בתשובה לעמרי גולדשטיין, 16/07/08 22:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברור שהם ידעו שהחיילים מתים, אחרת הם היו נותנים הרבה הרבה יותר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה אכן היה המצב, זה מציב אותנו בפני בעיה אחרת, גדולה לא פחות - מדוע לא עמדה הממשלה מול העם והסבירה לו בדיוק לאיזו עסקה היא הולכת? למה היה צריך למתוח את המשפחות עם תקוות שווא? למה היינו צריכים, בנוסף לכל, לסבול את הרגע היותר מדי ציני אפילו בשבילי בו נציג החיזבאללה אומר "ועכשיו נראה מה עלה בגורל החטופים", משל היה מדובר בשעשועון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה, יש להניח, הסבירה למשפחות בדיוק מה הסיכוי שהילדים שלהם חיים. לעם הממשלה, כנראה, לא יכלה להגיד באופן מפורש (בגלל שהממשלה צריכה את הרב הצבאי שיכריז על נעדר צה''ל כעל מת, והרב הצבאי צריך ראיות חד משמעיות). אין ספק שהחיזבאללה נהנה מהמצב, אבל פיזרו לנו מספיק רמזים בולטים במהלך השנתיים האחרונות, ולא ברור לי למה כל כך הרבה בחרו להתעלם מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה לא צריכה לשתף את המשפחות (ועוד פחות מכך את העם) במה שהיא לא יודעת על גורל הנעדרים. לא מעניין אותי מה צריך הרב הצבאי (מי זה בכלל?). כן מעניין אותי מי הגאון שהחליט לערב פקיד שרותי דת חסר חשיבות בביצה הזו שהיא די טובענית גם בלעדיו. מה שהממשלה היתה צריכה הוא לעמוד בכל תוקף על כך שהיא לא תנהל מו"מ על חתול בשק? אם החיזבאללה רוצה לסחוט את מדינת ישראל, יתכבד ויפרט מה יש לו בידיים. אני שמח שגופות חיילי צה"ל שבו הביתה. אני לא שמח שלמדנו את החיזבאללה איך לעשות לנו את המות בכל פעם שיהיו בידו גופות או חלקיהן. להתראות בפרשת הגופות הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד הכובע של ''פקיד שרותי דת חסר חשיבות'' לרב הצבאי יש עוד כובע של ''מומחה לזיהוי חללים, ובדיקה אם נעדרים הם חללים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני רואה כאן הזדמנות יפה לחסוך כסף. בדיקות דנ''א הן יקרות למדי. בשלב הבא אפשר לשלוח חיילים עם שפעת לרב שירפא אותם עפ פסוקי רמב''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה. אגב, אאל''ט אותו רב עשה את הסיבוב שלו בתקשורת ומאז לא שמעו ממנו. בזמן האחרון, נדמה לי שיותר ויותר אנשים פועלים מתוך המטרה הבלבדית של לקבל את כמה שניות התקשורת שלהם (ראה הורי חטופים המשתפים פעולה עם התקשורת, למרות שהדבר היחידי שעשוי לנבוע מן הפעילות הזו היא העלאת מחירם של השבויים ועיכוב שחרורם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקות דנ''א הן חלק מארסנל הכלים של הרב הצבאי, אני לא חושב שיש גורם אחר בצבא שיכול לבצע בדיקות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסתכן בכך שאתבטא בתחום שאיני מבין בו יותר מדי: תוצאות דנ"א ידועות לשמצה בקושי לפענח אותן נכון. לרוב המומחים הגנטיים צריך להתיחס בחשד כבד מפני שיש כנראה סיכוי די גדול שהם טעו בקריאת הממצאים שלהם. התופעה של דברי הבל המוצגים כתוצאה ממצאים גנטיים, היא חזיון נפרץ. לאחרונה ממש ראיתי סרט המתיחס לתופעה של אנשים המבקשים מידע על שרשרת היוחסין שלהם ממומחים גנטיים. מה שנטען שם הוא שגם אם העבודה המדעית נעשתה נכון התוצאות שוליות מלכתחילה. למשל אם אתה מבקש פרטים על אבותיך 4 דורות אחורה אתה בעצם יכול לקבל משהו רק על 2 מתוך 16 (רצף של אבות אחורה ורצף של אמהות אחורה). מה אני חושב על יכולתם של רבנים לנתח אנליזות גנטיות, נחש בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבנים לא צריכים לנתח אנליזות גנטיות, הם רק צריכים לבקש מהמומחים חוות דעת מקצועיות עליהן. גם שופטים הם לא מומחים לבחינת טביעות אצבע (עוד תחום ידוע לשמצה בחוסר הדיוק שלו), ובכל זאת הם יכולים לקבוע אם הנאשם אשם או זכאי בין היתר על סמך הטביעות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ניתוח של 4 דורות אחורה, לבין ניתוח של דור אחד קדימה (והרי האמהות של שניהם עדיין איתנו, לא?). הרבנים לא צריכים לנתח את האנליזות, נכון שקוראים לזה "הרב הראשי" אבל מי שבאמת מנתח את כל התוצאות הם המומחים הטובים ביותר שיש בשירות המדינה לנושא, הם עובדים אצל הרב הראשי, אבל הם רבנים כמוך וכמוני (ז"א, אולי חלקם באמת, במקרה, גם רבנים, אבל לא בגלל זה הם נמצאים שם). כמו שלא כל מי שמשרת בחיל האוויר הוא טייס, ולא כל מי שמשרת בחיל הים הוא ספן, לא כל מי שמשרת ברבנות הצבאית הוא רב. בסופו של דבר, הם מגיעים למסקנות, אם המסקנות הן חד משמעיות הרב הוא חותמת גומי, אם המסקנות הן לא חד משמעיות, אז התפקיד של הרב נוגע לשאלה: "האם אשה שבעלה מת ב-83% יכולה להנשא לפי ההלכה" או "האם צריך על הקבר של הגופה שהיא ב78% חייל X צריך לכתוב שהיא של חייל X", אלה שאלות הלכתיות, ואין אדם שיותר מתאים לענות עליהן מאשר רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא עובדים אצל הרב הראשי, הם מקבלים משכורת ממשרד הבטחון, קוראים להם חיל רפואה. בשלב מסויים, בד"כ מאוחר יותר, מצטרפים אנשי הרבנות הצבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיל רפואה מטפל בחולים, הרבנות הראשית מטפלת בחללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק, אמא של רגב כבר לא ''איתנו'' די הרבה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דיכאון, לא ידעתי. תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעג מהסוג הזה לא מתאים לך. נעדרים אינם ניתנים לבדיקה רפואית, ועל כן רופא אינו יכול לקבוע את מותם. למעשה, בדרך כלל במצבים כאלה ההתיחסות היא על פי המודיעין הקיים. במצב בו יש מודיעין חד-משמעי אין משמעות לשאלה מי יבחן אותו ויכריז על המסקנה. השאלה היא מה קורה במצבים בהם המודיעין אינו חד-משמעי לגמרי. כאן נדרש שמישהו יקבל החלטה על פי איזשהם קריטריונים של הערכת סבירות. בענין הזה הקריטריונים של ההלכה אינם בהכרח טובים פחות מאלה שתקבע ועדת מומחים (כאילו יש באמת "מומחים" לזה). איני רואה שועדה של אסא כשר (הבלתי נמנע) ועוד איזה קצין בכיר במיל ומתמטיקאי תיתן תשובות טובות יותר. בכל מקרה, בשלב הזה מצטרפים למערכת השיקולים עוד שני דברים: האחד הוא שאסור ליצור מצב שבו הנעדר מוכרז חלל מבחינת רשות אחת אך לא מבחינת רשות אחרת, כלומר שהוועדה הדמיונית תכריז על מישהו כחלל אבל כיוון שהיא לא תטרח לעמוד בקריטריונים של ההלכה אז אשתו (המוכרת כאלמנת צה"ל) לא תוכל להנשא שוב. נקודה אחרת היא אמינות ההכרזה בעיני המשפחות. לרב יש כאן כמה יתרונות שועדה כלשהי תתקשה להתחרות בהם. ראשית, הוא נתפש כמי שהוא אמנם חלק מהמערכת הצבאית אבל אינו כפוף לה באותה מידה שרופא צבאי או ראש אמ"ן כפוף לה - הוא בוחן את הדברים לא על פי מה שרוצה ראש הממשלה או הרמטכ"ל אלא על פי סולם ערכים מנותק (לא בטוח שכך הוא עושה, אבל כך הוא נתפש בעיני רבים). שנית, סט הקריטריונים שלו נחשב למחמיר - כולנו יודעים שרב לא יתיר לאשה נשואה להנשא למישהו אחר לפני שהוא בטוח מעל לכל ספק שבעלה מת. ושלישית, מה לעשות, גם רבים מאלה שאינם שומרי מצוות רואים בענינים כאלה של חיים ומוות ברב סמכות רוחנית שלדבריה יש משקל גדול יותר משל אחרים. זכור לי שמשפחותיהם של החיילים החטופים בפעם הקודמת סיפרו שהן לא היו מוכנות לקבל את ההכרזה על בניהן כחללים עד שישב איתן הרבצ"ר. לא נראה לי שהקרפ"ר או אסא כשר היו מגיעים לאותה תוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופא כן יכול לקבוע שהם ''מתים בסיכוי סביר מאוד'' אם (סליחה על המורבידיות) מצאו את המעיים שלהם מפוזרים בזירת האירוע אבל לא את הגופה. אז הפסילה המיידית שלו לא ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לרופא יכולת לקבוע משהו בוודאות אז זה לא משנה בכלל אם הוא יכריז עליהם כחללים או יגיד לרבצ''ר לעשות את זה. במקרה של נעדרים בדרך כלל זה לא המצב. כאן למשל נערכו ניסויים שבהם השתתפו כל יני אנשי חקר ביצועים של חיל חימוש, רופאים ואחרים ולאור מסקנות הניסויים האלה נקבע בסבירות גבוהה שגולדווסר נהרג מיד ורגב נפגע קשה ואם לא קיבל טיפול לא שרד. השאלה היא מהי ''סבירות גבוהה'' ומהי סטיית התקן של הסבירות הזו. סביר להניח שגם אם הסבירות היא גבוהה, סטיית התקן גם היא גבוהה. הרי לעתים מספיק שמישהו ישב עשרה סנטימטר הצידה או שהקסדה היתה מונחת לו על הברכיים כדי שהפגיעה הקטלנית תהיה פחות קטלנית כשתגיע אליו. יש אינספור משתנים בהערכה כזו, והפרמטרים הרפואיים הם רק חלק מהם. בקיצור, רופא לא פסול אוטומטית אבל המומחיות של רופא היא בטיפול באנשים שמצויים תחת ידיו, וכשזה לא המצב אז המומחיות שלו היא רק נתון אחד במסכת הנתונים הרלבנטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עורכים ניסויים כאלו? (בהנחה שלא מפוצצים עוד האמר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, זה בדיוק מה שעשו. ויותר מהאמר אחד שילם בחייו כחלק מהניסויים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא חיילים, נכון? (אוי, אני תמים. לפעמים אפילו אני צוחק עלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציניות היא מפלט טוב מכאב. ומספיק להשתמש בשכפ''ץ כדי לבחון את עוצמת הפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל חלק מדבריך והתבטאותי בעניין הרב באמת לא היתה עניינית ונבעה מהתרגזות אחרת שלי שאינה רלאבנטית חנושא הנעדרים. א. כוונתי לא היתה שעניין מותם של הנעדרים צריך להיות בטיפולם של רופאים, גנטיקאים, אסא כשר (או כל מומחה מקצועי אחר) ולא של הרב הצבאי. כוונתי היתה שזה עניינם של מנהיגי המדינה (ולעניין זה גם מנהיגי הצבא, המטכ"ל). אחת הרעות החולות שמטפחת התקשורת כאן היא הבילבול בן חוות דעת מקצועית לבין החלטות מנהיגותיות. מאחר ואנשים כמו הרב הצבאי, היועץ המשפטי וקצין המשטרה הם יותר נגישים לתקשורת מאשר שרי הממשלה או הרמטכ"ל, נוח לתקשורת לטעת במוחם של צרכניה את השטות כאילו אנשים אלו אמורים לקבל החלטות מנהיגותיות. ב. לדעתי כל עניין הכרזת המוות של נעדרי צה"ל היא יותר עניין פרטי של משפחות הנעדרים מאשר עניין מדיני קרדינלי. מבחינת המדינה אין שום צורך וה אף אבסורד להכריז רשמית על מותו של נעדר כאשר הדבר אינו ודאי. רבני ישראל בימה"ב שגם הם עסקו בנושא של חטיפת יהודים ע"י שודדים מוסלמים לצרכי כופר נפש, גילו הרבה יותר אומץ מוסרי ומנהיגותי מאשר מנהיגינו הנוכחיים. במקרים רבים הם התירו נשים מעגינותן במצבים אלו ואפשרו להן להינשא מחדש. ואנו יודעים שהיו גם מקרים נדירים בהפ חטופים הופיעו לפתע לאחר שנשותיהם כבר נישאו לאחרים. הרבנים דאז ראו במקרים אלו חלק מן החיים ולא פגיעה ב"קדושתם" (אגב החומרה שבה נוהגת הרבנות בהתרת עגונות יסודה באותם ארועים מימה"ב). רצוי היה שדורנו היה קשוב יותר למנהיגי הציבור שהם בבחינת נבחרי ומשרתי הציבור סתם ופחות לדמויות אפיפיוריות "חסינות מטעות" כמו רבנים ואסטרולוגים. ג. הרוגזה שהתעוררה היא למשמע התואר הרב הצבאי הראשי קשורה לעניין אחר. עד כמה שהבנתי רבני צה"ל סרבו לעסוק בגיורם של חיילי צה"ל בגלל לחץ של רבני ש"ס ו/או החרדים. בכך בעצם הכריזו עובדי צה"ל אלו, שהם לכל היותר רבנים זוטרים ולמעשה פקידי דת שתחום סמכותם מקיף פחות או יותר את קידוש ערב שישי. להטיל עליהם את ההחלטה בנושא גורל הנעדרים משול לכך שצוות העזר בבית חולים יכריז על מותו של חולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מנהיגי המדינה הם בעייתיים מאד כיוון שבמצבים כאלה הם בעלי אינטרס (והדבר אינו תקף רק להנהגה הנוכחית שאיש אינו מאמין למלה שהיא מוציאה מפיה אלא גם להנהגות טובות יותר שהכרנו בעבר ואני מקווה שעוד נכיר). ראה רק את הפארסה של הנסיון להכריז על השניים כחללים שבוע לפני חתימת העסקה והחזרה מהנסיון הזה. ב. ההכרזה היא רלבנטית מאד לענין הטיפול של המדינה בנסיון להשיב את החייל, במשפחה ובמעמד האישי של החייל ובני משפחתו. אילו המדינה היתה מכריזה על מותו של רון ארד היא לא היתה משקיעה מאמצים בחיפוש אחריו. ג. למיטב ידיעתי דווקא צה''ל הוא המקום בו ננקטה וננקטת הגישה המקילה ביותר בתחום הגיור. הרבצ''ר הנוכחי ידוע כמי שאינו מהסס להתעמת עם החרדים (קרוב משפחה חרדי המשרת ברבנות קבל באוזניי על כך שבפעם הראשונה בה פגש אותו הוא שמע מהרבצ''ר שהוא היה רוצה לבסס את כל החיל על חובשי כיפות סרוגות ולא על חרדים). אני צריך לבדוק האם יש יסוד לטענה שאתה מעלה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה מוכרז על השניים כחללים, ובדרך נס הם היו עדיין בחיים, היה חיזבאללה ממהר להעביר הוכחות מתאימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ומכיון שלמנהיגי המדינה (הנכחיים וטובים מהם) יש אינטרסים אישיים את/ה מציע/ה לשלול מהם את ההחלטות המנהיגותיות? ומה תעשה שלילה כזו לסיכוי למצוא בעתיד הנהגה טובה יותר? אני לא רואה מה יכלה ממשלת ישראל להרויח מהכרזת השניים כחללים. האינטרס שלה היה הפוך. לדעתי היה זה סתם בלבול מוח של איזשהו "מקורב" שהתקשורת נפחה. ב. אני טוען שלא. המדינה צריכה להשקיע מאמצים ומשאבים בהחזרת שבויים כאשר יש קצות חוט אליהם. ל"השקיע מאצים" כאשר אין אף קצה חוט שקול לבזבוז כספי ציבור. נניח שרון ארד מוכרז חלל ולפתע מופיע קצה חוט הטוען שהוא חי. אתה מעלה על דעתך שהממשלה תגיד "הכרזנו עליו חלל וזהו. אין בכוונתינו לעשות שום דבר בעניין קצה החוט החדש"? עניין ההכרזה הוא עניין רלאבנטי למשפחה ולרעיות. לממשל צריכה להיות התבונה והאומץ ולפעול גם ע"פ הסתברויות ולא רק על סמך ודאות מוחלטת ולעזור למי שאפשר לעזור לו ולא רק למי שכבר אי אפשר. ג. האמת היא שגם אני לא בטוח. לפי מה שהבנתי סרבו רבני צה"ל מלכתחילה לעסוק בגיור והיה צורך ל"גייס" לכך את הרב דרוקמן שהועמד בראש מכון גיור ממשלתי אזרחי. נראה לי שיש כאן עוד הפגנה של התופעה בה הציבור הדתי כופה עךינו החילוניים "רבנים לענייני חילונים" שהם עצמם אינם מוכנים לקבל את סמכותם. אם את/ה יכול/ה לברר שזה אינו נכון אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 348375 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה זוכר/ת את הנח"ל החרדי? התקשורת הישראלית מאופיינת יותר ע"י כתבות מטעם וידיעות מוזמנות מאשר על בדיקה עצמית והבעת דעה עצמאית. השמועות ש"הפצתי" בתגובתי האחרונה (והן אכן שמועות ולא משהו שבדקתי) התעוררו לאחר פרסומי ה"יחסי ציבור" של צה"ל (הכתבה שלך היא מלפני שנתיים פלוס, סמוך להקמתו של מסלול הגיור הצה"לי. השמועות הן שרבנים (אולי מסיבות פיננסיות) הפעילו לחץ כבד ואיומים על רבני צה"ל שלא להשתתף בפעילות הזאת ואלו נכנעו ללחץ. הרבנים שהשתתפו בגיור היו רבנים אזרחיים במסגרת המכון ללימודי יהדות (מוסד ממשלתי ואזרחי) שהסמכות הרוחנית שלהם הוא הרב דרוקמן ותחת השם המוזר "בית הדין הצבאי לגיור" מסתתרים "דייני בתי הדין הממלכתיים, ש"מושאלים" לצבא לצורך זה". בקיצור היה כאן נסיון לקבוע עובדות ולהקים מסלול עוקף של הסרבנות הפחדנית של הרבנות הצבאית. בסופו של דבר גם זה לא עזר. הרבנים (ש"ס וחרדים אשכנזיים) איימו לא להכיר בגיורים האלו, הרב דרוקמן פוטר והכל הסתיים בהפגנת מחאה של כמה עשרות מול הרבנות הראשית. גם אם לא כל מה שספרתי מדוייק, הבעיה היא כדלהלן: נראה שהציבור הדתי אינו רואה ברבנים הצבאיים סמכות דתית והציבור המסורתי לא מגלה מספיק עניין, מדוע אם כן אם כן צריך המיעוט החילוני לשאת על ראשו עוד כמה רס"רים חובשי כיפות? רבני צה"ל (ויש לצרף גם אנשי דת נוצרים ומוסלמים) ישמשו כספקי שירותי דת (תפילות, ברכות, לכל היותר טקסי נישואין). הרבנות הצבאית צריכה לספק את צרכי עצמה ואינה רשאית להורות או דרוש שרותים מגופים צה"ליים אחרים. במילים אחרות היא אינה חלק ממערך הפיקוד הצה"לי. לא יהיו חלק ממערך הפיקוד של צה"ל בשום אופן שהוא. וכאן אני סוגר מעגל, בודאי לא יהיו מוסמכים לקבוע את מצבם של נעדרים וכיוב'. משפחות נעדרים שהמעמד הדתי חשוב להם יוכלו לפנות לרבנים צבאיים או אזרחיים לפי ראות עיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם דיווחים מעודכנים יותר: כל עוד המעמד האישי בישראל נתון בידי רבנים יהיה צורך שרבנות כלשהי תאשר קביעת מוות או תדחה אותה. אם זה לא יהיה בצבא זה יהיה בידי רושמי הנישואין באזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין רשמי הנישואין וקביעת המוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתים אסור להינשא. גם לנשואים. לאלמנים מותר. כדי לקבוע שאדם הוא אלמן, יש צורך לקבוע את מותו של בן זוגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי נגביל את התערבות הרבנים רק למקרה של נשואים/ות? לפחות במקרה שלפנינו זה היה מוציא אותם מהמשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם צריך את הרב הצבאי? למה לא לבטל את הטיפשות הזו? ולמה לא להציג לציבור את כל הראיות שיש, ולתת לו להחליט? האם הראיות סודיות והושגו דרך סוכנים שאסור לחשוף? חשבתי שבסך הכל דובר על ניתוח הממצאים בזירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לבטל את התערבותו הרב הצבאי? גדעון לוי מנסה לענות: אני לא יודע אם אתה מודע לזה גדי אבל אנחנו חיים במדינה מאוד דתית ומוכת רוחניות. אולי אתה לא נוסע באוטובוסים או ברכבות. אני כן וישנם לא מעט אנשים, צעירים ומבוגרים, ותיקים ועולים, שקוראים תהילים בזמן הנסיעה. הלגיטימציה להתערבות הדת באורחות החיים בישראל היא גדולה מאוד. היא גדולה כל כך עד שאפילו חילוני מובהק כמוני, אתאיסט בכל רמ"ח איברי, חושש להתחתן בחתונה אזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני נוסע הרבה באוטובוסים ורכבות, והמסקנה העיקרית שלי היא שאם מאמצים את הלך החשיבה שלך צריך אסטרולוג בתור מכריז על חללים, לא רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אסטרולוג לא מבין בכאלה. רק קורא בקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתפק ברופא. למה אסטרולוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לרופאים נהוג להרביץ אם הם אומרים משהו שלא מוצא חן בעינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לצוות לכל רופא רב. הרופא יזהה את הגופה והרב ימלמל משהו בשמו, כמו תעודת כשרות מדברת. רק אחרי שהגבתי לך הבנתי למה התכוונת שאולי ישלחו אסטרולוג. גם קוראי האסטרולוגיה, קוראי ספרי המתח, רבי המכר, גם הם טיפשיים להחריד בעיני. אבל המסוכנים ביותר בעיני הם קוראי התהילים, בעיקר הנשים החסודות, עטויות השביס, אותן אני לחלוטין לא יכול לסבול. המלצה: סע לברלין או ללונדון לשבועיים, תסתובב שם ברכבות ובאוטובוסים, ברחובות ובבתי הקפה, במוזיאונים, בקיצור תיסע להנות. כשאתה מטייל לך להנאתך שים לבך על העוברים ושבים, איזה חומרי קריאה הם אוחזים בידיהם, האם הם מעלעלים באיזשהו ספרון דתי או עונדים לידיהם חוט תפירה אדום שאמור להצמיח מי-יודע-איזו-סגולה? אנחנו חיים במדינה שאזרחיה מאבדים את שפיות דעתם, אזרחיה נוהרים בהמוניהם לקברות צדיקים, מתייעצים עם רבנים בנושאים כמו מחלות, טיפולים רפואיים, עסקים, זוגיות. זה נראה לך נורמלי באיזושהי צורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר אומר משכורות כפולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין שום הצדקה לקרוא לרופא בשביל משהו שכל אחד יכול לעשות. גם רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן אי הבנה... כשהרב הצבאי מזהה חללים הוא לא עושה את זה בעזרת הגמרא, יש ברבנות הצבאית אנשי מקצוע (לא רבנים) שתפקידם הוא לזהות חללים (או לבדוק האם הם חללים), לצורך זה הם משתמשים בכל האמצעים בטכנולוגים הקיימים. התפקיד של הרב עצמו הוא לקבל את הראיות המנותחות ולהחליט אם 63% (למשל) זו וודאות מספיק גבוהה בשביל להכריז על מישהו כמת. את זה יכולים לעשות במידה זהה רופא, אסטרולוג, אני או את. הסיבה שכאן בחרו דווקא ברב היא בגלל העגינות האפשרית כתוצאה מההחלטה הזאת. חוץ מזה, קוראי ספרי המתח הם טיפשיים להחריד בעינייך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן. כלומר - לא במקרה הזה , אבל כמו שציינתי, במקרה של מחלקת ההר, זיהוי החללים נעשה בעזרת התנ"ך וטקס קבלי. גורל הגר"א [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1950. וגם אז, הגיעו לתהליך הזה רק אחרי שמיצו את כל האפשרויות המדעיות שהיו אז. אם אין לך שום אפשרות מדעית, מה זה משנה אם זה אסטרולוג שמחליט לפי מצבו של פלוטו, רב שמחליט לפי איזה טקס קבלי מוזר, או נועה שמחליטה לפי הטלת מטבע? מישהו צריך להחליט, ובמקרה הזה, החשיבות היחידה של ההחלטה היתה חשיבות דתית, הרי היה ברור שהם מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון האם זה ראוי, זה כבר משהו אחר - אבל זה בהחלט נפוץ, מאוד, ברחבי העולם כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ראוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי מה המטרה שלך. שאנשים יהיו מאושרים? כנראה ראוי מאוד. חשיבה רציונלית ואיסוף עובדות אמפירי? כנראה לא ראוי במיוחד. אגב, אם מדברים על דת, חשבתי היום על תחליפים פונקציונליים. הסוציולוג הצרפתי דורקהיים דיבר על הדת כמשמשת מספר פונקציות, חברתיות (יצירת סולידריות חברתית, בעיקר) ואישיות (סיוע בהתגברות על רגעי משבר וחוסר וודאות, בעיקר). אחריו התחילו לדבר על תחליפים פונקציונליים - מערכות אמונה אחרות המחליפות את הדת, אך ממלאות תפקיד זהה בחברה. הדוגמא הקלאסית היא לאומיות. תמיד חשבתי שתיאוריית התחליפים הפונקציונליים היא מוגזמת: התפקיד המרכזי של העל-עולמי (הטרנסצנדנטי) בדת, סברתי, לא באמת ניתן להחלפה. אלא שמעקב אחרי ההתגבשות הלאומית שעברה ב-24 השעות האחרונות על ישראל בכלל, ועל משפחות רגב וגולדווסר בפרט, ערער את דעתי. ספציפית, המכתב שכתבה אמא של קרנית גולדווסר לחתנה, ושהקריאה הבוקר במלואו ברשת ב', היווה את העדות המכרעת. אין לי הרבה ספק שהאמונה שגולדווסר מת לשם הגנת המולדת ושמדינת ישראל עשתה כל שביכולתה בכדי להחזירו מסייעת לה להתגבר על אי-הוודאות והמשבר האישי; ואין לי ספק כלל שמה שעבר על כולנו מאז 9:40 אתמול בבוקר מחזק את הסוליריות היהודית-לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי לא עבר כלום (כמעט) מאז 9:40 אתמול. אני לא רואה חדשות כבר 4 שנים ולכן אין לי את הכומר, הרב והאימאם של הלאומיות. אני לא חושב שההצעה החלופית שלך היא ראויה. זו (הדת) נבלה וזו (הלאומיות) טריפה. שתי דרכי הנחמה האלו הן בדלניות ואי רציונליות במהות ולכן אף אחת מהן אינה נתפסת כראויה על ידי. הפונקציונליזם מבית מדרשו של דורקהיים, ספנסר ושות' מעולם לא נראה לי כהסבר ממצה של המציאות החברתית. הדת אמנם ממלאת פונקציות מסוימות, בניהן חברתיות ופסיכולוגיות, אך עם זאת היא מכשיר מבודד שמסייע ליצירת בידול וההיררכיה. אני מסכים איתך שאין תחליף לטרנצנדנטלי שבדת אולם אני, כנראה בשונה ממך, גם לא מחפש אותו. ראה את ד"ר אלדד, אדם חילוני לאומני, כלומר מקדש את הלאום היהודי מבלי להאמין באל. הוא מפחיד ומסוכן בעיני לא פחות ממרזל או מאפי איתם. המלחמות הגדולות ביותר במאה ה-20 ניתשו בעקבות התעצמות הדת של הלאומיות. בספרו של בנדיקט אנדרסון, קהילות מדומיינות, מנסה המחבר (אנדרסון) להוכיח כי אחד מהזרזים הגדולים של הלאומיות, כלומר של יצירת הסולידריות בין אנשים שונים שנמצאים בחלקים שונים ורחוקים של אותו שטח גיאוגרפי, ביני לבין משה מאילת למשל, הוא העיתון. כיום זו בוודאי הטלוויזיה ובמידה מסוימת גם האינטרנט. אני לא מתלהב מהדת החדשה. צר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובפעם השניה בעשר דקות, אני מגלה שלא הסברתי את עצמי כיאות: לא התכוונתי להגיד מהי דעתי על הדת או על תחליפיה, ואפילו לא מהי דעתי על כלל הפרדיגמה הפונקציונליסטית. לא התכוונתי להגיד שאלו דרכי נחמה ראויות (או שאינן ראויות), ובוודאי שלא התכוונתי לרמוז שראוי למצוא תחליף לטרנסצנדנטי שבדת. ניסיתי לחלוק - מבלי הרבה קשר לדיון שבו פתחת, אני מודה - תובנה חברתית מסוימת בה אני עסוק ביממה האחרונה: שלאומיות יכולה להיות בעלת השפעה חזקה כמו זו של הדת - בכל המישורים, הן על הפרט והן על הכלל. אם אתה שואל לדעתי האישית (ולכך התייחסתי בפסקת הפתיחה בהודעה הקודמת שלי), נדמה לי שקשה להתווכח עם התועלת הפסיכולוגית ברמה האישית: אם זה מעניק לאנשים רבים נחמה ומזור, שיפוט מוסרי של זה יצטרך להיות מנומק ומבוסס מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''שם הורד'' הוא ספר מתח, ו''תהילים'' הוא ספר שירה מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאנחנו מתרגשים קצת יותר מדי. ההליך המקצועי של הבדיקות והזיהוי נעשה, אכן, ע''י אנשי חיל הרפואה. הקביעה הפורמלית כי השניים הם חללים נעשתה בסיכומו של ההליך הנ''ל ע''י קצין רפואה ראשי תא''ל ד''ר נחמן אש והרב הצבאי הראשי, פלוני תא''ל רונצקי (שעכשיו כבר לא יהיה כל כך פלוני, ואנצור את הסרקאזם העומד על קצה המקלדת). להנחתי, הרב הצבאי הראשי מעורב בכל נושאי הזיהוי וקביעות ה''חללות'' למיניהן בגלל נושא הקבורה - הקבורה בבתי העלמין הצבאיים, שכמו הדרבי, יש לה חוקים משלה (אבל המון, ה-מוווון חוקים משלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו עשו משהו כזה. כשהיה צריך להחליט מי זה מי בחללי הל''ה, ולא היה כל כך אפשר לזהות אותם. רק שזה עדיין היה רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו עניין - לא ברור לי מדוע שחרור קונטאר, למשל, במסגרת חילופי שבויים, מחייב חנינה מהנשיא. גם מזה, נראה לי, אפשר וצריך היה להימנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונטאר היה פושע פלילי, שנשפט בבית דין פלילי. אני חושב שהממשלה לא יכולה לשחרר פושעים פליליים על דעת עצמה (אחרת זה יפגע בהפרדת הרשויות וברשות השופטת, תאר לעצמך שהממשלה מחליטה לשחרר את אהוד אולמרט, אם ואחרי שישפט...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פושע *פלילי*? אתה רציני? מחבלים אינם בקטגוריה שונה משל פושעים פליליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איפה שופטים אותם. אני חושב שבגלל שקונטאר לא היה תושב השטחים אלא אזרח לבנון, הוא נשפט בבית דין פלילי (אבל אולי אני לא זוכר טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משום שהוא היה אזרח לבנון אלא משום שהוא ביצע את הפשעים בשטח ריבוני ישראלי, ופשעים המתבצעים בשטח המדינה נתונים לשיפוטה של מערכת המשפט שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נכון גם למחבלים שבאים מהשטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אם ביצעת פשע בשטח ישראל אתה אמור להישפט בבית משפט ישראלי בין אם אתה תושב השטחים, לבנון, טג'יקיסטן או אור-יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהם אמורים להשפט בבית משפט ישראלי, השאלה היא האם זה בית משפט פלילי או בטחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ''בית משפט בטחוני''. יש בית משפט אזרחי ויש בית דין צבאי. בשטחים הריבון הוא הצבא, ועל כן מי שמבצע שם פשע אמור להידון בבית דין צבאי (כידוע זה לא מוחל על מתנחלים אבל זה סיפור אחר). בישראל הריבון הוא המדינה, ולכן הדיון הוא בבית משפט פלילי של המדינה. בדומה לכך, גם אם צריך לחון את האסיר החנינות ינתנו ע''י אלוף הפיקוד ונשיא המדינה (בהתאמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי במקרה כזה להזכיר את "חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים" שמגדיר: "לוחם בלתי חוקי" - אדם שנטל חלק בפעולות איבה נגד מדינת ישראל, בין במישרין ובין בעקיפין, או נמנה עם כוח המבצע פעולות איבה נגד מדינת ישראל שלא מתקיימים לגביו התנאים המקנים מעמד של שבוי מלחמה במשפט הבין-לאומי ההומניטרי, כמפורט בסעיף 4 לאמנת ג'נבה השלישית מיום 12 באוגוסט 1949 ביחס לטיפול בשבויי מלחמה; השחרור נעשה בהמלצת הרמטכ"ל והנשיא. על כן קונטאר אינו נחשב שבוי מלחמה לפי החוק והוא בעצם מוגדר "כלוא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, החוק הזה אינו חל על קונטאר. ראשית, קונטאר נשפט ונכלא על פי החוק הפלילי הרגיל עשרות שנים לפני קבלת חוק הכליאה הזה. שנית, החוק הזה אינו מתיחס (להבנתי) למי שביצע עברה פלילית ספציפית שניתן להרשיע אותו בגינה בבית משפט; הוא מציין במפורש שניתן להפעיל גם הליך פלילי באופן בלתי תלוי בו. הוא מיועד לאפשר כליאה של מי שמשתייך לארגון עוין מבלי להזדקק לשיוך אישי שלו לעברה מסוימת. הוא אמנם מציין שהוא חל גם על מי שמוחזק בידי המדינה מלפני כניסתו לתוקף, אבל כליאתו של קונטאר לא היתה מכוח החוק הזה ולמיטב ידיעתי לא היה צו של הרמטכ"ל שדורש להחזיק אותו במעצר (שהרי לא היה צורך בצו כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית דין צבאי משמש לשפיטה של חיילים. בית משפט צבאי הוא בית המשפט בו נשפטים (או אמורים להשפט) תושבי השטחים (כי שם הצבא הוא הריבון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצ'רד ניקסון קיבל חנינה מג'רלד פורד אחרי התפטרותו, ועוד לפני שהחל משפט נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרשת קו 300 ה"חשודים" נחונו לפני המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל הדגש שלי היה על העובדה שהמחליף של נשיא שהתפטר בגלל חשדות פליליים חנן אותו, שזה עוד יותר אבסורדי מהרעיון שסמיילי העלה (כדי להראות כמה שהוא מגוחך) שהממשלה תיחון את אולמרט אחרי משפט. אגב, טומי לפיד הציע לחון את קצב טרם משפט, וגרם לי להתבייש מאוד שהצבעתי פעם למפלגה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם שעברה היו גם ממצאי יומינט שפואד חשף בחוסר אחריות מזעזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. הציבור אמור להחליט ולשפוט אם לדעתו הם (היו) חיים או מתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא - הציבור אמור לקבל את כל האינפורמציה שניתן לתת לו, בגלל שלציבור חלק מכריע (גם אם עקיף) בקבלת ההחלטה האם ראוי שתתקיים עסקה עם החיזבאללה. אתמול שמעתי פקיד בכיר בצבא מתראיין בנושא. המראיינת שאלה אותו מדוע הדו"ח לא שוחרר לתקשורת, ותשובתו, "כיוון שלא רצינו [על ידי התהודה הציבורית], ליטול את התקווה מהמשפחות". זוהי תשובה שבמקרה הטוב אינה ראויה, ובמקרה הרע היא מחפירה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילשום הביאה אריאנה מלמד מאמר של רונן ברגמן בו הוא טוען שבשלב מסויים, צה''ל מנע מידע על הנפגעים גם מראש הממשלה. לצערי לא הצלחתי לחזור למאמר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רונן ברגמן כתב בספרו ''נקודת האל-חזור'' שרה''מ לא ידע על דו''ח אית''ן שקבע כי אחד החיילים מת כמעט באופן ודאי והשני פצוע קשה עם סיכויים קלושים לשרוד. רונן ברגמן אף טוען שהיה זה הוא בעצמו שיידע את רה''מ על הדו''ח הזה, לאחר המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור "מנע מידע" הוא לא מדויק בלשון המעטה, אבל השורה התחתונה היא שאולמרט כנראה לא היה ער לכל המידע במהלך המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה זה "בצה"ל החליט מישהו שלא למסור את המידע לראש הממשלה". האם הכותב יודע מיהו אותו "מישהו"? האם אי אפשר לגלות מיהו? איך אפשר להסביר את הסתרת המידע - מניעים פוליטיים או אחרים? והאם לא עורפים ראשים על דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין את צורת הניסוח, אין הכוונה לכך שלאחר כתיבת הדו''ח ישבו אנשים והחליטו מתוך שיקול דעת כלשהו שלא להעביר את מסקנות הדו''ח הלאה, ביודעם שיש בכך הסתרת מידע. סביר יותר בעיניי שלאחר כתיבת הדו''ח מישהו היה ראש קטן והעביר אותו למי שהזמין את החקירה, מבלי לוודא מה קורה איתו הלאה. אותו אחד שהזמין שם אותו במגירה והתעלם ממנו או שכח (הימים הם ימי מלחמה, כזכור) וככה הוא שכב שם. לא משהו מכוון, אלא סתם התנהלות רשלנית ולקויה של גוף גדול ומסורבל מבחינה בירוקרטית. ישראל, נו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופר שלח בספרו ''שבויים בלבנון'' כותב כי הדוח נמסר לאולמרט יומיים אחרי שנכתב, בניגוד לדברי ברגמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתונות לא עורפים ראשים על קשקשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה שהתשובה מבזה (ומסכימה שהתקשורת ליבתה מין טוטו של "הם חיים-הם לא חיים", בעוד שכבר לפני שנה היו ראיות בנושא). אבל מדוע דווקא בהחלטה על החזרת השבויים יש לציבור חלק מכריע? האם יותר כך מאשר ביציאה למלחמה למשל? האם היית תומך במשאל עם בנושא העסקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שההחלטה לצאת למלחמה התקבלה על-ידי הממשלה ומהר (מדי, לפי כל הדיווחים) - ורק אחר-כך זכתה לגיבוי הציבור. ההחלטה לקיים את העסקה נבעה - ואני מניח כאן הנחה, אבל היא נראית לי מאוד הגיונית - גם מלחץ ציבורי רחב. הלחץ הציבורי הזה, מסתבר, לא היה מיודע דיו, וזאת מתוך בחירה מכוונת לחלוטין של גורמים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. סביר להניח שכן היה בידי העתונאים מידע קונקרטי לכך שמדובר בגופות, אבל הם נתבקשו לא לפרסם את המידע הזה באופן מפורש (העתונאים הסתפקו בחצי אמירות בלתי מחיבות ורמזים). כמעט בכל כתבה, שתארה את עסקת השבויים העתידית, נכתבו רמזים "דקים". הרמז הבולט היה שלאחר קבלת החיילים יתחיל תהליך זהוים. זה הדהים אותי כמה אנשים קראו את הכתבות האלה ובכל זאת שאבו מהן תקוות שווא (שעזרה לפוליטיקאים לממש ביתר קלות את העסקה בשל האווירה בציבור). "עתונות" ממסדית בישראל כבר אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפספס כאן משהו: הפוליטיקאים רצו את העיסקה בגלל לחץ ציבורי שהופעל עליהם כי הציבור ניזון מחצאי שקרים שהופרחו ע"י הפוליטיקאים שרצו את העיסקה בגלל לחץ ציבורי שהופעל עליהם כי הציבור ניזון מחצאי שקרים שהופרחו ע"י הפוליטיקאים שרצו...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב שלוקח כל כך הרבה שנים להבין איך זה באמת עובד. (עאלק, פוליטיקאים לא טועים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה. כן. הוסף לספירלה המטורפת הזו את הערכים והלחצים של מערכת הביטחון בישראל (והפוליטיקה/אינטריגות של תרבות השכול), וקיבלת את בית המשוגעים המקומי. איך הצלחת לפספס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה לא הסבירה (לפחות בתחילה) למשפחות מה המצב. רונן ברגמן תיאר הבוקר בידיעות את התהליך שקדם לפרסום הכתבה שלו בזמנו שחשפה את ממצאי הדו"ח של צה"ל על מצב החיילים בתום החטיפה. הוא סיפר שלמשפחות הדו"ח הוצג באופן חלקי ומומתק, והוא נפגש איתם לפני פרסום הכתבה והביא לידיעתם את הממצאים המלאים (ונאלץ לדחות את בקשתם לא לפרסמם). לפי התאור שלו הם לא ידעו שהדו"ח קבע שאחד החיילים נהרג כמעט בוודאות והשני נפגע קשה ואם לא טופל מיידית אז סיכויי השרידה שלו היו נמוכים מאד. חוץ מזה, אתה מכיר איזשהו ענין שבו לממשלה יש אומץ לומר אמת לציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השעשועון "חיים או מתים" הוגש לנו באדיבות הממשלה והעיתונות, שדווקא בנושא זה בחרה לנקוט צנזורה עצמית חסרת אחריות. המרוויח הגדול בשעשועון היה כמובן החיזבאללה, שזכה מן ההפקר להתמקח על שבויים חיים שלא היו בידיו. לשם השוואה כאשר נפלה לידיו גופה-נטולת-יחסי-ציבור הוא נתן את כל המידע לצלב האדום בשיא המהירות 1. מחברי הדו"ח המפורסם אומרים שהם חסו על רגשות המשפחות, אבל לא נראה לי שהעמדת הפנים הקלה במשהו על המשפחות - בשלב מסויים הן התחילו לדבר די בגלוי בתקשורת על כך שיקיריהן נהרגו. 1 גבריאל דוויט. מי זוכר את השם בלי גוגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו השאלה, מדוע לא עמדה הממשלה וכו'. השאלה היא: משקרה מה שקרה, למה אנחנו לא בועטים אותם לכל הרוחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגילי כשאני מניף רגל אחת, השניה מתקפלת. צריך אישה, צעירה, בעלת רקע בחוק ומשפט ואידיאולוגיה סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפשר על תאילנדי בגיל המעבר בעל רקע בבניין? (שיודע לשיר גם 'מי בנה ומי נטע? כולנו ביחד!') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *אני* צריך, אנחנו צריכים, את הראשון שירים את הרגל! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |