמים יקרים המוברחת דו צדדית באפס סיכון על ידי בני טובים (או בלשונך, בני האליטות), בנתיבים מהמזרח הרחוק, אמריקה הלטינית ואירופה. יהיו שיאמרו שהדבר נועד להגביר באופן מסיבי את אמצעי ההון שבידי האליטות. או ללמד את הצעירים משהו אודות הקלות בה נופלים באפס מאמץ לחיקך מקורות הון, כוח והשפעה כאשר אתה שייך לסקטור הנכון, ועוד נהנה מלגיטימיציה נרחבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שמפרספקטיבות של 20-30 שנה הדברים ישמעו פחות טעונים. משהו בדומה ל"מאבקים בין סקטוריאליים על מקורות כלכליים ומקורות השפעה, באינטרקציה עם גורמי לגיטימציה בחברה הישראלית הצעירה והמתגבשת". אולי, בניגוד לרם אורן, היה צריך פה מישהו בדומה לבלזק בקומדיה האנושית שלו, שיתאר בכרכים רבים דמויות בחברה בהתהוות זאת: דמות החרד, דמות בת אליטה טיפוסית, הורים קיבוצניקים, דמות סוחר הסמים הגדול בעל הקוקו והג'ינס- מממנם המסיבי של מהלכים פוליטיים, שהסרת חסדו מגורם פוליטי מייבשת מקורותיו,דמות בן האצולה החקלאית, דמות הפרופסור הימני הסגפני והצנוע, שבאמתחתו אוסף של מרירויות רב שנים ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דברים כגון הא יתרמו לשכנוע הנגיד קליין וגורמים קובעים להוריד את הריבית במשק ב-2% ויותר -ליצירת יתר זמינות של מקורות הון - הרי שיש לנו לפחות הווה ארוך וטוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כבר עלה לדיון עד כמה מתחשבים החרדים...'' נכון. עלה לדיון. ובכל פעם, הצד השני נסוג. אני עוד לא ראיתי איפה ''הם'' מתחשבים ''בי''. על מה ''הם'' מוכנים לוותר. אבל זה בסדר. המשיכו כך. פרו ורבו, עד אשר תהיו הרוב. אז, חלילה, תאלצו לטפח חילוני מחמד כדי שיעבדו בשבילכם, ואז אולי תתחיל קצת התחשבות בחילוניים ובצרכיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נהנה מהאמירות הכנף שלך. "פרו ורבו" זה מדעי? מלונה לחילוני מחמד, זו ראיה קרה, או התחשבות בצרכים אלמנטריים? דרך אגב, הצד השני, זה יכול להיות גם כל מי שלא מסכים איתך. שכחתי להוסיף, יפתחו אתרי אינטרנט, המורשים לפעול רק ממלונות מחמד. התחשבות בצרכים הבסיסים. לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר עזר, האייל המרושע אינו אני. יש עוד הערים על משמרתם בשעה זאת. אל נא יחשבו דברי למרושעים בעיניך, וגם אם לעיתים איני חוסך שבט לשוני מאיש, איני מבית שמאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר נגדך. פשוט דברי אייל האלמוני, ואני יכול לכנות אותו שוב בשלל כינויים, לפי מירב השמות שהוא משתמש בהם, אומר דברים שמכניסים "תבלינים" בתוך הראיות הקרות והמדעיות. הוא לא חושב שהכל כאן מדעי. אבל עלה בזכרוני ספר של מייק אלדר, מנהל פורום "צבא ובטחון", אולי תראה כמה חיילי חיל הים הבריחו? ורק בחורי ישיבות מבריחים. וכל השוק השחור בארץ מנוהל על ידי חרדים? אתה חוזר ממש לפרוטוקולים של זקני ציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. לאף סקטור כאן אין מונופול על עשייה מסוג זה. אני מודע לרגישותכם כלפי מוטיבים אנטישמים המשמשים בידי חילונים מיליטנטים כנגדכם, בפרט כאלה הקשורים בהופעה החיצונית של החרד, אך אני האיש האחרון להפנות כלפיו תחושות על חוסר רגישות בעניין זה. בהקשר זה, יש רבים המדברים על מלחמת תרבות, ויש חילונים הטוענים כי גם מצידכם, במאבק זה, לעיתים ''הכל הולך'', ללא בחילת יתר באמצעים למען המטרה. מעניין כי ספרו המיליטנטי של מייק אלדר, אף כי לרבים בחיל הים הוא עשה ''חושך בעיניים'', הרי שהוא הוציא חומר רב באמצעות ההוצאה לאור של משרד הבטחון, בה יש הרואים בו היסטוריון בעל גישה נועזת וללא פניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מעלי במה זאת. מדעי? אתה מנסה שוב ושוב להכניס את המילה הזאת, ללא הקשר ברור. אני לא מתיימר להיות יותר "מדעי" ממך. אני כן מתיימר להיות יותר מוסרי. ראשית, המוסר שלי הוא שלי. אני הוא זה שנאבק בין בחירות, וצריך לשקול את ההשלכות של כל פעולה ופעולה. אין לי אבא בלתי נראה שאומר מה נכון ומה לא נכון. סה"כ - אני מאמין שהתוצאות שאני משיג טובות משלך. לא זאת בלבד, אלא שאת הדברים שאני עושה אני עושה כי -אני- חושב שהם נכונים. מדברים אסורים אני נמנע לא מפחד מהאל היושב במרומים, אלא מתוך אמונה פשוטה שהדברים "אינם נכונים", או "אינם ראויים". נדבך נוסף בעליונות המוסרית שלי עליך הוא העובדה הפשוטה שאת מערכת השקפותי ואמונותי אינני מנסה לכפות. טוב לי כמו שאני, ואני מסופק בזה. אני מוכן לקבל אותך כמו שאתה, אם לא תסתובב לי בין הרגלים עם מיתר המעדה. ילדים, כאשר הם גדלים, עוברים תקופה אנוכית למדי. רק הם קיימים, רק הם חשובים, על פיהם ישק דבר. הם גדלים ויוצאים מזה, ומכירים בקיומם של אחרים בסביבה. בנוגע לחלקים מסויימים מעמי שלי - אחי שלי - אני עדיין מחכה בתקווה שיתבגרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר נאמר - תגובה 49373 - זהו ויכוח שבו משום מה אחד הצדדים נעלם ומשתתק כשלא נוח לו להגיב. משום מה זהו תמיד אותו צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ממש. ואם אינך חרד מהתרחיש שהצגתי, עליך להתחיל להיות כבר עכשיו. אל תחכה, פן יהיה מאוחר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |