 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים איתך שמותר לשפוט גזע ע"פ גזעו (לעומת אדם ע"פ גזעו), ושבקבוצות אתניות שונות יהיו התפלגויות תכונות שונות. נראה לי שקל יותר לאנשים לקבל את העובדה שתכונות כמו גובה או צבע עור או אפילו אינטליגנציה מושפעות מהגנטיקה, ואילו תכונות אופי שמושפעות מגנטיקה קשה יותר לקבל, כי זה משבש לאנשים את האשליה של האני ושל הבחירה חופשית. גם אם משייכים איזו תכונת אופי לקבוצה אתנית ומגבים את זה בהסברים גנטיים, קל לקבל את זה איכשהו כשהתכונה חיובית, אבל כשמדובר בתכונה שלילית יכולות להיות לדבר השלכות שליליות שגדולות מהתועלת שבידע שנצבר, ולכן אנשים נזעקים נגד מחקרים כאלו. למשל, לפני מס' שנים התפרסם מאמר שטען שהיהודים (האשכנזים) חכמים בגלל אבולוציה שהתרחשה במס' מאות בהן הם נאלצו לעבוד כסוחרים, והיתה קורלציה גבוהה בין הצלחה בעסקים למס' הילדים השורדים, ובין אינטליגנציה להצלחה בעסקים. המאמר הזה עבר איכשהו את מחסום הפוליטיקלי-קורקט והתפרסם. אבל מה היה קורה אם היה נטען בו שעוד תכונות אופי שיש להם קורלציה עם הצלחה בעסקים (למשל חמדנות או תככנות) נטבעו בקוד הגנטי של היהודים? קשה לי להאמין שהמאמר היה מתפרסם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בשעתן הפמיניסטיות ניסו לעצור מחקרים על שוני מגדרי באישיות. נדמה לי שלאחרונה ההתנגדות שככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין לדעתי שונה. די קל להחליט אוביקטיבית אם מישהו חולה במחלה מסויימת. יש סימפטומים, יש בדיקות דם וכולי. חוץ מזה, המסלול המקשר בין גנטיקה למחלות הוא די מובן. חלבונים חסרים, פגיעה במערכת החיסון, חוסר יכולת לעכל משהו. מצד שני, הרבה יותר קשה להחליט האם מישהו הוא בעל ''נטיה מולדת לאלימות''. זה שהוא מרביץ בכיתה זה לא מספיק (אולי אמא שלו לא מקריאה לו מספיק ספרים), ואין בדיקת דם המבררת בדיוק את מנת המשכל שלך. אנחנו גם חסרים המון ידע על המנגנון המקשר בין הגנטיקה למבנה המוח וממבנה המוח לאישיות. הצורך להתלות במחקרים סוציולוגיים (שאלונים, סטטיסטיקה של אוכלוסית בתי הכלא), בניתוחים סטטיסטיים טריקיים, והקושי המובנה להפריד בין גורמים משפיעים הופך את התחום לכר פורה לפסאודו-מדע. ההשלכות הפוליטיות והרגשיות האפשריות של המחקרים לא אומרות שלא צריך לחקור, הם רק אומרות שהסיכוי שחוקרים ירמו את עצמם גדולה יותר, שחוקרים בעלי אג'נדה מפוקפקת יימשכו לתחום וכמובן, שתוצאות המחקרים יזכו לכותרות סנסציוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם יתברר ששחורים הינם בעלי אינטלגנציה נמוכה יותר באופן יחסי? אילו השלכות פוליטיות וחברתיות יהיו לכך? הדיון הוא אחר לדעתי. הנאורות שאפה להביא למצב בו כל גבר ואישה יזכו לאותן הזדמנויות ולא משנה מהו הצבע, המוצא או הדת שלהם. בפועל זה כמובן לא קורה. אחת הסיבות היא שלא תוקנו עוולות העבר שנעשו כלפי השחורים או הנשים למשל; סיבה אחרת עשויה להיות שהסטריאוטיפים כלפי אוכלוסיה מסוימת עדיין קיימים. לא משנה מהי הסיבה, העיניין הוא שהמעבר לשוויון הזדמנויות אינו פשוט כל כך ואינו מתבצע רק באמצעות החלטה. אני משוכנע שאותם חוקרים שבודקים, או מעוניינים לבדוק, הבדלים בIQ או בתכונת אופי מסויימת בין אוכלוסיות שונות הינם ראקציונרים במידה רבה. הם מאמצים לכאורה את התפיסה הנאורה שאין להפלות אדם בשל גזעו, דתו, מינו וכו' אבל מצביעים על תכונת אופי או על אינטלגנציה ושואלים: ומה אם לאישה יש IQ נמוך יותר מזה של הגבר, עדיין צריך לאפשר לה שוויון הזדמנויות ולהתייחס אליה כאל שווה לגבר או שמא יש לחסום בפניה אפיקי התפתחות שונים מכיוון שיכולותיה אינן מאפשרות לה להצליח בהם וגם מפני שזה יהיה בזבוז של, נגיד, סגל הוראה..? התשובה שניתן יהיה לתת לאותם חוקרים תהיה שמן הסתם גם הסביבה משפיעה על האדם ולא רק התורשה ולכן בלתי ניתן לבדוק האם X אגרסיבי יותר מ-Y מכיוון שהוא משתייך לאוכ' האיקסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר הרבה מאוד חוקרים (טוב, מכיר זו מילה גדולה מדי) שחוקרים הבדלים בכל מיני תכונות ויכולות בין נשים לגברים, שחורים ללבנים וכיו"ב מוצאים גנטיים שונים. אני עוד לא שמעתי על אף אחד שטען שאם יתגלה שאכן ישנן הבדלים, יהיו לכך השלכות מרחיקות לכת. 1. מפני שההבדלים כבר קיימים ומתבטאים הרבה יותר חזק כיום. מה אכפת למעסיק מסוים אם הגורם להבדלים הוא תורשתי או נרכש? מבחינתו עדיף ללכת עם הסטטיסטיקה בין כה וכה. 2. מפני שגם אם קיימים הבדלים כאלו, הם ככל הנראה קטנים, סטטיסטיים ואת חלקם ניתן לבטל במידת מה באמצעות השפעות סביבתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש הערות לפני שאני נסוג בבושת פנים לפינה החשוכה שלי: ש: "ומה אם יתברר ששחורים הינם בעלי אינטלגנציה נמוכה יותר באופן יחסי?" ת: למשל, תקפות המשפטים "אחת הסיבות היא שלא תוקנו עוולות העבר שנעשו כלפי השחורים או הנשים למשל; סיבה אחרת עשויה להיות שהסטריאוטיפים כלפי אוכלוסיה מסוימת עדיין קיימים. לא משנה מהי הסיבה, העיניין הוא שהמעבר לשוויון הזדמנויות אינו פשוט כל כך ואינו מתבצע רק באמצעות החלטה." תעמוד למבחן. ___________ "אני משוכנע שאותם חוקרים שבודקים, או מעוניינים לבדוק, הבדלים בIQ או בתכונת אופי מסויימת בין אוכלוסיות שונות הינם ראקציונרים במידה רבה." ייתכן מאד שאתה צודק. העניין הוא שבאוירת ה PC השולטת אתה צריך להיות בעל מוטיבציה יוצאת דופן כדי לנסות לחקור את ההוא-שאת-שמו-אסור-להגיד, ולמי יש מוטיבציה כזאת אם לא לבעלי אידיאולוגיה מסויימת מאד? לליברלים הקיצוניים נוח להניח את השאלה הזאת בצד כל עוד הפרדיגמה המקובלת היא שאין שום שוני גנטי כזה, לאלה שבמרכז הספקטרום אין שום סיבה לגעת דוקא בנושא הכי טעון והכי מאתגר מבחינת האפשרות להשיג תקציב, ועם מי אתה נשאר? בדיוק. זה נראה לך מצב טוב? ___________ "התשובה שניתן יהיה לתת לאותם חוקרים תהיה שמן הסתם גם הסביבה משפיעה על האדם ולא רק התורשה ולכן בלתי ניתן לבדוק האם X אגרסיבי יותר מ-Y מכיוון שהוא משתייך לאוכ' האיקסים." אפשר לתת הרבה תשובות, אבל אם התשובה שהצעת היתה טובה, אפשר לזרוק לפח כמעט את כל מדעי החברה וההתנהגות. אל תיתן לקלישאות המקובלות1 להטעות אותך - הסטטיסטיקאים יודעים לעשות דבר או שניים גם כשיש יותר ממשתנה אחד בתמונה. ________ 1- היי, איציק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התשובה לשאלה הראשונה. ומה אם אכן תקפות משפטים כגון זה תעמוד למבחן? השאלה מה תהיינה ההשלכות של זה. מה תעשה עם האמת, לכשתגיע אליה? (טוב, זה שייך כבר לדיון על הזן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההשלכות של ממצאים כאלו - אני מנחש שרוב האנשים יגיבו לממצא בכך שיחזקו אותו בצורה כלשהיא. אם ימצא שנקבות מוציאות ציונים יותר נמוכים במבחני אייקיו, וזה יגרור לירידה בתנאי העסקה של נקבות, אני בספק רב שזה יתרום להעלאת האייקיו של נקבות בדור הבא של נבדקות. אני לא ממש מפחד מהתגובה של הממסד האקדמאי לממצאים כאלו, אלא מהתגובה של העם, של כל מי שלא מבין איך אפליה פועלת, אלא רק מפעיל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה חושב שיהיה ראוי לעשות - כלומר, מה היה עושה מי ש*כן* מבין איך אפליה פועלת, בהינתן הממצא העגום שהוזכר בתגובתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הרושם שאת שואלת את השאלה הזו כדי להוציא אותי אהבל. אבל למקרה שאני טועה, כי זו יכולה להיות סתם פראנוית אינטרנט, אני אענה. כן, טוב, אני יכול לומר לך מה אני הייתי עושה עם היו מיידעים אותי בממצא כזה. הייתי מתעלם מזה, ומקדם אדישות ביחס לזה. ואז מקדם חינוך יותר טוב, כאילו בלי קשר לממצא. כשמוסדות חברתיים מטפלים בבעיות כזו, הם יוצרים ומפרידים בין קבוצות, מה שבדרך כלל מקבע בעיות חברתיות. אז צריך להיות מאוד זהיר עם כל מיני ממצאים כאלו. זו הדיעה המהוססת שלי נכון לכתיבת התגובה הזו. אני אחשוב על זה עוד, ואולי אחזיק בדיעה שונה שנדבר שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהתוצאה של מחקר היא שגויה? רק כי מסקנתו לא מוצאת חן בעיניך? אפשר לטעון שהמחקר לא נעשה בדרך ראויה. אפשר לנסות להבין למה. לדוגמה: האם השתמשו במדד טוב לאינטילגנציה? האם היתה דגימה טובה? אם אתה מחליט להתעלם מהתוצאות, למה שלא נתעלם מתוצאות אחרות שמשתמשות באותם כלים? אם להשקפתך יש פגם בדרך עשיית המחקר: איך תדע שפגם זה לא ישתרבב לתוך המחקר הבא שתעשה? האם זה מגונה בעיניך שלנשים ולגברים יש מקצועות נפרדים באולימפיאדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה למען השם לא מבטלים, או פותחים בהליכים לביטול, האליפויות הנפרדות בשח-מט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בנושא: http://www.chesscafe.com/text/polgar03.pdf אם אינני טועה, יש גם טענה שלא מוזכרת במאמר וגורסת שגם בהנתן תוחלת פוטנציאלית דומה, בין נשים לגברים, בכישורים הנדרשים כדי להצליח בשחמט, הרי שהשונות בקבוצת הגברים גדולה משמעותית יותר. מכיוון שבתחרויות שח [כמו בכל ענף אחר], חשוב מי מגיע למקומות הראשונים, ואין הבדל משמעותי בין אמצע הטבלה לסופה, יש רציונל מסויים בקיום ארועים נפרדים לנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חדש. אבל פה אנחנו מדברים על הטופ שבטופ, ופירוש טענתך הוא, בפשטות, שלנשים יש פחות פוטנציאל להגיע למקומות ראשונים בשחמט מעצם היותן נשים. באשר למאמר של סוזן פולגר - בסופו של דבר אני עדיין חושב שליגה מעורבת היא הכיוון הנכון. יהודית פולגר אחת עשתה הרבה יותר לטובת שילוב נשים בשחמט מעשר אלופות בליגת הנשים, וגם אם אחוז הנשים בצמרת העולמית יהיה נמוך, הן יהיו בצמרת. היא הרי גם מציינת שהרמה הכללית של נשים בשחמט יותר נמוכה *מפני* שהן מבודדות ולא מתחרות גם נגד צמרת הגברים על כל המסורת שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש הפרדה בין זכרים ונקבות באולימפיאדה, זה לא מפריע לי, כי לא נראה לי שזה מפריע למשתתפים. בו נאמר את זה ככה.. יש הבדלים בין קבוצות. במחקר אפשר לחדד את ההבדלים. אבל החוקרים לא יקחו אחריות על ההשלכות של התוצאות, ואף אחד לא יקח את האחריות.. זה מצב מדאיג. צריך להיות מדען עם חזון כדי להשתמש במחקרים כדי להביא לשינויים חברתיים. וכדי לעשות מחקר נקי וחזק ו*אובייקטיבי* אסור להוביל אותו לשומקום, מה שיעשה מישהו עם חזון.. אין לי מה לעשות כאן חוץ מלפעור שאלות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדען לא חייב להיות פמיניסטי, ליברלי, שושואיסטי או ליברמני. מדען צריך לעשות מחקר. כמה עמיתים שלו צריכים לא לסמוך עליו ולנסות לשחזר בצורה עצמאית את התוצאות שלו. או לנסות להסביר למה השיטות שלו פגומות מהיסוד או להראות איפה הוא מסתמך עך הנחות שגויות. נקודת המוצא לפתיל הזה היתה: "מה יהיה אם יהיה מחקר שיראה הבדלים באינטילגנציה בין נשים לגברים". לפי תגובתך אתה מפחד יותר מדי שמא זה אכן נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה ששמתי לב, מאוד מקובל לעשות מחקרים "שמראים *הבדלים* באינטיליגנציה בין נשים לגברים". למשל בימים האחרונים ציטטו מחקר שטוען שנשים וגברים זוכרים באופן שונה: הטענות על כך שגברים מתמצאים טוב יותר במרחב נחשבות ממש קונצנזוס, כמו גם הטענות על כישוריהן המילוליים העדיפים של נשים. אני חושבת שיש כאן שתי נקודות חשובות: - החוקרים נזהרים להראות הבדלים ספציפיים בסוג של הפעילות השכלית, ולא לנסות להציב גברים מול נשים על סולם אחיד שבו אחת הקבוצות תצא בהכרח עדיפה (בדומה לטענה של גולד נגד מושג ה-IQ). - בהשוואה בין נשים וגברים יש היגיון ביולוגי מוצק, כי מוחות של נשים וגברים מתפקדים בסביבה כימית שונה למדי, וכן יש הבדל בכרומוזומים. אין היגיון כזה בהשוואה בין "גזעים" שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא כל כך נזהרים מסולם אחיד, בכל אופן לא נזהרים מלפרסם את זה, תגובה 314809. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בהודעה שלך: "- החוקרים נזהרים להראות הבדלים ספציפיים בסוג של הפעילות השכלית, ולא לנסות להציב גברים מול נשים על סולם אחיד שבו אחת הקבוצות תצא בהכרח עדיפה (בדומה לטענה של גולד נגד מושג ה-IQ). - בהשוואה בין נשים וגברים יש היגיון ביולוגי מוצק, כי מוחות של נשים וגברים מתפקדים בסביבה כימית שונה למדי, ..." וזו אינה התחסדות? אם יש הבדלים בין א' ל־ב', לא בושה להגיד שא' טוב מב' על סולם אחיד. אבל כמובן שאין "פחות טוב" אלא רק "שונה". ההמשך הוא: "אין היגיון כזה בהשוואה בין "גזעים" שונים." למיטב ידיעתינו כיום. אולם אם מחר יופיע מחקר שיראה נתונים סותרים, האם צריך להתעלם ממנו אוטומטית? האם יש מקום להשוואה בין קבוצות מספיק הומוגניות (לא "שחורים", "צהובים" ו"לבנים", אלא קבוצות יותר הומוגניות). יש קבוצות אוכלוסיה אשר נבדלות באופן ברור במראן החיצוני. האם לא ייתכן שבאותה מידה הסתננה גם שונות גנטית לדרך פעולת המוח? או סתם לחלק אחר בגוף אשר משפיע על פעולת המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם על הבדלים קבוצתיים במראה ניתן להחיל סולם אחיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין התנגדות להראות שגברים באופן כללי טובים יותר מנשים בתפקוד ספציפי, כמו התמצאות במרחב, או שהגברים שניגשים למבחן הפסיכומטרי מצליחים יותר מהנשים שניגשות אליו. מה שלא עושים זה להסיק מכאן שגברים הם באופן כללי "אינטיליגנטיים" יותר מנשים. זה לגבי נשים וגברים - קבוצות זרות (בערך) שיש ביניהן הבדלים ביולוגיים ברורים שחלקם נמצאים גם בחיות מעבדה וכו'. לגבי "גזעים", עצם החלוקה היא לא באמת ביולוגית בד"כ תגובה 485776, חוץ מאשר בכמה נושאים ברפואה (נניח, השפעת כמות הפיגמנטים על רככת אצל תינוקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"מוחות של נשים וגברים מתפקדים בסביבה כימית שונה למדי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוני בהורמונים בגוף משפיע על המוח, הן בשלבי התפתחותו והן בתפקודו בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת? אפשר להרחיב טיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אעשה עם חורים שחורים במרכז הגלקסיה? אין לי מושג. מאימתי דורשים מהאמת להיות בעלת תועלת מיידית? לתומי חשבתי שגילוי האמת הוא ערך בפני עצמו. אבל אני מרשה לעצמי לנחש שבמדעי החברה לגילוי האמת אכן תהיינה השלכות חיוביות, גם אם אני לא חכם מספיק כדי להצביע עליהן. ראשית, משום מה1 כולכם מתעלמים מהאפשרות שהאמת שתתגלה תוכיח שאין שוני גנטי בין קבוצות אתניות שונות, מה שיאפשר להן להוריד את הקוף המעצבן הזה מהכתף שלהן ויקנה לטענות החברתיות שלהן משנה תוקף. שנית, אם יתגלה ההיפך, העולם יצטרך להגדיר מחדש את סלידתו מגזענות על יסודות מוצקים יותר מההנחה/תקוה/תפילה שכולנן נבראנו בצלם אלוהים עם אותו פוטנציאל. יהיה מעניין. ___________ 1- וראי תשובתי לשוקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אותך (גם מתגובות אחרות בפתיל זה) ואני משנה את עמדתי לגבי דעותיך בנושא מ''או-הו...'' ל''הממ, יש בזה משהו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Charles_Murray [Wikipedia] מ-The Bell Curve [Wikipedia] נוטה באמת לרפובליקנים כשמרן פוליטי, אבל אני לא חושב שצריך להתיחס ברצינות ל"ריאקציונרים במידה רבה" או מעטה. בכ"ז שני אנשי הרוארד. יתכן שמישהו כבר הציג את הטיעונים הבאים אני (לבטח הם כבר הוצגו בעבר באייל) ובכל זאת: א. לא צריך להיות אידיאליסט נאיבי כדי להזהיר ולסייג השערות מסוג אלו שהצגת. ב. "הסביבה משפיעה על האדם" - אני לא חושב שהמשפט הזה הוא בגדר השערה נועזת שדורשת הוכחות חותכות. אני חושב שזהו כרגע הקונזנסוס גם בקרב גנטיקאים מדעיים. אני חושב שדי מקובל לחשוב ולהגיד שיש הרבה איפיונים אנושיים שהם יותר תלויי סביבה מאשר קבועי גנטיקה. ההערכה הנשמעת הרבה היא 50-50. מחקרים של תאומים זהים שהופרדו בלידתם הם מן החביבים על גנטיקאים ואני חושב שהתוצאות הן בד"כ לא דטרמיניסטיות (בפרט ה-IQ). מקרה מדגים הוא מחלות: ישנן מחלות שהן תוצאה של שוני גנטי, אך ישנן מחלות רבות שהן בעלות קורלציה גנטית ובכל זאת נראה שהתחלואה היא סטטיסטית ולא דטרמיניסטית (כלומר אנשים שהם בעלי הרכב גנים המצביע על סיכון גבוהה לחלות ובכל זאת אינם חולים). אני חושב שכבר הבאתי את הדוגמה של גובה ממוצע. זו תכונה בעלת רקע גנטי מובהק ובכל זאת ההולנדים הפכו ב-200 השנה האחרונות מ"הגוצים של אירופה" לעם הגבוה ביותר שם (כנראה על רקע תזונתי). נ.ב. זו גם דעתם של מוריי והרנשטיין "It seems highly likely to us that both genes and the environment have something to do with racial differences." ג. המשפט "אפשר לזרוק לפח כמעט את כל מדעי החברה וההתנהגות" נכון (אולי דוקא) עבור דטרמיניזם גנטי ולא להיפך. ד. "לא תוקנו עוולות העבר שנעשו כלפי השחורים" - בדיון הוגן אינך יכול להתעלם מכך שמצבם של השחורים בארה"ב כעבדים לשעבר שונה מאוד ממצבה של כל קבוצה אחרת שם, מה שבהכרח יוצר להם איפיונים מיוחדים. העובדה שיש הבדלים סוציו-אקונומיים בין צאצאיהם של עבדים לשעבר לבין מהגרים אפריקניים חדשים מרמזת שלמצב היחודי של האפרו-אמריקנים יש השלכות. האם אתה רוצה להתעלם מן הקשר היותר מסביר בין הבעיות של יציבות משפחתית בקהילה השחורה היום לבין פירוק המשפחות שהיה חלק מתקופת העבדות? מספיק שתכיר בקשר הזה, כדי שתאלץ להודות בקשר אפשרי בהחלט בין ההיסטוריה של עבדות לבין ההישגים הלימודיים של שחורים היום (דרך הבעיות במבנה המשפחה השחורה). ה. "הסטטיסטיקאים יודעים לעשות דבר או שניים גם כשיש יותר ממשתנה אחד בתמונה" - לפחות 2 מן הסוגים של ההתקפות נגד הספר (עקומת הפעמון) תוקפות דוקא את ההצהרה הזו. Thomas Sowell (שחור, אבל דוקא שמרן. יש גם כאלו) ואחרים טוענים לטעויות סטטיסטיות שיטתיות (הוא טוען למשל שבדיקות סטטיסטיות חוזרות ונשנות לפני שנות ה-30 דוקא טענו שליהודים יש IQ נמוך מן הממוצע (ויותר תופעות פיגור)). William J. Matthews and Stephen Jay Gould טוענים דוקא לטעות בשיטה הסטטיסטית בכלל (טוענים שהמושגים אינטלגנציה השתייכות גזעית ומצב סוציו-אקונומי בכלל לא ניתנים לכימות ע"י משתנים פשוטים כמו IQ וכיוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שלך היא דוגמא מצוינת לגישה המתגוננת. אתה מצטט מהודעות שלי ושל בני פלוגתא שלי בלי להבדיל, אתה מנפץ לרסיסים אנשי קש, ואתה מכריז על המובן מאליו כאילו מישהו מתווכח עליו. אני בטוח כמעט לגמרי שלסביבה התרבותית יש חלק לא מבוטל בקביעת ה IQ, ואני לא יודע קבוצות אוכלוסיה מסויימות באמת נחותות גנטית מקבוצות אחרות ברמת המשכל שלהן. אני מודע לבעייתיות של כל מושג ה IQ ומבין שמצב עניינים זה מהווה כר נוח לשרלטנים בעלי אג'נדה חברתית להפיק "מחקרים" שאינם שוים את הנייר עליו הם כתובים. השרלטנים האלה נמצאים בשני קצות הספקטרום. כל אלה אינם משנים כהוא זה את העמדה שהבעתי: ההרגשה שלי כשאני נתקל בעמדות מהסוג של ההודעה שלך היא של פחדנות אינטלקטואלית, בבחינת "הבה לא נהפוך את האבן הזאת, מי יודע מה נגלה שם", מה שגורם לי לחשוב שמה שמתחבא מאחרי המלל אינו אלא הנחה גזענית למדי כשהיא בתחפושת ליברלית נוחה. על זה אני מדבר, לא על ה IQ של השחורים, הסינים והאסקימוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך הגעת למסקנה שלך. אם אני סבור "שלסביבה התרבותית יש חלק לא מבוטל בקביעת ה IQ" ואני מניח שאוכלוסיות מסויימות גדלו ב"סביבות תרבותיות" שונות, הרי שאני מניח שיהיו פילוגי IQ שונים באוכלוסיות שונות. מה יש לי לפחד מעיסוק בהבדלים כאלו? הבעיה עם מוריי והרנשטיין היא שהם טוענים שמצאו דרך לבטל את השפעות הסביבה ולבודד רק את ההשפעות התורשתיות. האם אינך מסכים שזו טענה נועזת מאוד שצריך לבדוק אותה מכל כיוון לפני שמקבלים אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מדוע יש כאן בעייה סטטיסטית החורגת ממקרים אחרים במדעי החברה. דווקא כאן נדמה לי שכמות הבדיקות וההצלבות שניתן לעשות כדי לבודד את המרכיב התורשתי היא עצומה. לדעתי, דווקא טענה אחרת, דהיינו שלאוכלוסיות בעלות שוני פיסיולוגי נרחב (כמוזכר בתחילת תגובה 91073) יתכנו אותן התפלגויות בכישוריהן המנטליים המולדים (ומנת משכל בכלל זאת), היא טענה כה נועזת עד כי ראוי היה לדרוש סימוכין רבין ומוצקין לפני שמתחילים בכלל לדון באפשרות תמוהה מסוג זה. הרבה יותר מעניינות בעיניי הן המניעות הרגשיות וההתפתלויות הפולמוסיות העוקבות אותן בכדי לערפל ולחמוק מעובדה פשוטה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מדבר? מה פתאום רבין במוצקין? מה יש לרבין בקריית מוצקין? אני אף פעם לא שמעתי את רבין בקריית מוצקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה קודמת לשכ"ג קצת "סיבכתי את החוטים" לכן אנסה כאן להיות זהיר ושיטתי יותר ואלך צמוד לטיעון של מוריי והרנשטטין מ"עקומת הפעמון (The Bell Curve [Wikipedia]). הנחה שרבים מאוד יקבלו היא שלאינטלגנציה יש רכיב מסויים תורשתי (כלומר שבאוכלוסיה עם מעמד סוציו-אקונומי הומוגני עשויים להתגלות קורלציות בין הרכבי גנים מסויימים לבין רמת האינטלגנציה) כפי שיש לשונויות פיזיולוגיות אחרות. מוריי והרנשטיין טוענים 2 טענות יסוד: ראשית הם מניחים שתוצאות מבחן ה-IQ הן מדד טוב לאינטלגנציה. שנית הם טוענים שהם הצליחו לפתח מדד טוב לאפיון מצבם הסוציו-אקונומי של בני אדם וכיצד ל"קזז" אותו ממדד ה-IQ. כעת אם אתה יודע לנקות את מדד ה-IQ מהשפעת הסביבה (המצב הסוציו-אקונומי) מה שנשאר לך הוא מדד לאינטלגנציה תורשתית ואתה יכול להתחיל לעשות השוואות בין קבוצות , מינים וגזעים. אני חושב שגם אתה וגם השכ"ג תסכימו שכל אחת מן ההנחות היא על פניה מאוד מאוד מרחיקת לכת ועל פניה נראית מסופקת. עצם המושג אינטלגנציה או כישורים מנטליים או מה שתבחר הוא כל כך אבסטרקטי ומעורפל שהשאלה האם ניתן לכמת אותו ע"י פרמטר יחיד היא שאלה לגיטימית. כנ"ל לגבי סביבה (למשל סוציו-אקונומית). כלומר השאלה אינה כפי שאתה מעמיד אותה: האם מותר להתחיל בכלל "לדון באפשרות תמוהה מסוג זה"? בודאי שמותר. אתה והשכ"ג טוענים שהסיבה לטענות נגד ההנחות של מוריי והרנשטיין הן "מניעות רגשיות" והפחד מן ההשלכות. אני חושב שבלי קשר לכך, ההנחות האלו הן בעיתיות ו"כל כך נועזות עד כי ראוי ... לדרוש סימוכין רבים ומוצקים" לפני שמקבלים אותן. שים לב שבתוך התגובה שלך הפכה הטענה "שלאוכלוסיות בעלות שוני פיסיולוגי נרחב ... [לא יתכן שיש] אותן התפלגויות בכישוריהן המנטליים המולדים (ומנת משכל בכלל זאת)", הפכה לעובדה. בכך אתה מבטל שני טיעונים כבדים מאוד. ראשית כל בני האדם דומים מאוד מאוד הן פיזיולוגית והן גנטית. בבדיקת דנ"א אתה יכול להבדיל מיד בין שימפנזה לאדם (או בין גבר לאישה). למיטב ידיעתי אינך יכול להבדיל בין אדם שחור ללבן (ישנם שכיחויות שונות, אבל לדעתי אין קורלציות חד משמעיות). ה"זהות" הגנטית" מתבטאת גם ב"זהות" פיזיולוגית. השינויים הפיזיולוגיים עליהם אתה מסתמך קשורים יותר בחדות האבחנה האנושית כפי שהורים מטיבים להבחין בין תאומים שהם זהים באופן בסיסי. שנית יש הבדל משמעותי מאוד בין תכונות מדידות ופשוטות (צבע עיניים, גובה, מחלות גנטיות) לבין תכונות מורכבות ו/או מופשטות (קמצנות, יזמות עסקית, אינטלגנציה או מחלות עם רקע תורשתי). ההבדל בין בני אדם לקופים הוא תהומי ובכל זאת כאשר אתה מנסה להגדיר כישורים מנטליים שיש לבני אדם ואין לקופים, אתה מתקשה מאוד לגלות כאלו. כלומר נראה שיש מרכיב כמותי מאוד מרכזי באינטלגנציה (אנחנו והקופים יודעים לעשות את אותם דברים, רק שאנו עושים זאת הרבה יותר טוב מהם) ודוקא את הכמות קשה לנו למדוד. איך אפשר אם כן לקבוע כעובדה קשר בין תכונה שאיננו יודעים איך להגדיר ולכמת (אינטלגנציה) ובין גנים רק על סמך קשר בין תכונות פשוטות ממנה בהרבה ובין גנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאני מסכים שלטענה הזאת יש השלכות רציניות ולכן צריך לבדוק אותה בשבע עיניים. אני מצר על כך שבאוירה החברתית הקיימת כמעט אי אפשר לעשות זאת, ואני חושב שהסיבה לאוירה הזאת היא הפחד מפני מה שעלול להתגלות, דהיינו הנחה מוצנעת שאכן יש הבדלים מולדים בין קבוצות אתניות שונות (בנוסף על תרומתה של הסביבה ואולי של גורמים נוספים). מה שהולך ומתהווה, למרבה הצער, הוא שהפרדיגמה הלא בדוקה על שויון מולד היא אבן הפינה בבניית הטיעונים נגד גזענות, וזה משחק מסוכן שכן אם יתברר בסוף שהיסודות האלה אינם מוצקים1, כל מערכת הטיעונים שנבנתה עליהם תתמוטט, לצהלתם של הגזענים למיניהם. מי ירצה *אז* לשמוע את הליברלים יפי הנפש משנים את ההנמקות שלהם, עליהן הגנו עשרות שנים? זה ישמע פאתטי, ובצדק: זה באמת יהיה פאתטי. את הטיעון נגד הגזענות צריך לבנות אחרת מלכתחילה. __________ 1- עד שלא ידוע אחרת, זאת השערה סבירה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נגד גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע למה אני נגד גזענות, ונדמה לי שזה די דומה ללמה הוא. והסיבה הפשוטה היא שגם אם יש הבדל גנטי בתוחלת ובשונות בין אוכלוסיות זה לא אומר דבר על האדם מולך (עליו אתה עומד להפגין שיקולים גזעניים), כי אתה לא יודע היכן הוא ממוקם על העקומה. לדוגמא, נכון שגברים חזקים בממוצע מנשים, אבל האישה יעל ארד חזקה מהגבר יהונתן אורן. אותו דבר אם נוכיח שכושים הם פחות חכמים מלבנים, עדיין יתכן שכושי X חכם מלבן Y ולכן אסור להפלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא מדובר על האדם מולי? נניח שגילינו שמטעמים גנטיים שחורים הם בממוצע פחות אינטליגנטיים מלבנים. האם זה יהיה בסדר לצדד בהשקעה רבה יותר בחינוכם כדי לגשר על הפער המולד באינטליגנציה? והאם זה יהיה בסדר לצדד בפחות השקעה בחינוכם בגלל שהאפקטיביות של ההשקעה הזאת היא נמוכה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל זה כן יהיה בסדר (לדעתי ואולי גם לדעתו) להשקיע יותר באלו שחכמים יותר (לדוגמא, מלגות למצטיני תיכון שיממנו את לימודיהם באוניברסיטה), גם אם באוכלוסיית מקבלי המלגות שלך יצא ש90% לבנים ו10% שחורים. (או באופן הפוך כפי שציינת להשקיע יותר במי שחכם פחות). או במילים אחרות אם החלטת שצריך להשקיע במישהו בגלל מיקומו בציר האינטלגנציה, אז תעשה את זה בגלל מיקומו בציר האינטלגנציה, ולא בגלל המשתנים המשפיעים. באופן כללי הקו המנחה לשיטתי הוא שעדיף לחברה שחבריה יגיעו למיצוי הפוטנציאל שלהם, וכשאתה משקיע פחות באוכלוסייה שחורה רק בגלל שהיא שחורה אז אתה מפריע למטרה הזו, בגלל השונות באוכלוסייה הנ"ל, ותלמד בבקשה למיין יותר טוב בשביל לקבוע את חלוקת המשאבים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נראה לי רלוונטי. ברור שכשאתה יכול לבחון אנשים באופן פרטני אתה לא נזקק להכללות. אבל העלות של בחינה פרטנית עלולה להיות גדולה יותר מהרווח שלה, ואז מתעוררת השאלה מדוע בכלל לבצע את תהליך הבחינה. ללא שוויון כערך שלא תלוי באדם הפרטי הניצב בפניך, כלל לא ברור לי מה התשובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא יכול לבחון אנשים באופן פרטני, כיוון שברור שגם אם ישנם הבדלים, הם סטטיסטיים. גם אם יתברר שבני קבוצה א' חכמים מבני קבוצה ב', עדין יהיו חברים מקבוצה א' שיהיו טיפשים יותר מחברים מקבוצה ב'. לכן הוגן וחכם ביותר יהיה להתאים את היחס למיקום על הספקטרום, ולא לשיוך הגנטי או החברתי. כך גם במקומות עבודה - אנשים חוששים שגילוי הבדלים יביא לאפליה בקבלה למקומות עבודה. מעסיק שמולו יעמוד חבר מהקבוצה שנתגלתה כטיפשה יותר ישיב פניו ריקם ויעדיף חבר מקבוצת החכמים. אבל למה שיעשה את זה, אם הוא לא יודע בודאות שהבן לקבוצת החכמים אכן חכם יותר? ואם הוא כן יודע את זה, אז מה פסול בעצם בכך שהוא יעדיף אותו, והאם זה לא יהיה המצב בכל מקרה, יהיה מקור ההבדלים אשר יהיה? ולא ברור לי על איזה שיוויון כערך בלתי תלוי אתה מדבר. האם כיום מתקיים שיוויון בלתי תלוי בכל מה שנוגע למלגות, השקעה בחינוך או כל תחום אחר בחיים? דומני שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הגיון לבדוק את המיקום של האינדיבידואל על ספקטרום של תכונות אם עלות הבדיקה (בכסף, בזמן, במשאבים אחרים) גדולה מדי. עדיף להסתמך על הידע הכללי שלנו על העולם - כולל סטטיסטיקה. אם תעיין במודעות דרושים או במודעות באתרי היכרויות תראה את התופעה הזאת: מפרסמי המודעות שמחפשים אנשים מתאימים מציבים תנאי-סף, למרות שברור לכולם שבני-אדם יכולים לא לעמוד בתנאים אלה ולמרות זאת להיות מתאימים למטרות החיפוש. פשוט לא משתלם לראיין אלף מועמדים לעבודה או לצאת לאלף דייטים כדי למצוא אדם אחד, שמירב הסיכויים שתוכל למצוא אותו מתוך מאה אנשים תוך שימוש בידע כללי על העולם. "שוויון כערך בלתי תלוי" - לא יודע. תצטרך לשאול את שכ"ג או גלעד למה הם מתכוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנסח את השאלה שלך במילים שלי תוך שימוש בדוגמא, ותגיד לי אם הבנתי נכון. נאמר שאני רוצה לחלק 100 מלגות לימודים לאוניברסיטה, ואני רוצה תמורה לכסף, כשבעיני תמורה זה לקבל כמה שיותר בוגרים עבור כסף המלגות שלי. אז בגלל שאני לא יכול לבדוק כל מועמד ומועמד, אני פונה לשקלול של הבגרויות והפסיכומטרי ("סכם"), ונותן מלגות למי שיש לו סכם הכי גבוה, כי זה החזאי שלי להצלחה באוניברסיטה. עכשיו נאמר ובא מדען ואומר שהוא גילה כי חזאי שמורכב מבגרות פסיכומטרי וצבע עור הוא מוצלח יותר כדי לגלות מי יצליח יותר לסיים את התואר, וההוכחות שלו עומדות בביקורת עמיתים והופכות לאמת מקובלת וכו'. האם לגיטימי להשתמש בחזאי החדש? אז: א. לדעתי לגיטימי להשתמש. ב. לגיטימי להשתמש בחזאי כזה לשני הכיוונים (כדי לקבל יותר "תמורה לכסף" או כדי לעזור לחלשים יותר למצות את היכולות שלהם) ג. לא נראה לי שזה באמת חזאי טוב יותר במציאות, או לפחות לא טוב יותר מהמצב הסוציואקונומי, ולכן לא יהיה כדאי להשתמש בו. ד. אם אסור לשאול את השאלה אז בטוח שלעולם לא נדע אם ג. נכון או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שרמזת, יש ברשותינו כבר היום חזאי טוב יותר משקלול של הבגרויות והפסיכומטרי: מצב סוציואקונומי. בהנתן ש-"סכום ההכנסות של ההורים" הוא מדד טוב פי 2 (נניח) מ-"שקלול של בגרויות ופסיכומטרי" - לדעתך עושים טעות בכך שמשתמשים במדד השני, במקום במדד הראשון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "משתמשים" בתגובה שלך? האוניברסיטאות? כי כיום מחלקים את רוב המלגות (כמעט כולן מלבד מלגות הצטיינות) תוך התחשבות במצב הסוציואקונומי של מקבל המלגה, ובעיני זה חיובי. כפי שכתבתי קודם הייתי רוצה שכמה שיותר חברים בחברה שלנו יממשו כמה שיותר מהפוטנציאל שלהם. מאחר ואלו עם המשאבים כנראה יצליחו לממש אחוז ניכר יותר מהפוטנציאל שלהם גם בלי תמיכה, אני מניח שלרוב עדיף להשקיע יותר משאבים בחלשים יותר כלכלית. (זה אגב גם עונה לראובן שמכריח אותי להציב ספריה אחת שתשרת רק אוכלוסייה הומגנית אחת - כנראה שהיא תלך לאזור הפחות מבוסס בו יש פחות גישה לויקיפדיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאף אחד משתמש במדד הסוציואקונומי כדי לצפות הישגיות בלימודים. קבלה לאוניברסיטאות ומילגות הצטיינות הן בדיוק המסגרות שמנסות לעשות את זה - וזה נעשה על סמך ציונים. רוב המילגות עליהן אתה מדבר לא רוצות ולא מנסות להעריך את סיכויי ההצלחה בלימודים, אלא ישירות לגשר על פערים חברתיים וכלכליים. זה דבר שונה לגמרי. (עם המשך ההודעה שלך אני פחות או יותר מסכים. פרט לכך שהייתי מכליל ואומר שאת מירב המשאבים צריכים להשקיע בקצוות הפוטנציאל. לא רק בקצה הנמוך, אלא גם בגבוה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שמטרידה אותי מזמן ולא מצאתי איפה להעלות אותה: מה קורה עם כל המלגות האלה שמעניקות האוניברסיטאות היוקרתיות לשחקני כדור מצטיינים? האם הם בודקים את אותם מלגאים גם מבחינה לימודית קודם? ואם לא - איך אלה מסיימים את לימודיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהקולג'ים מעניקים מלגה ותואר לכל ספורטאי מצטיין שיודע לאיית את שמו עם לא יותר משתי שגיאות כתיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה הגיוני, אבל אני שאלתי על הקיסוסיות האלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, לא שמתי לב. אין לי מושג מה עושים עם שחקני הפוטבול של הארוארד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממקור ראשון: אפשר להתקבל לקיסוסית בתור ספורטאי, וזה תקף בדיוק כמו מי שעושה Resume Pumping מסוג אחר - דהיינו, מעיד על תכונות אופי ומבדיל אותך ממאות המועמדים האחרים. המלגות שלהם לספורטאים מבוססות על נזקקות כלכלית - בדיוק כמו כל אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם מלגות לנזקקים באופן כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לפי החלטת האוניברסיטה, כל סכום שבין ''לא מקבל כלום'' ועד ''לא משלם כלום''. הבנתי שצריך להיות במצב ירוד במיוחד בשביל שיאשרו לך מלגה, אפילו חלקית - רוב ה''בינוניים'' לא מקבלים אותה. במקרים מיוחדים, בנוסף למלגה, יקבל הסטודנט עבודה במסגרת האוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב ירוד במיוחד, אבל עם ראש מוצלח במיוחד, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה התכוונת ל''במיוחד''. צריך להיות עם ''ראש מוצלח במיוחד'' כדי להתקבל לקיסוסית, אבל מבין המתקבלים, לא צריך להתבלט אינטלקטואלית לשם קבלת מלגה - אבל בהחלט צריך להיות נזקק. מבחינתם, קח הלוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לייחוד כזה התכוונתי: שחוץ מלהיות ספורטאי מוצלחח אתה צריך גם להיות די מוצלח לעמוד בדרישות הקבלה של הקיסוסית ככל אחד אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט - אין הנחות (גדולות) לספורטאים בעת הקבלה. כלומר, ייתכן שיעדיפו לקחת תלמיד מצטיין שהוא גם "חבר נבחרת הכדורמים של ה State" על פני תלמיד מצטיין-רק-קצת-יותר ללא רקע ספורטיבי, אבל הכלל הנ"ל תקף גם לגבי 'ראש מועצת התלמידים' או 'עורך העיתון הבית-ספרי'. כפי שכתבתי, מבחינתם זה סעיף ברזומה שמעיד על תכונות אופי חיוביות. GPA ו SAT גבוהים הם תנאי הכרחי אך לא מספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הקיסוסיות מתעניינות בתכונות האופי שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא בטוח לגבי כל הקיסוסיות, למרות שנראה לי שזה המצב בכולן) כן. כלומר, הן דורשות רזומה בכתב, ואלא אם אתה עילוי אינטלקטואלי, כדאי מאוד שסעיף ה Extracurricular activities שלך יהיה מלא. אחד כותב 'נבחרת כדורעף', אחר כותב 'מועצת תלמידים', שלישי כותב 'אולימפיאדה לפיסיקה'. בשלבים המתקדמים יש ראיונות, "ספר לי על המודל שלך לחיקוי" וכד'. להבדיל מהאוניברסיטאות בארץ, סינון הקבלה לקיסוסית מתוחכם יותר מ "N מצטייני הסכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה ניסוח נכון. עכשיו רק נשנה את המקרה מקריטריונים למתן מלגות לקריטריונים לקבלה לעבודה או קריטריונים לקביעה מי יהיה בשר התותחים של הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשנה את המקרה, ו? נגיע לסתירה עם ערכים שאני אוהב? כי אני לא רואה איך בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם על בסיס ההכללות הגזעיות נגיע לכך שהחזאי הראשוני שלך לקבלה לעבודה יהיה צבע עור או מוצא עדתי, האם זה לא יהיה גזעני בעיניך? ואם נחליט על בסיס ההכללות האלה לשלוח אתיופים כבשר תותחים במלחמות כי התרומה שלהם לחברה היא בממוצע קטנה משל האחרים - תועלתנות נאורה, קראתם לזה? - האם זה יעבור את מבחן הגזענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה הקשר? שוב, לשיטתי שיוויון הזדמנויות זה דבר מאד מועיל לחברה, וגזענות אני רואה כאנטיתזה לשוויון ההדמנויות הזה. אתה טוען שקיים מקרה בו עדיף לך כמעסיק *להתעלם* מכל מה שאתה יודע על אדם ולהחליט אם לשכור אותו רק על סמך צבע עורו? או שהמשאבים שלך כל כך מוגבלים שכל מה שאתה יכול לדעת על אדם זה צבע עור, ושזה עוד יספיק לך כדי לשכור אנשים בצורה אפקטיבית? אני פשוט לא מאמין שזה קיים במציאות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להתעלם מכל מה שאני יודע על אדם ולהחליט לשכור אותו רק בגלל מאפייני הגזע, אלא לסנן מראש קבוצות של בני-אדם כך שאני לא אדע עליהם הרבה (ככה לדעתי עובדת גזענות). אבל הגענו לויכוח הישן על תועלתנות כבסיס למוסר, ולצערי לא נראה לי שיש לי משהו מעניין להוסיף בנושא כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרגשה שלי שבדוגמה הזו אין בעיה אמיתית: אם בני עם המקונג הרבה יותר חכמים (בממוצע) מבני עם הבלנקו, הרי שאת ההבדל נראה גם בתוצאות הפסיכומטרי של כל אחד ואחד מהם. לכן השאלה "לאיזה עם אתה שייך" לא תשפר ככל הנראה את תוצאות החיזוי שנותן המבחן הפסיכומטרי. כנ"ל המצב הכלכלי. הבעיה תופיע, כנראה, כאשר לא רוצים להשקיע משאבים בעריכת מבחנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה בפסיכומטרי מדד אמין לאינטלגנציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכומטרי הוא מדד מאוד בעייתי מאלף ואחת סיבות. הוא עדין הרבה יותר אמין ממה שמקובל לחשוב (''מבחן שהדבר היחיד שהוא מודד הוא יכולת הצלחה בפסיכומטרי'' וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נתונים עומדים לרשותך שסותרים את "מה שמקובל לחשוב"? (נראה לי שמה ש-"מקובל לחשוב", זה שהוא כן אמין כמדד לאינטליגנציה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מאוד טרחני מצידך לדרוש ממני נתונים. מן הסתם אין לי נתונים, וכל דבר שאני אומר מבוסס אך ורק על הניסיון המאוד דל שיש לי עם העולם הזה. הניסיון הזה לימד אותי שני דברים - אנשים אוהבים לחשוב שמבחן פסיכומטרי הוא איזו המצאה משונה שלא מעידה על שום דבר. ומאידך, הניסיון הזה לימד אותי שמבחן פסיכומטרי דווקא אומר הרבה מאוד, לפעמים. ואל תקפצו עלי, לא אמרתי שאבחר את אשתי ע''פ ציון הפסיכומטרי שלה או משהו כזה. מכל מקום, הניסיון שלי באמת דל, כך שבהחלט יתכן ואתחרט על דברי בעתיד כמו שתמיד קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מבדקי מנת המשכל, ה-IQ, נהוג לומר כי "הדבר היחיד שהם מודדים הוא יכולת הצלחה במבחני IQ", וזאת מסיבות רבות, ובין השאר משום שהם נועדו לבדוק אינטליגנציה (הדבר כלול בשם - Intelligence Quotient), בעוד שאין עד היום דעה המוסכמת על כל העוסקים בתחום באשר להגדרת אינטליגנציה (בלי קשר למה שהדודה ויקי עשויה לומר או לא לומר בעניין זה). אתם (או אתה, או מישהו כאן, שהתחיל עם זה) קצת מערבבים בין מבדקי ה-IQ לבין המבחנים הפסיכומטריים. אם אכן אומרים (?) על המבחנים הפסיכומטריים כי "הדבר היחיד שהם מודדים הוא יכולת הצלחה בפסיכומטרי" - הרי שזו בדיחה המועתקת מן האמירה המקבילה בקשר למבדקי מנת המשכל. הגדרת המבחנים הפסיכומטריים היא שונה, הם אינם באים לקבוע אינטליגנציה וכמו שאמר פרופסור ידוע באונ. ת"א, "הם לא באים להגיד אם אתה טיפש או חכם". המבחנים הנ"ל מהווים תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה בארץ, ובארצות אחרות ישנם מבחנים מקבילים, אם כי לא בכל מקום הם מהווים דרישה ותנאי לקבלה (בארה"ב - מבחני Scholastic Assessment Test ובקיצור SAT). עפ"י הגדרתם, מיועדים המבחנים הפסיכומטריים לחזות את יכולתו של הנבחן לעמוד בדרישות האקדמיות ולסיים בהצלחה לימודי תואר ראשון. המבחנים מעוררים התנגדות עזה ופולמוס ממושך (בעיקר עקב טענות בדבר אפליה חברתית-עדתית), אך למרות זאת, עפ"י ממצאי האוניברסיטאות בישראל - ציון המבחן הפסיכומטרי בשקלול עם ציוני הבגרות מהווה עד היום את המדד הטוב ביותר בעל המתאם הגבוה ביותר עם יכולתם של הנרשמים לעמוד בדרישות האקדמיות ולסיים בהצלחה את התואר בתחום שבו בחרו. למרות המלעיזין, זה בהחלט איננו "מבחן שהדבר היחיד שהוא מודד הוא את היכולת לעמוד באותו מבחן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אבל אם אני כקובע מדיניות צריך להקצות תקציב לקבוצה גדולה של אנשים ( למשל לבנות ספריה בשכונה עם אוכלוסיה הומוגנית), אז ההבדל בתוחלת מתחיל להיות רלוונטי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יתגלה שיש קבוצה גדולה של אנשים ש(בתוחלת, בתוחלת) הם חמדניים יותר ונאמנים פחות למדינה, האם כקובע מדיניות מותר לי לשים אותם במחנות ריכוז ולהשמיד אותם, בהנחה שזה יועיל להרמוניה של החברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דוגמה יפה, אבל לא בדיוק מה ששאלתי. שים לב, יש רק תקציב לספריה אחת. באיזה שכונה לשים אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשכונה... היו לי כמה תשובות מנומקות יפה, אבל לא הצלחתי לשכנע את עצמי, כל הזמן רצות לי בראש תמונות של עולם בלי ספריות ציבוריות, זועה גם בלי לדמיין את פרנהייט 451. (זה עתה חזרתי מציד מוצלח במשומשים באלנבי, השלל:"מגילת סן-מיקלה" של אכסל מונתה, "תיאטרון השלג השחור" של בולגאקוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, לא ידעתי שזה השם של התיאטרון ומגילות סן-מיקלה מעולה ומזכיר לי את היכלי-ירק, משום מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חיה בעולם בלי ספריות ציבוריות. כלומר, על היחידה שרלוונטית השתלטה ספרנית מטומטמת ואיומה במיוחד שאיננה יודעת דבר וחצי דבר על ספרים, אשר על כן באמת נותרו לי רק חנויות המשומשים. לא שהחנויות האלה לא נפלאות, ובכל מקרה הייתי מסתובבת בהן גם קודם לא מעט, אבל עדייו זה מרגיז ביותר. גועל נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה שהספרנית מטומטמת? היא לא יודעת מה להזמין? אי אפשר לבקש שתביא ספרים מסוימים? (כרואה שחורות אני מנחש שהיא מביאה רק זבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מביקוריי האחרונים בספרייה שמעתי אותה משוחחת עם אחת הלקוחות: ספרנית: אז מה את מחפשת? לקוחה: ספר אופטימי כזה, את יודעת. משהו שעושה טוב לנשמה. ס': כן בטח, מי רוצה לקרוא קברים עצובים? מכירה את גרישם? ל': גרישם? בטח. בדיוק כזה התכוונתי. ס': יופי, אז יש לי ספר שלו. (נותנת לה איזה גרישם). ל': (מעלעלת) אני אוהבת גם ג'ואן קולינס. אולי יש משהו חדש שלה? ס': אוי, היא ממש נהדרת, אבל אין לי משהו חדש. אולי מיכל שלו? (האם זה עונה על שאלתך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמלצת הפסיכולוג, לפעמים אני יוצר בדמיוני תרחישי זוועה, אני, ספרנית כפותה וערימת ענק של כל כתבי ג'ואן קולינס... מפאת אנינותו של האתר לא אפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שפעם מישהי המליצה לגדי אלכסנדרוביץ' די בלהט שיקרא סופר/ת ממחלקת ג'ואן קולינס, בשם דניאל סטיל (אותם ספרים, רק כנראה יותר ארוכים) - כן כן! - זה קרה כאן, באייל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי בטח כבר קרא אותם כולם כמה וכמה פעמים. בחור שנהנה מטולסטוי ודאי לא יחמיץ את סטיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו דמיין את אותה סיטואציה, רק בלי כל ידע על הבדלים גנטיים. במה מצבך טוב יותר עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה נהיית אקראית באמת, ולא אקראית בשל התעלמות מעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי, אם אתה יודע שבשכונה אחת יש אנשים הרבה יותר חכמים משכונה אחרת, לא תשים את הספרייה דווקא בשכונה של הטפשים (הרי החכמים חכמים מספיק בשביל להרוויח מספיק כסף מעבודתם ולקנות ספרים, והם גם חכמים מספיק לבחור לקנות ספרים בכסף שלהם ולא צריכים עידוד ממשלתי. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) חכמים זה לא ההפך מעניים 2) אם אתה מתנגד לעידוד ממשלתי, כל השאלה לא רלוונטית לך, אתה מוזמן להתעלם מהפתיל 3)אני לא יודע אם יש יותר חכמים או טיפשים בשכונה מסויימת, אני רק יודע משהו על המוצא האתני שלהם ( על זה אנחנו מדברים, לא?). 4)לא מספיק לדעת מי חכם ומי טיפש, אנחנו בעצם רוצים לדעת האם הספריה תועיל. 5) משהו בסוגריים השתבש אצלך ולא בטוח שהבנתי את סוף המשפט שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) מה שרציתי להגיד זה שהשאלה "למי הספרייה תועיל" שונה מהותית מהשאלה "איפה יועיל יותר לכלל / מדינה / חברה לשים ספריה" (לחברה אולי יועיל לשים ספריה דווקא בשכונה העשירה, אבל הספריה תועיל הרבה יותר דווקא לילדים העניים), ושתיהן, לדעתי, לא צריכות להיות רלוונטיות כשאתה צריך לקבל את ההחלטה איפה לשים ספריה (בגלל שעל שתיהן אתה לא יודע לענות באמת, בגלל ששתיהן לא יתנו לך את אותה תשובה, ובעיקר בגלל שזאת שוב תועלתנות, וכרגיל, היא סתם תירוץ לברוח מהחלטות מוסריות וצודקות). 1) אני חושב שיהיה לך יותר קל למצוא קשר סטטיסטי מובהק בין אינטליגנציה למצב כלכלי מאשר בין גזע לחוכמה. 2) ברור. 3) אתה לא יודע רק את המוצא האתני שלהם, אתה מניח גם שיש קשר בין המוצא האתני לאינטליגנציה, אחרת מה הפואנטה? 5) הייתי צריך לסגור את הסוגריים לפני הנקודה. ה"לא?" מתייחס להכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הספריה אכן תועיל לילדים טיפשים (אני מתעקש על זה, כי הנושא הוא איבחון גנטי של "טיפשות", לא של עושר), המצב שונה מאשר אם יתברר ששום ספריה לא תועיל להם. אני *יודע* רק את המוצא האתני שלהם, לא בדקתי את האינטלגנציה ( תהיה זאת מוגדרת כפי שתהיה) של כל אחד בנפרד. הקשר בין מוצא לאינטלגנציה הוא לא מספיק. ההנחה המובלעת כאן היא שהאינטלגנציה היא די קשיחה, ושאמצעים כמו ספריות או תזונה נאותה יועילו מעט מאוד. אז זה לא סתם שכונה של "טיפשים", אלו הם טיפשים חסרי תקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מתעקש על הנחת בסיס תאורטית לא מציאותית ("שהאינטלגנציה היא די קשיחה")? הרי כמעט כולם מסכימים שיש השפעת סביבה על האינטלגנציה. טענת ה"גזענים" היא שיש מרכיב קשיח (תורשתי) באינטלגנציה. כמו אותו פיזיולוג דני שהשווה בין אצנים דנים לאצנים אתיופיים. הוא ניסח את מסקנותיו כך: גם אם החמורים (הדנים) יתאמנו הרבה בריצה הם לא יהפכו לסוסים (האתיופים) אלא רק לחמורים מהירים. אם תנסח את השאלות שלך ביחס לתוצאות הסופיות ועלותן, השאלות יהיו הרבה יותר חזקות. אין צורך בהנחה הבלתי מבוססת ש"שאמצעים כמו ספריות או תזונה נאותה יועילו מעט מאוד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק אבל יש לי הרגשה שזה רק יספק יותר ''תירוצים'' כמו שסמיילי קורא לזה. בוא נתחיל משאלה אולי לא מציאותית, אבל יותר קלה - אם יתברר שאינטלגנציה היא קשיחה, לפחות בעשירונים הגבוהים של האינטלגנציה - בעלי השכלה גבוהה למשל. שם באמת לא מעונינים בחמורים מהירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שאמירתו של הפיזיולוג הדני אינה בלתי מבוססת: If it is in fact true that black people have different muscle structure it is probably due to thousands/ millions of years of evolution…---Additionally, some cross-sectional studies have found that, as a population, African-Americans have a greater density of 'fast-twitch' muscle fibers within the muscle bodies. This sort of muscular morphology would also lend to a 'leaner' muscle body (with less fat between the muscle cells)… Anthropology teaches that blacks actually do have longer and stronger long bones in the body, ie femur, humerus etc. Therefore, there are more muscle fibres. The cause is most likely due to genetics and environmental factors. מתוך מחקרון אחד שבדק את זה:(http://wiki.answers.com/Q/Why_is_the_muscle_structur... ) These data suggest that sedentary male Black individuals are, in terms of skeletal muscle characteristics, well endowed for sport events of short duration.
(http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/61/5/... ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ההכנות לאולימפיאדה הופיע אחד, ד"ר גלעד ויינגרטן, סוג של מומחה לאתלטיקה ופרשן ספורט, וסיפר כי עד היום ירדו כחמישים רצים את מחסום העשר שניות בריצה הכי יוקרתית ל-100 מטר. כולם שחורי עור. אף לבן או חום או צהוב. ומהמעט שאני יודעת יש להם גם יתרון יחסי בעבודות משק הבית. מי שלא ראתה כושי חסון מניף ספה ביד שמאל תוך שהוא עושה פאנלים בימינו, לא זכתה לנקיון בוהק על באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "סוג של"? הוא לא באמת מומחה? או שזה "סוג של" רעש מילולי, כי הצגה פשוטה וישירה בתוארו נראית רשמית מדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סוג של'' מהווה סוג של התבטאות לא מחייבת. פחדנית אפילו. גם משום שלא מכירה את הד''ר ויכולותיו האמיתיות. ותמיד קיים החשד שפרשנים ומומחים לכאורה טובים רק לאחר מעשה. בדיעבד. לא שניה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אפילו זוכר את הפעם הראשונה בה שמעתי ביטוי זה. מצער לחשוב ש"כזה" לעומת זאת, הולך ונעלם ללא יורש באופק ומותיר את שפת הנביאים בעוניה (: 1 כמודגם בתגובה 460068 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה קרה ל"כעיקרון"? זה הרי היה התחליף ל"כאילו" כזה. יש מצב שהוא התחלף חלק וחלק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עוד כאן: תגובה 487278 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגעת אותי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כעיקרון" אינו מוכר לי משפת היום-יום. "בעיקרון" דווקא כן, אבל לא שמתי לב לתמורה מיוחדת בתדירותה של מילה זו, אולי עקב כך שאני משתמש בה יותר מבעבר. ניסיתי לבדוק זאת בגוגל. אם אתה מעוניין אז באופן הזה: חיפשתי "בעיקרון" (בחיפוש המתקדם) על פני חצי השנה האחרונה לעומת חיפוש על כל השנה האחרונה. עתה כדי לנטרל את השינוי הכללי בגודל האינטרנט העברי שגוגל מאנדקסים השוויתי את זה למספר המופעים של המילה השימושית "אני" בתקופות אלו. ואולם, התוצאות משונות ואף אינן חוזרת על עצמן כך שאין לי תשובה מוסמכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, בעיקרון - והבכל"מ למינהו בצד - התכוונתי לאנשי העקרונות באשר הם...:) (וכל הכבוד על הטרחה הבלשית). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |