בתשובה לברקת, 22/07/08 22:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זוהי גם הטענה של הזמר הקו-קלוקס-קלאני ג'וני רבל. כשנשאל בראיון כיצד מתישבת דרישתו להפסקת הפיצויים לאפרו-אמריקנים עם הפיצויים שמשלמת גרמניה ליהודים ניצולי שואה, ענה שכאן יש תשלום על עוול שנעשה ואילו מהאפרו-אמריקנים הוא מצפה שיפסיקו לבוא בדרישות על מה שנעשה בעבר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל את הטענה שראוי לפצות אדם על פגיעה בסבא של סבא שלו ודאי תשמח לסייע לי בהכנתן של כמה תביעות שאני עובד עליהן כעת. אני מתכנן לתבוע את ממשלות בריטניה וספרד ולדרוש פיצויים על גרושי היהודים ב-1290 ו-1492. מממשלות צרפת ואיטליה אני מתכוון לדרוש פיצוי הולם בגין שריפת התלמוד ב-1242 ו-1415 (לפי ערכם בימינו של כתבי יד של הספרים שנשרפו). מרוסיה ואוקראינה אדרוש פיצויים על שלל פוגרומים ואפליות במשך מאות שנים, וכמובן אני מתכוון לדרוש מממשלות עיראק ואיטליה פיצויים על שני בתי מקדש שהוחרבו על פי הערכות שמאי של עלות הבניה בתוספת ריבית והצמדה לאורך אלפיים וחמש מאות שנה מהעיראקים ואלפיים מהאיטלקים. כשאגמור לספור את הכסף מהתביעות האלה אני מתכנן לתבוע את כל אותן ממשלות על כך שאינן עושות מספיק למען מיגור הדעה הקדומה הרווחת שהיהודים הם עם של רודפי בצע שימכרו את הסבתא שלהם בשביל להרוויח כמה אגורות. אתה בא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כאן על פיצויים למאורעות היסטורים אלא למדיניות מתמשכת שהיתה קיימת גם אחרי ביטול העבדות עד לשנות ה60 של המאה הקודמת. בדומה לכך גם לאינדיאנים יש בארה"ב פריבילגיות שאין לשאר האוכלוסיה בגלל מדיניות הג'נוסייד שבוצעה כלפיהם. השוואה נכונה תהיה אם התורכים סוף סוף יודו בביצוע טבח ורצח עם לארמנים במלחה"ע הראשונה ויפצו אותם על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי הפריבילגיות של האינדיאנים כוללות בערך יכולת לקיים שמורות ולנהל בהן בתי קזינו (ולא ראיתי שהפריבילגיה הזו הועילה להם במיוחד). לא נראה לי שהשחורים רוצים "שמורות שחורים". אני חוזר על הטענה הבסיסית: ברגע שאתה מאפשר לתבוע על משהו שאף אחד מנפגעיו הישירים אינו עוד בחיים אין לכך גבולות. האינדיאנים יכולים גם לתבוע את הספרדים על השמדת העם שביצעו בהם. עמי אירופה יכולים לדרוש פיצויים מהמונגולים. זה אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניהול ובעלות על בתי קזינו מניב רווחים לא רעים, מה גם שבמקומות כמו קליפורניה למי שאינו אינדיאני אין את הזכות הזאת. בנוסף הם מרויחים לא רע ממכירת תרופות קנדיות בארה''ב שהמימשל מעלים ממנה עין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף טוב, אבל השאלה היא אם הוא עוזר לפתרון בעיות בסיסיות של החברה הזו (למשל שימור אורח החיים היחודי או בעיית ההתמכרויות). למיטב ידיעתי הוא לא פתר את הבעיות האלה ובמובנים מסוימים אולי אף החריף אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה נעשה עם תביעה מצרית על מה שסחבנו מהם ביציאת מצריים? נחזיר להם מצה ומרור. ב. אתה עושה לעצמך חיים קלים. השחורים שתובעים מה שתובעים אינם מבקשים פיצוי אישי על עוולות אישיות שנגרמו לאבותיהם הישירים. הטיעון שלהם הוא שעוצמתה הכלכלית הנוכחית של ארה"ב נבנתה בחלקה על עבודת עבדים ולכן יש לשתף את צאצאי העבדים הללו ברווחים הנוכחיים. כלומר ממשלת ארה"ב חייבת להקציב סכומים מתאימים לתמיכה במטרות ומוסדות של ציבור הצאצאים הזה. והמודל הוא כפי שציין ארז פיצוי האמריקנים הילידים ע"י מענקים פדרליים הענקת סוברניות ואדמות ופטור ממיסים ותקנות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נקבל את הטענה הזו, אזי לכל אמריקאי חי יש סבים וסבתות שעושרה של אמריקה נבנה על עבודתם, סינים שבנו את הסאבווי, איטלקים שבנו אוטוסטרדות, אירים שעבדו על סכרים, ונערות יהודיות צעירות שעבדו בסדנאות יזע בניו-יורק. כולם אגב, הרבה אחרי ביטול העבדות. האם לא ראוי לחלק גם להם מהעושר? אני בעד מנגנונים לסיוע לעניים, מנגנונים להשוואת פערים, אפלייה מתקנת בגבולות ההגיון, מערכות סעד, חינוך חינם וטיפול רפואי חינם. אני ממש לא בעד חלוקת כספים למר X על עוולות עבר שנעשו לY גם אם Y הוא סב-סבו של X. אין להשוות זאת לילידים אמריקאים, הילידים האמריקאים חתמו על חוזים עם ממשלת ארה"ב על זכויותיהם במהלך מאתיים השנה האחרונות, המשא ומתן עימם היה כמובן נצלני, מלוכלך ובעיקר רצחני והם השיגו את המינימום שבמינימום, שמורות אקס-טריטוריאליות עם אוטונומיה חלקית. עד לפני עשרים שנה, השמורות הללו היו גטאות של עוני ותסכול, אלא שאז המציאו את הקזינו בשמורה, והילידים האמריקאים התעשרו מעבר לכל לדמיון(חלקם לפחות). איך זה קשור לפיצויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כל אלו שציינת קבלו שכר עבור עמלם ויכלו לא לעבוד אם השכר לא נראה להם מתאים. בכך הם נבדלו מן השחורים. האמריקאים הילידים אינם מקבלים פיצויים ספציפים על עוולות אישיות שנעשו להם או לאבותיהם. העניין הוא שארה''ב הפרה בגסות את החוזים שנחתמו עם אבותיהם והפרה את זכויותיהם החוקתיות באופן קבוצתי. לכן ההכרה באוטונומיה של הטריטוריות והשמורות שלהם והמענקים שקבלו לפיתוח השמורות, אינם בבחינת פיצויים אישיים אלא בגדר תיקון עוול קבוצתי שנעשה כלפיהם. (כדבריך רבים מהם התעשרו מעסקי קזינו ובינגו, עד כדי כך ששחורים ולבנים רבים שיש להם קשר משפחתי כלשהו (וגם כאלו שאין להם בכלל) מציגים עצמם כאמריקנים ילידים). השחורים רוצים בדיוק אותו דבר. לא פיצוי אישי על עוולה אישית אלא פיצוי קבוצתי על ''הלנת'' שכרם ועל חטיפתם ממולדתם לא כפרטים אלא כקבוצה. אגב, אני לא חושב שתביעתם צודקת.ההשוואה עם הפיצויים ליהודים מופרכת, כי כאן מדובר בפיצויים אישיים (אלא אם כן מדברים דברי הבל על פיצויים לדור שני). אם ישנן בעיות קבוצתיות שנגרמו מן העוולה הקבוצתית שנעשתה בעבר, המדינה יכולה לנסות לתקן את הבעיות ברמה האישית מבלי לפתוח תיבת פנדורה של ויכוחים והאשמות היסטוריות. לשם אנלוגיה, אם יש פער חברתי בישראל שנגרם מקליטה לא טובה של עדות המזרח, צריך לקדם אותם ולסגור את הפער ולא לבקש מהם סליחה כוללנית בשם הקולטים ז''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמר שמהגרים סיניים שירדו מהאוניה לפני שבוע יכלו "לבחור לא לעבוד" זה די מצחיק, אולי הם גם "יכלו" לשאת ולתת על שכרם, לחתום על הסכם קיבוצי ולשבות. המציאות טיפה שונה, מרבית ההגירה במאה ה19 לארה"ב הייתה של פליטים מארצם, הם נוצלו בצורה שהיום היית זועק עליה "עבדות" או "עבדות ילדים", רוצה לשמוע סיפורי זוועה על הסווטשופס(1) בלואר מנהטן? סקאלת הניצול גמישה מאד ולא ליניארית כלכך, מצבו של מי גרוע יותר? העבד של תומס ג'פרסון או פועל סיני החופר בקרקע סלעית 16 שעות ביום תמורת שכר שמממן לו בקושי ארוחה וחצי ביום ופחון לחלוק עם עד עשרה כמותו? האמריקאים לא חטפו את השחורים מארצם, חלק גדול מאד מהם נמכר על ידי ראש שבטים באפריקה לערבים, הולנדים וכו. אולי ראוי לתבוע את הולנד על חלקה בסחר העבדים הבינלאומי, אולי ראוי לתבוע את מדינות אירופה על כך, למה להסתפק באמריקה? בוא נתבע את ה"אדם הלבן" על כך שעושרו בחמש מאות השנה האחרונות בא משעבוד אחרים. הטענות הללו פשוט מוזרות, עבדים היו תמיד, בכל התרבויות, תחת כל סוגי המשטרים, הדתות והאידיאולוגיות. עד בוא הליברליזם(הלבן) אף אחד לא חשב שיש בכך משהו לא הגיוני או לא טבעי. לבוא היום, ממרומי התודעה הליברלית שלנו ולתבוע אחורה על חטאי סבי סבינו זה פשוט מגוחך. כקבוצה השחורים כן מקבלים פיצוי בדמות אפליה מתקנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לתבוע את סוחרי העבדים הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הדרך היחידה לפצות על עוולות העבר: לעזור להתגבר על התוצאות והמצב הירוד בו מצויה אותה קבוצה. אין שום טעם והצדקה לפצות את קונדוליסה רייס על עוולות העבר נגד קודמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים, אתה מאוד "נסער" בעניין זה ואתה מתעלם מחלקה השני של תגובתי ("אני לא חושב שתביעתם צודקת.ההשוואה עם הפיצויים ליהודים מופרכת, ..." וגו'). לא בטוח שיש מחלוקת כל כך גדולה כאן. לעצם העניין מצבו של "העבד של תומס ג'פרסון" היה גרוע יותר משל "פועל סיני החופר בקרקע סלעית 16 שעות ביום [...]" (ואני לא מדבר על המצב של צאצאיהם). אתה חייב להכיר בכך שארה"ב לא הביאה את הפועל הסיני לקליפורניה (היו אלו מגפות הטיפוס והחולירע והמידבור בסין היבשתית). נהפוך הוא, ממשלת ארה"ב השתדלה להגביל את ההגירה ולבסוף עצרה אותה כליל. "סחר העבדים" האמריקני לא חיסל 2 מכל 3 סינים בדרך כפי שהוא עשה עם השחורים, להיפך הוא הציל אותם ממוות ברעב ובמחלות במולדתם. ויש לי בקשה, די עם סוחרי העבדים הערבים. סוחרי העבדים הערבים לא פעלו בקו אפריקה-אמריקה (הסוחרים היו ברובם אנגלים ופורטוגזים). הסוחרים הערבים פעלו בנתיב העבדים היבשתי שהוביל לצפון אפריקה ולמפרץ הפרסי. לא יעזור כמה שנתאמץ, הם לא יכנסו לויכוחים על עבדות השחורים באמריקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהופך את כל העניין לאירוני במיוחד הוא שמצבם של אלו שאבותיהם הובאו כעבדים לאמריקה, טוב היום לאין ערוך ממצבם של האפריקאים שנשארו באפריקה. מבחינה כלכלית, כמו שאמרה פעם פליאה אלבק בהקשר אחר, נזקם מהעבדות הוא לכל היותר אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על מצבם של האפריקאים שנשארו באפריקה עקב ציד העבדים והקולוניאליזם בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מכך שיש כאן עניין של נקודת ייחוס. שחורי ארה''ב אינם משוים את מצבם לעומת התושבים המקוריים של ליבריה, אלא מול שכניהם הלבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביעות הפיצויים שלך מזכירות לי את טענותיהם של המתנחלים לגבי זכות הקניין על הבתים במרכז חברון. אתה רוצה לתבועפיצויים על גירוש? יוכיחו לך מספר פלסטינאים שהם צאצאי עממי כנען ויתבעו את עם ישראל על מה שנגזל מהם בכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שרציתי להראות: שתביעות על היסטוריה מובילות לאבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להשוות את מעשי הצד הפוגע, אלא את הרציונל שמאחורי מתן הפיצויים לצד שפגעו בו. 1:0 בגודווין לך, אבל שאלתי בעינה עומדת :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שכאן ניתנים הפיצויים לא לצד שפגעו בו אלא לצאצאי צאצאיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 485676 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הם עוד היו בחיים יתכן שהיה מקום לפצות אותם. בהקשר הזה ניתן להזכיר הבדל אחר - העוולות כנגד היהודים בוצעו *על ידי* המדינה הגרמנית ואילו שעבוד העבדים היה על ידי אנשים פרטיים, אם כי בהסכמת הממשלה הפדרלית. אילו היה מדובר על תשלום פיצויים זה היה עשוי להיות הבדל רלבנטי. נראה לי שכדאי לבצע ניסוי מחשבתי קטן כדי לחדד קצת את הענין. הבה נניח שההיסטוריה היתה מתגלגלת אחרת מכפי שהתגלגלה, והשחורים היו הופכים לאחר מלחמת האזרחים לקבוצה האתנית המצליחה ביותר בארה"ב, כך שהיום היינו מוצאים שעשרת האחוזים שלהם באוכלוסיה הניבו שלושה משבעת הנשיאים האחרונים, ההכנסה החציונית שלהם ממוקמת בעשירון התשיעי ושליש ממנהלי חברות ההיי-טק וראשי אוניברסיטאות ה-Ivy League הם שחורים. כעת היתה קמה קבוצה של עו"דים שחורים (ארבעים אחוז מהעו"דים בארה"ב הם שחורים, והשחורים מהווים רק אחוז אחד מאוכלוסיית הכלואים) ודורשת פיצוי לקהילה השחורה על העבדות. האם היה מוצדק לתת את הפיצוי הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שההחלטה על מתן או אי מתן פיצויים על עוולות העבר תלויה במצב הקורבן בהווה. לפחות, לא לצד הקולא :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם כמה אנשים, קרובים רחוקים שלי, נפגעו שם. 'קורבן' הוא מי שנפגע. לא מי שמישהו באילן היוחסין שלו נפגע, להבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, "צד הקולא" פירושו כן לתת. לפי זה יוצא שאת מוכנה לתת לקבוצה של עשירים עוד כסף לפאר בו את הקאנטרי קלאבים הנאים שלהם (בניסוי המחשבתי שלנו) כי לפני חמישה דורות סבי סביהם סבלו. כמובן, תקציב תמיד בא על חשבון משהו אחר; במקרה הזה את לוקחת מכלל האוכלוסיה (העשירה פחות) כדי לפצות את העשירים האלה - שנולדו עם כפית כסף בפה (בניסוי המחשבתי כמובן) ומעולם לא סבלו. אפילו לא טרחתי לגלוש כאן לדמגוגיה בסגנון "את הכסף הזה יקחו מתקציבי הרווחה של ההומלסים". לא מובנת לי ההצדקה המוסרית לזה, וגם עוד לא הבנתי באיזה מרחק היסטורי את מתכוונת לעצור את רכבת התביעות. האם תצטרפי לתביעתי נגד העיראקים והאיטלקים על החרבת בתי המקדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על מרחק היסטורי. דיברתי על תחושת הקורבן ומצבו. דמיין נפגעת אונס או נפגע שוד אלים - בעצם דמיין שניים כאלה, מכל סוג. אחד הצליח לשקם את חייו, בנה משפחה והמשיך הלאה. השני עדיין חי בבידוד בביתו, נזקק לתרופות, חרד מהצל של עצמו ומתקשה לתקשר עם אנשים. אינסטינקטיבית הייתי פוסקת לקורבן השני סכום פיצויים גדול יותר (גם בהתחשב בזה שהוא יצטרך את המשאבים הללו כדי להשתקם, למשל בטיפול נפשי או תרופתי). אבל זה לא אומר שהייתי מונעת פיצויים מהקורבן הראשון. לזה כיוונתי ב''צד הקולא''. ולא איכפת לי אם הוא יבנה רשת קאנטרי קלאבים - הפושע עדיין חייב לפצות אותו. גם אם הפושע היה הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה הקורבן עצמו. אף אחד כאן לא התווכח על זה שלקורבנות מגיע פיצוי. השאלה היא אם לצאצאי צאצאיהם של קורבנות מגיע פיצוי. אני לא רואה קורבנוּת כמשהו שאפשר להוריש לדורי דורות. ניני ניניהם של שני הנפגעים בדוגמה שלך לא זכאים לפיצוי על מה שקרה לסבי סביהם. עכשיו את יכולה לטעון שהמצב קצת שונה, כי השחורים בארה"ב עדיין סובלים מהתוצאות של העבדות. כך למשל העלה כאן שוקי את הטענה שהעובדה שרוב השחורים לא גדלים במשפחות שיש בהם שני הורים קשורה לפירוק השיטתי של משפחות בתקופת העבדות. גם אם נניח שזה נכון (ובין אם הטענה הספציפית הזו נכונה או לא, קשה לחלוק על כך שתוצאותיה ההיסטוריות של העבדות עדיין משפיעות) זה לא צריך להוביל אותנו למתן פיצוי, אלא לסיוע לפי הבעיות הקיימות: אם באוכלוסיית השחורים קיימת בעיה של תפקוד משפחתי שלא קיימת באוכלוסיות אחרות צריך לבנות תכנית לטיפול בבעיה הזו, וכן הלאה. במלים אחרות - הסיוע צריך להיות על פי המצב היום ובראיה לשיפור עתידי, ולא בנסיון (מועד מראש לכשלון) לפצות על העבר. גישה אחרת תוביל אותך לעולם של חיטוט מתמיד בפצעים, שבו כל אחד (או כל קהילה) מנסה לקושש לעצמו איזה קרוב משפחה שנפגע ממישהו או משהו אי שם בהיסטוריה ולהרוויח ממנו כסף (אני מוכן להמר, אגב, שמי שדרש פיצוי לשחורים הם עסקנים שמתפרנסים יפה ממצוקת השחורים ומצפים שאם יהיה פיצוי כזה אז הכוח של להחליט לאן הוא ילך ומה יֵעשה בו יהיה בידיהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא 'תחושת הקורבן ומצבו'. זה כבר 'הזכות לקרוא לעצמך קורבן בגלל משהו שקרה לפני כמה דורות ולא נעשה לך'. למה לשחורים מגיעים פיצויים על העבדות, ולי לא מגיעים פיצויים מאוקראינה על חמיילניצקי, מרוסיה על הפוגרום באודסה, מצרפת על מסעי הצלב ומארה"ב על ריקי לייק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לשניכם: כאמור, הגבתי רק לשאלה שעלתה ב תגובה 485720 לגבי מצבו העתידי של הקורבן. ולא, אני לא חושבת שצריך לפצות את ניני-ניניהם של עבדים שחורים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |