בתשובה לטלה בר, 17/12/01 22:38
האלה של עגנון 48683
דובי קננגיסר • בתשובה לטלה בר יום ג', 18/12/2001, 15:23
של מי בדיוק הדיעה שהאישה קשורה יותר מהגבר לחיי הטבע, וממה היא נובעת?
קיומה של אלה אם ללא אל-בעל או לפחות אל-ילד (במיתולוגיה כלשהי) נראית לי תמוהה - השליטים בכל החברות הידועות לנו היו הגברים, ונראה לי בלתי סביר שהם לא יגבו את שלטונם על פני האדמה בשלטון הזכרים גם בקרב האלים, אפילו אם הם מקבלים את הטענה שלכל אל יש אמא.
האלה של עגנון 48897
טלה בר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/12/2001, 22:16
מה זה "כל החברות הידועות לנו"? אם מההסטוריה - אז זו תקופה מאוחרת מאוד ביחס לראשית קיומו של ה"אדם הנבון" שהוא לפני 200,000 שנה, באפריקה. דרך אגב, שם בחברות רבות עדיין יש לנשים כוח חברתי רב מאוד. ראשית ההסטוריה נחשבת מתחילת הכתב, שזה לפני 5,000 שנה, ומה אנחנו יודעים על שליטה בחברות שקדמו לכך?
האלה של עגנון 48918
דובי קננגיסר • בתשובה לטלה בר יום ה', 20/12/2001, 0:50
אבותינו השימפנזים הם מאוד פטריארכליים, וגם לבונובו בעלי המזג הנוח יש היררכיה שתמיד בראשה עומד זכר ולא נקבה. למה להניח שאיפשהו בין החברה הפטריארכלית של השימפנזים לחברה הפטריארכלית שלנו, היו דווקא חברות מטריארכליות?
האלה של עגנון 49208
טלה בר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/12/2001, 17:30
מאין לקחת את הרעיון שהשימפנזים הם פטריארכלים? אולי אתה חושב על הבבונים שהם הרבה יותר מרוחקים מאתנו. ובכלל, השימפנזים אינם אבותינו - אילו קראת משהו על אבולוציה, היית יודע שהדעה הנפוצה כיום היא שהשימפנזים התפתחו אחרי האדם ולא לפניו.
שבטי השימפנזים הם בדרך כלל אנרכיים, והנקבה המיוחמת מזדווגת עם רבים מהזכרים ולא רק עם זכר דומיננטי אחד, כמו בשבטים פטריארכליים אמיתיים.
האלה של עגנון 49330
דובי קננגיסר • בתשובה לטלה בר שבת, 22/12/2001, 17:40
ואני חושב שאת זו ששוגה. אם יש משהו שאני קצת מבין בו - זה שימפנזים. את, אני חושב, מדברת על הבונובואים (מה שכונה בעבר בטעות "שימפנזה גמדית" - Pygmy Chimps), שהם הרבה יותר אנרכיים, למרות שגם להם יש היררכיה מדויקת - היא פשוט משפיעה פחות על יחסי המין של החבורה, ויותר על תחומים אחרים של החיים. לא לחינם נכתב ספר בשם "Chimanzee Politics" - לשימפנזים יש מההיררכיות המסודרות והמוגדרות ביותר בעולם היונקים.

בקבוצות של שימפנזים, בד"כ יש זכר אלפא אחד שעושה מאמצים ניכרים למנוע מנקבות מיוחמות להזדווג עם זכרים פחותים (אלא במסגרת של קואליציה בין זכר אלפא חלש-יחסית לבין זכר בטא חזק-יחסית). זכרים מתחתית הערימה עשויים לסיים את חייהם בלי צאצא אחד אפילו, למרות שזה נדיר. הנקבות לא תמיד שמחות לשתף פעולה עם האלפא, ובוגדות בו כשהוא לא בסביבה. מזכיר בני-אדם, לא?

אין דבר שמרגיז יותר מאשר האמירה "אילו קראת משהו על X" - זו גישה מתנשאת עד כדי בחילה. אני קראתי וקורא די הרבה אודות האבולוציה, והגישה הקיימת כיום (כמו כבר די הרבה זמן) היא שלאדם ולשימפנזה היה אב משותף לפני כך וכך מיליוני שנים (חמש? לא זוכר), ומשם התפצלו שני ענפים - אד שהוביל לבני האדם, והשני שהתפצל שוב והפך לשימפנזים ובונובואים. לפי מחקרים, נראה שמבין השלושה השימפנזה הוא כנראה זה שעבר הכי פחות שינוי יחסית לאב הקדמון, ולכן הוא בעל החיים הקרוב ביותר עלי אדמות אל ההומו ספיאנס ספיאנס. בכל מקרה, אני מעודי לא שמעתי על טענה כאילו השימפנזים התפתחו "אחרי" בני האדם, ולסברה כזו אין בכלל משמעות בצורת המחשבה הקיימת אודות אבולוציה - המינים מתפתחים כל הזמן. השאלה היא איפה יש התפצלויות, ומכאן - מה המרחק ה"משפחתי" ממין אחד למשנהו.

בבונים, אגב, כלל אינם קופי-אדם, ולכן אינם רלוונטיים במיוחד לדיון.

תזכירי לי בעתיד הקרוב, ואני אוכל לפרט את ההבדלים בין חיי המין של השימפנזים, הבונובואים ובני האדם, וממה הם נבעו (כנראה).
האלה של עגנון 48899
טלה בר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/12/2001, 22:27
הדעה שהאישה קשורה יותר בטבע מהגבר נובעת מתופעת ההריון והלידה, שאין כמעט פעולה טבעית יותר מאלה, וגם ממחקרים על הבדלים בצורות חשיבה בין האישה לגבר. ואולי גם מההשקפה שלגבר יש יותר נטיה לטכנולוגיה מאשר לאישה. אני לא אומרת שזו הדעה שלי, אבל זו דעה שקראתי עליה בכתובים מדעיים ואנתרופולוגיים.
דמות האלה-האם אכן מופיעה לעתים קרובות בחברת ילד - כמו איזיס עם הורוס, ופסלונים קדומים שנמצאו באסיה הקטנה. ברור (לפחות לי, ולאנשים אחרים המחזיקים בדעה דומה), מהקשר הזה שהאלוהות החזקה יותר היא האם ולא הילד. למעשה, לדברי גרייבס ב"האלה הלבנה" (שבקרוב, אני מקווה, יופיע בתרגומי בהוצאת "אסטרולוג"), האם היא שהפכה את בנה לאל - ללא תמיכתה לא היה לו סיכוי לעשות זאת ביושר, אלא רק בדרכו של מרדוך, בנה של תיאמת הבבלית (אותה מזהים עם "תהום" או "תוהו"), כפי שהערתי לעיל. אלות-אם רבות היו אמותיהם של אלים צעירים, והדוגמה הקרובה ביותר אלינו היא אתרת-ימים הכנענית (שהיא אישתר הבבלית, או עשתורת/אשרה הישראלית), אמו של בעל.
האלה של עגנון 48919
דובי קננגיסר • בתשובה לטלה בר יום ה', 20/12/2001, 0:54
מה לעזאזל יותר טבעי בהריון ולידה מאשר בכל פעולה אחרת של בני אדם? גם זיקפה היא פעולה טבעית מאוד, אם נשאר באותו התחום. כמה פעמים אישה יולדת בחייה? וכמה פעמים גבר חווה זיקפה?

לי לגמרי לא ברור שהאלוהות החזקה יותר היא האם ולא הילד, ואין לי מושג מאיפה את שואבת את הטענה הזו. בהרבה חברות, כידוע, תפקיד האם מתחיל ומסתיים בגידול הילדים - כלומר, לאלה האם יש השפעה, אבל עיקר התוחלת שלה היא לגדל את הילד כדי שיהפוך לאל המנהיג.
האלה של עגנון 48950
יעקב פופק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 20/12/2001, 10:28
מאז שאני זוכר את עצמי, רק אחת.
האלה של עגנון 49000
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 20/12/2001, 14:52
תגיד, זה לא מפריע לך באוטובוסים דחוסים, הזיקפה התמידית הזאת?
המלפפון של אורי 49016
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 20/12/2001, 16:55
סיפר לנו פעם אורי זוהר

כשהייתי צעיר הייתי עולים לקו 5 בתל אביב בשעות העומס עם מלפפון גדול בכיס שמאל, ונעמד קרוב לבחורה .כשהיא הרגישה את המלפפון היא ניסתה להסתובב לצד ימין ,אבל שם אני הייתי מחכה לה.
המרפק של אורי 49067
אלכסנדר מאן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/12/2001, 21:09
מזכיר לי סיפור על איש ‏1 שניתקל בטעות במרפקו בחזה של צעירה באוטובוס, לא מתבלבל ואומר בשנינות "אם ליבך רך כחזך בוודאי תסלחי לי" ובתור תשובה מקבל "אם המה-שמו שלך קשה כמו המרפק שלך - תקפוץ לביקור"...

‏1 אני מכיר את האיש הזה במיקרה.
המרפק של אורי 49118
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 21/12/2001, 1:41
‏1 קראתי את הבדיחה הזו, כנראה בספר משנות החמישים של המאה שעברה. נראה שגם מי שסיפר לך את זה קרא את אותו ספר.
הדמיון של אברהם 49244
רון בן-יעקב • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 21/12/2001, 23:24
זה כמובן מייד מזכיר לי את שלונסקי שראה בחורה יפה ואמר לה ,אך איזה פה-רך יפה ,וכשהיא שאלה האם התכוונת לפרח בחית? הוא ענה ,את החטא אקח על עצמי.
האלה של עגנון 49389
יעקב פופק • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 23/12/2001, 11:24
לפני חודש רכשתי מכונית (פורד פיאסטה מודל 87 בצבע חלודה) ומאז אני מדיר רגלי מאוטובוסים.
מעבר לכך אני, כמו שאר הגברים, מוצא פתרונות מקורים למצבים מביכים, למשל שליפת הטלפון הסלולרי מהכיס בכל פעם שמישהי חשה בזיקפה שלי.

מה, לך אף פעם לא עמד באוטובוס?
האלה של עגנון 49205
טלה בר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/12/2001, 17:26
הטענה היא, לדעתו של גרייבס (''האלה הלבנה'') שהאם היא שעושה את בנה למנהיג. מכאן, ללא כוחה שבו היא משתמשת כדי לתמוך בו, הוא לא היה נעשה למנהיג. (לגרייבס היו שתי נשים ושמונה ילדים, כך שאני משערת שהוא ידע מה הוא אומר).
האלה של עגנון 49324
דובי קננגיסר • בתשובה לטלה בר שבת, 22/12/2001, 17:14
אני מת לדעת איך זה שהיו לו שתי נשים ושמונה ילדים מקרין במשהו על דבריו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות