בתשובה לאא, 01/05/08 0:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בני ציפר אידיוט. החלופה היא שהסופר טורקים (אני משערת שזה גרמני שסופר כמה טורקים הוא רואה בכל דקה נתונה?) ילמד עברית והעברי ילמד טורקית. וצרפתית. ויוונית. וצ'כית. ופינית. על מנת לקרוא את הספרים בשפת מקור. 1. זה בדיוק היה המצב כשזמנהוף למד בבצפר - והוא באמת נאלץ ללמוד שפות רבות - ולכן הוא המציא את האספרנטו. 2. בתלונות יש לבוא להוצאות הספרים בטורקיה ובארץ - שהחליטו לא לתרגם את הספרים, ולא להוצאה בארץ דוברת האנגלית שכן תרגמה1. ---- 1 אלא שיש כמובן שיקולי קהל ועלות - הקהל בארץ מצומצם מאוד ביחס לעולם - מבחינה מספרית, ולכן מן הסתם מתורגמים פחות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לבני ציפר, אני חושבת שאם יש לך רק שפה אחת, תתקשי מאוד ללמוד את השנייה (בבגרותך). לעומת זאת אם רכשת כבר 3-4 שפות, החמישית זה באמת לא סיפור גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא מבין, למה האחרונים תמיד בסוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי לפחות שתי דוגמאות, ללא ספק אנקדוטליות, להפך. ייתכן שהטענה שלך נכונה סטטיסטית, אבל הייתי סקרן לראות ממצאים מחקריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון אינטואיטיבי, אין לי מחקרים ב''שלוף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, האם זמנהוף המציא את האספרנטו מפני שאילצו אותו ללמוד שפות רבות? אני חשבתי שהיה לו חזון כולל לגבי אירופה, הורדת מחסומים תרבותיים, אחוות אדם וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות: זה לא מקרה ש FEDERAL EXPRESS עשו הרבה כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפר מעצבן מקצועי, אבל לא אידיוט. כמו כן, חלופה סבירה יותר מזו שהצעת היא שספרות טורקית תתורגם גם לעברית. כמובן שזה הרבה פחות פרקטי מאשר לתרגם לשפת יעד עם מיליארד קוראים פוטנציאלים. אבל זה בדיוק מה שעצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא כל כך עצוב שאין פה מיליארד דוברי עברית, מיליארד דוברי טורקית, מיליארד דוברי צרפתית, מיליארד דוברי ספרדית, וכן הלאה. אתה יודע איך זה - יצטרכו לשבת ולעמוד בתורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם אתה טוען שתנאי הכרחי לתרגום ספרים הוא ששפת המקור מונה מיליארד איש? אם לא, מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבנתי אותך. אז כשכתבת "כמובן שזה הרבה פחות פרקטי מאשר לתרגם לשפת יעד עם מיליארד קוראים פוטנציאלים. אבל זה בדיוק מה שעצוב" התכוונת בעצם שמה שעצוב הוא שפחות פרקטי לתרגם לשפת יעד עם מיליארד קוראים פוטנציאלים. נו, עצוב גם שאין אפשרות לבנות פרפטואום-מובילה, כי אז לא היה צריך נפט... *הרבה* יותר עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר התרגומים לעברית משפות שאינן אנגלית, איננו חוק טבע, והגדלתו איננו הפרה של כללי התרמודינמיקה. משול הדבר לחרס הנשבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפר אידיוט. הוא אמנם מעצבן מקצועי, בנוסף, אבל הוא בהחלט אידיוט. רק אידיוט יכול להגיד שהאיסטנבולים הם *בהכרח* פתוחים ונאורים, משום שים משדר (לציפר) פתיחות, ואיסטנבול מוקפת ים מ-3 צדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לטעמי ציפר משול לאותו ילד דחוי עקב כיעור פיזי וטיפשות כרונית, העושה 'דווקא' למבוגרים = ציונות, ישראליות, ובעיקר יהדות דתית-לאומית. סועד להכעיס רק בשירותים (צלחת פול מצרי). מנפס בנרגילה (פלשתינית) בפרהסיה בשעת תפילת כל-נדרי של יום הכיפורים, ומטיל את גלליו על השטיח (הטורקי) במרכז הסלון התרבותי. מעבר לפרובוקציות האינפנטיליות השזורות תדיר בפוסטים מטעמו, והן לוז כתיבת הבלוג, מזעזע לקרוא את עורך המדור הספרותי של עיתון חשוב(*): עילגות לשון, תחביר קלוקל, קללות וגידופים כבאסטיונר בשוק, וטיעונים רופסים עד מעוותים כליל. מעבר לתכנים הקבועים של שנאה עצמית ואהבה אין-קץ לכל מה שמריח מוסלמי, ובמיוחד ערבי (ובמיוחד-במיוחד לגברברים שחומים מקושטא ועד קהיר. כולל אל-חליל). (*) יורם ברונובסקי, מי יגול עפר מעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לכל מה שמריח מוסלמי. גם לגרמנים שמורה חיבתו העזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בהחלט. ולא מדובר בדיוק על זיקה הדוקה למטען התרבותי מבית היוצר של גתה והיינה, או אפילו וואגנר. יותר תאווה לברים אפלוליים ורוחשי זימה באיזורים הכי פרועים ופרוצים בברלין המאוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את הטענה הזו של ציפר, וגם לא מבין למה לעזאזל אני מגן עליו, וה"הכרח" טיפה מוגזם, אבל: היסטורית, ים היה מדיום התחבורה המהיר ביותר. עד היום, ערי נמל בכל העולם הן פתוחות וקוסמופוליטיות יותר מערי מחוז חקלאיות במרכז המדינה. בפרט, מאז כיבושה בידי הטורקים, איסטנבול היתה מפורסמת בפתיחותה. גם היום, טיול קצר בה מדגים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרד מהווה הוכחה נפלאה לתיאוריה הזו: היא מוקפת ים משני צדדים, והם המשיכו עם האינקוויזיציה לתוך המאה ה-19. גם אירלנד - שמוקפת ים מכל צדדיה, היא לא בהכרח מופת לפתיחות. לפחות לא באופן היסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לגבי ספרד הוא צודק: מלבד גליסיה (מחוז הולדתו של פרנקו), כל המחוזות בעלי חוף ים היו ליברלים: אנדלוסיה, ולנסיה וקטלוניה תמכו בצד הרפובליקני במלחמת האזרחים הטרגית. האינקויזציה היתה ביוזמת השלטון הקסטיליאני שנמצא במרכז ספרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא עדיין היתה בכל ספרד. ועדיין הם המשיכו איתה מאות שנים אחרי שבכל אירופה הפסיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהתרבות הקסטיליאנית היא ההגמונית בכל ספרד ובמאות הקודמות לא היתה קיימת ההמצאה של האוטונומיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל ה*פתיחות*, כביכול, של יושבי החוף לא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא רלוונטית? היא פשוט לא באה לידי ביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ספרד מוקפת מים משלושת צדדיה. במערב גבול יבשתי עם פורטוגל, אבל גם קצת חופי האטלנטי. בעניין ערי החוף וכרכי היבשה הייתי הולך על כמה דוגמאות שוליות מההיסטוריה כדי לקבל פרספקטיבה. אתונה, רומא, פקין, מוסקווה, לונדון, פאריז, רומא, ברלין, מדריד, טהרן, דלהי, טוקיו, בואנוס-איירס, קהיר, וורשה. וירושלים. אח, ירושלים. אך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתונה, בואנוס איירס, וטוקיו שוכנות לחוף ים. רומא, פקין, מוסקבה, לונדון, פאריז, רומא, ברלין, מדריד, טהרן, דלהי, קהיר וורשה לא. נו? מה זה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בודק גם ערים ששוכנות על גדות נהרות גדולים שמאפשרים מסחר. ואולי אפילו ערים שיושבות על דרכי מסחר קדומות עיקריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' "הנמל של פיראוס", מהשיר, הוא המקום השוכן על שפת הים מערבית לשכונה הכי קרובה של אתונה. משם תוכלי לקחת מעבורת להידרה, למשל. פיראוס [ויקיפדיה] טוקיו, לעומת זאת, נוגעת במפרץ טוקיו בקצה הדרום-מזרחי של המטרופולין. אבל נמלי סחר משמעותיים קיימים באוסקה ובקובה על האי המרכזי הונשו. מטוקיו יוצאות בעיקר ספינות נוסעים לאיי איזו. ואילו בואנוס-איירס, למרבה בורותי ובושתי, היא לא סתם עיר נמל, אלא אחד הנמלים החשובים ביותר באמר' הלטינית, אם לא הגדול מביניהם. ______________ עובדת היות עיקר הערים המרכזיות ברחבי תבל דווקא בפנים הארץ ולא על החוף, מעידה לדעתי על המשקל הנמוך יחסית של הסחר הבינ"ל והתעבורה הימית עד להשקת אוניות הקיטור. כאילו, האנושות לא חיכתה עד להמצאת הגלגל המונע באמצעות אדים, והתרכזה ביישובים יבשתיים עם תחבורת עגלות וסוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים התפרנסו בכבוד מחקלאות ומסחר בין-עירוני משחר ימי ההיסטוריה. זה לא קשור לענייני פתיחות תרבותית: בעיר נמל אתה פוגש אנשים לא רק מן הכפר הסמוך, אלא מן הצד האחר של הים. בלי קשר, אוכלוסיית העולם מפוזרת באופן לא אחיד על היבשת - ואזורי החוף צפופים בהרבה מלב היבשה. אירופה והודו הן סוג של יצאות דופן. סחר בינלאומי הוא, כמובן, רק חלק מהיתרון של אזורי החוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ספק רב אם דווקא מלחים (נגיד סיפונאי זוטר מהמאה ה-16) הם נשאי התרבות המובהקים בין מגזרי אנושות מרוחקים. כלומר, מלבד בעיית האנלפאבתיות הקלה שיוחסה ליורדי הים, סביר להניח שעיקר זמנם על החוף התמקד במין ואלכוהול. לאו דווקא בסלונים הספרותיים ויתר חוגי האינטלגנציה. יש יתרון כלכלי במגורים סמוך לים. דגה. מעבר לכל מה שאפשר לגדל ממילא ביבשה. כנראה שהמניע הראשוני החזק ביותר - הרעב למזון - הביא אנשים להצטופף בחופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל עיר נמל מגיעים לא רק מלחים זוטרים, אלא גם סוחרים גדולים, הרפתקנים, מיסיונרים, פליטי רדיפות רחוקות, וכמובן - הרבה תרבות חומרית מחו''ל. חוץ מזה, אל תזלזל בבילויי החוף של מלחים. עיר שברחובותיה מתרוצצים בני-זונות מכל הצבעים והדתות תהיה יותר קוסומופוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אלכסנדריה העתיקה מהווה דוגמא טובה לטענתך. אבל כך נכון הדבר גם לגבי ערים מרכזיות בפנים הארץ כירושלים ורומא. מרכזיות במובן של מקום השלטון וממילא גם ההון. מה שמושך מסחר וידע ותרבות מבחוץ. רק שבפרספקטיבה היסטורית עיקר השימוש בתעבורה ימית נעשה לצרכים צבאיים. העסק היה כה יקר (ומסוכן מאוד) עד שרק מעצמות יכלו להרשות לעצמן את הלוקסוס הזה - ספינות משוטים מאוישות בעבדים. אזרחים פשוטים מהשורה נאלצו לוותר על הרעיון של חופשה משפחתית באנטליה. [מטעם אירגון נשות הימאים (הפלג הצפוני) נמסרה מחאה חריפה נוכח הרמיזה הבוטה כאילו הבעלים והאחים אינם חובשים קונדום בבואם לבקר בקובות הזונות. אפילו במקומות בהם לא מוצבים אוטומטים, מקפידים המלחים לניילן עצמם באילתור בד מפרשים מלופף וקשור בחבל עגינה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ספינות משוטים לבין ספינות מפרש. ספינות משוטים לא ממש יצליחו לחצות אוקינוסים סוערים. ספינות מסחר (משני הסוגים) היו עיקר התעבורה. הן בסופו של דבר ההצדקה לתחזוקת צי ספינות מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ממה שראיתי אצל ויקי עולה כי עד לתקופת הרנסאנס השתמשו בעיקר במשוטים ככוח ההנעה. המפרש (אחד בלבד) רק היווה כוח עזר. באותו הקשר מובן כי הפלגות באוקייאנוסים היו מעטות אם בכלל. היסטוריה של ספינות מלחמה [ויקיפדיה] וגם באותו הקשר, לא הגיוני שתעבורה מסחרית היוותה את רוב הפעילות בים. לפחות עד לעת החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: היסטוריה של ספינות המלחמה [ויקיפדיה] זה שיש ערך בויקיפדיה על הסטוריה של ספינות מלחמה ואין ערך על הסטוריה של ספינות סוחר לא אומר שלא היו ספינות סוחר במהלך ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) על קוצו של ה'... לא אמרתי שלא היו ספינות סוחר. ניסיתי לטעון שנפח התעבורה המסחרית עד לתקופת אוניות הקיטור היתה שולית ביחס לספינות הקרב. נדמה לי שהדף הזה בויקי מאשש את דבריי. אם לא, אקוד חרש, ואשסף את בטני בניגוד לכיוון השעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בתקופת המקרא ועד לתקופה ההלניסטית הים התיכון שקק פעילות מסחרית. כלי חרס יווניים הגיעו ארצה, ושמן ויין מאזורנו הגיע לאירופה. שיש איטלקי מככב בהריסות קיסריה ובית-שאן. כששלמה המלך רצה להביא כמה קרשים מלבנון, הוא נאלץ לגרור אותם בעליה לירושלים, אבל את רוב הדרך הם עשו בשיט. שיט היה דרך מהירה ובטוחה בהרבה לעומת תובלה יבשתית. סלח לי על המיש-מש האנכרוניסטי; זהו רק אוסף דוגמאות לשימושים אזרחיים לגמרי בתעבורה ימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נוכח הדוגמאות - מסכים - וחוזר בי מכמה אמירות קודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם החרקירי שהבטחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בוצע בהצלחה. חתך נקי, כמעט ללא שפיכות דמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל *עגינה*? אתה בטוח שצריכה להיות שם ע' ולא ו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ספרות תורכית שמתורגמת לעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי ספר טורקי שקראתי, אבל קראתי ספרים שנכתבו בשפות רבות ומגוונות (ספרדית, סינית, יפנית, פורטוגזית, איטלקית, הולנדית, אפריקאנס ונורווגית הן רק חלק מהרשימה), את כולם קראתי בעברית, וכולם תורגמו לעברית משפת המקור. חלפו הימים בהם תירגם ביאליק את דון קישוט מהתרגום הרוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה הוא גם קרא לו דון קישוט ולא דון קיחוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק. לדון קישוט יש גם ערך קישוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר שתורגם מאפריקנס? איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכנות הבלשות משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, סוכנויות הבילוש נכתבו באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השם בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הניסוח שלי היה מטעה. לא התכוונתי לטעון שלא מתרגמים מן המקור. העליתי את טענת ציפר שלא מתרגמים *מספיק* משפות שאינן אנגלית, ושכך נוצר לקורא העברי רושם כאילו ספרות נכתבת בעיקר בשפה אחת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |