 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפרופו עובדי היי-טק, אולי האיילים העובדים בתחום יכולים לספר איזה אחוז מעמיתיהם לא יודע להקליד בלי להביט במקלדת? לא מתכוון להתנשא חלילה, אבל זה פשוט מאוד הפתיע אותי (באוניברסיטה) שהרוב לא יודע. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לעבור ממקלדת אמריקאית (ישראלית)1 למקלדת אחרת, למשל בריטית2. אחר כך תראה כמה ליש"ט יצאו לך במקום #. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההבדל מזערי. אני אומר על סמך ניסיונות (דומים) רבים מאוד. יש תקופה קצרה ומאוד מעצבנת, אבל זהו. אחריה, אתה שולט בחדשה באותה המידה כמו ששלטת בישנה. אבל 2. איך זה רלוונטי? זה סתם אפרופו לאפרופו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. תנסה לעבוד עם מקלדת צרפתית, וגם אחרי התקופה הקצרה והמעצבנת, תמצא את עצמך מתעצבן כל פעם שאתה מנסה להקליד @ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני דיבר על מעבר בין אנגלית לאמריקאית ששתיהן QWERTY, אבל יש ביניהן הבדלים מינוריים (כמו בדוגמא שהוא נתן: Shift 4) המקלדת הצרפתית, להבדיל, היא AZERTY - שונה משמעותית משתיהן. מנסיון בן מספר חודשים בבריסל - זה לא נחמד, אבל גם לזה מתרגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך מקלידים את האקסונ(ט)ים השונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם את השיפטים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרץ נוסטלגיה: 6 בספטמבר 1999, קפה-אינטרנט בשאמוני, צרפת. תעריף יקר לחצי שעה. לקח לי רבע או חצי שעה לכתוב איזה מייל, רוב העיכוב בגלל התנסות ראשונה עם המקלדת השונה - השילוב עם ניסיון בהקלדה עיוורת קטלני עוד יותר - ורוב שאר העיכוב בגלל התנסות ראשונה עם לינוקס באיזו גרסה מוקדמת. כשכבר כמעט היה מוכן, רציתי כנראה לבחור את כל הטקסט, ולשם כך ללחוץ קונטרול-A. כמובן שיצא קונטרול-Q. יצא שזה סגר את החלון בלי אזהרה. לפחות בעלי המקום, לנוכח הכמעט-דמעות, נתנו לי עוד זמן בחינם. לפי התאריך, רוב הסיכויים שהמייל עסק בעלייתו הקרובה לאוויר של איזה אתר אינטרנט אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר את התאריך, אבל לא את תוכן המייל? אתה זוכר במקרה גם מה לבשת*? * ומדובר בחצאית ונעלי עקב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכרתי את התאריך בראש. טוב שיש אלבום תמונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול בלי בכלל להסתכל. למעשה אחת הסיבות שהתחלתי להגיב באייל היתה שגיליתי שאני לא יכול להדפיס מהר בעברית. בגלל הכתב הנורא שלי בתיכון לקחתי חוג ב"הדפסה עיוורת". הגעתי עד ל20 מילים בדקה ( זה די נמוך) אבל עם הזמן איבדתי את היכולת. מה שאותי הפתיע כשהגעתי להיי טק היתה העובד שיש הרבה פחות "האקרים" משציפיתי. כלומר אנשים ש*נהנים* מלשרבט כמה שורות קוד כדי לבנות סקריפטים לפעולות יום-יומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למעשה אחת הסיבות שהתחלתי להגיב באייל היתה שגיליתי שאני לא יכול להדפיס מהר בעברית" - מקורי מאד, ראובן, אבל אתה מפוטר בכל זאת. (אי פעם, כשעברנו מ- MF ל- PC וגילינו את נפלאות שולה המוקשים היינו כותבים בדו"ח שעות העבודה "תרגול שימוש בעכבר"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובחזרה לשאלה המקורית - אפשר אחוזים? דרך אגב, אני מחשיב מי שמשתמש רק בארבע אצבעות, אבל לא מסתכל על המקלדת אף פעם, כמקליד עיוור (אולי כי אני משוחד). "מקליד עיוור" זה בלי להסתכל; "מקליד יעיל" זכאי לשם נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקרים זה לא האנשים (טוב, הנערים) שפורצים לפנטגון בשעות הפנאי שלהם? שזורקים כל מיני וירוסים למי שמעצבן אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה אחת: לא. בשתי מילים: לא מדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיקציה הזאת על הילדים שמבינים מחשבים יותר טוב מאנשים מבוגרים ובשלים, שהקדישו את הקריירה לבנייתם, היא מהמעצבנות שאני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה היית ילד זאת לא הייתה פיקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו עכשיו זאת לא תמיד פיקציה, לעזאזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רפרנסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מכריי מתחלקים בין אלה שילדיהם מסדרים להם כל בעיה עם המחשב ואלה שנזקקים לשם כך לשלם לאיזה ילד מהשכונה (כי אין להם משלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דורפל כתב: "הפיקציה הזאת על הילדים שמבינים מחשבים יותר טוב מאנשים מבוגרים ובשלים, שהקדישו את הקריירה לבנייתם, היא מהמעצבנות שאני מכיר." אני מניח שרוב מכריך לא הקדישו את הקריירה שלהם לבניית המחשבים המדוברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפיקציה *הזאת* ממילא לא עלתה כאן קודם, רק דורפל הוא שהמציא אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיקציה הזאת קיימת גם קיימת, והייתה נפוצה בהרבה בזמן הבועה ולפניה - ילדים שכביכול פורצים לפנטגון, ילדים שכביכול פורצים תוכנות (לעומת פשוט מורידים cracks וומריצים אותם), וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אתה חושב שכותב את ה-cracks האלה? נוגה אלון? ברור שבעיקר נערים בגילאי 14-18. זה לא מצריך ידע אקדמאי, וגם לא ידע "מקצועי" של הנדסת תוכנה, אלא רק ידע יחסית איזוטרי והרבה הרבה סבלנות וזמן פנוי (כדי לשבת ימים מול הקס-אדיטורס ודיסאסמלבר). "פריצה לפטנגון" זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור שבעיקר נערים"? ברור איך?! (שים לב שגם בגרסה שלך, המיתוס הוא עדיין מיתוס, רק מכיוון אחר - אני אומר שאין תופעה כזאת [אחת הוריאציות שלה], ואתה אומר שיש לה [לאותה הוריאציה] הסבר אחר לגמרי מכשרון מופלא של בני הדור הצעיר בכל הנוגע לאלקטרוניקה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הטענה שלך. אני מכיר באופן אישי אנשים שבצעירותם פרצו לכל מיני מחשבים בכוויית, ובבחרותם עברו לעסוק בעניינים יותר מועילים. אתה אומר שהם לא קיימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם זה לא יספיק כדי לשכנע אותי שהתופעה קיימת. אני לא מכיר אותך ולא את האנשים האלו שעליהם אתה מדבר. אני לא יודע מה בדיוק אתה טוען שהם עשו, ולכן אם זה מסובך ומעיד על כך שהם ראויים לתואר העמום "גאון מחשבים". אני לא יודע איך הם כביכול עשו זאת - את הסיפור על קולומבוס והביצה אתה מכיר?1 --- בעולם המחשבים, לפעמים - אבל ממש לא בתדירות ובהיקף כמו שסדרות טלוויזיה וסרטים מסויימים מציגים זאת - יש פרצות אבטחה מהסגנון שמי שמפרסם אותן וכותב כלי לניצלון, למעשה מנפיק לכולם מפתח, ואז פריצה לאותה מערכת שקולה לפתיחת דלת שמישהו לא השכיל להחליף את מנעולה בזמן, באמצעות אותו מפתח שחולק חינם לכל האוכלוסיה. אם על פריצות מסוג זה אתה מדבר, סלח לי, אבל אני לא כל כך מתרשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין את הטענה שלך. מהו המיתוס שאתה טוען שאין לא ביסוס במציאות? חשבתי שאתה מדבר על "גאוני מחשבים" במרכאות, צעירים בגילם, שמוצאים כל מיני שטיקים וטריקים שמבוגרים לא חשבו עליהם. זה איננו סתם מיתוס אלא מציאות. אם אתה לא מתרשם, זה לא מפתיע. מקובל עליי שפיתוח מערכת הפעלה הוא פרויקט מרשים יותר, והוא מבוצע בדרך כלל על ידי מהנדסים מנוסים ומבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה "שטיקים וטריקים" אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, מציאת פורט פתוח במחשב כווייתי, זיהוי הסרביס שמאזין עליו וכן הגרסה שלו, חיפוש רגישויות, כתיבת סקיפט שמנצל אותן, תחושת ניצחון על האומה הערבית. ועכשיו אני אשאל - בשלישית - על איזה מיתוס *אתה* מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הגיע הזמן לעשות קצת סדר בפתיל הזה. דורפל התרעם במקור על תגובה 474973, שבא נכתב: "האקרים זה לא האנשים (טוב, הנערים) שפורצים לפנטגון בשעות הפנאי שלהם?". "גאון" לא יכול לפרוץ לפנטגון בשעות הפנאי שלו. גאון אמיתי יכול. גילוי נאות: גם הח"מ מוצא את המיתוס שדורפל מדבר עליה מעצבן. תגובה 474973 באה בעקבות תגובה 474621, שבה דיבר ראובן על "האקרים". באופן כללי המושג "האקר" יכול לשמש לצורך תיאור של מספר משמעויות1, בזמן שמי שלא מכיר את התחום בד"כ מכיר רק משמעות אחת (פריצה למערכות ממוחשבות). ראובן השתמש במושג במובן של כתיבת קוד קצר בשפת סקריפט בלי הרבה תכנון עם צפי של קצר של תוחלת חיים. בניגוד לקוד מתוכנן בקפידה, גדול, ובעל צפי לתוחלת חיים ארוכה יחסית. מתכנתים מתייחסים לפיסת קוד מסויימת בתוך בסיס קוד גדול שנתפסת כלא אלגנטית ואד-הוקית באופן שלא מתאים לשאר הקוד סביבה כ "Hack". למשל אם בקוד של דרייבר כללי לכרטיס סאונד, מופיע קטע שמשנה את ההתנהגות של הדרייבר במקרה ומדובר בכרטיס מאוד ספציפי מכיון שאותו כרטיס מתנהג באופן ששונה מהסטנדרט, פיסת הקוד ההיא תיחשב כ "hack", ויש שיוסיפו ויאמרו "a dirty hack" והמהדרין יאמרו "a horrible, ugly, complete and utter hack!". אם לחזור לעניין הגאונים של אמא, השטיקים והטריקים שאתה מדבר עליהם לא הומצאו על-ידי ילדים בני 14. אותם ילדים בני 14 שפורצים לשרת בכווית ישתמשו בתוכנה לסריקת פורטים שנכתבה על-ידי מומחה אבטחה ותיק, יחפשו את השם והגרסה של השרת בבסיסי נתונים קיימים של exploits שנחשפו על-ידי מתכנתים מנוסים, ויורידו סקריפט או תוכנה שמנצלים את הפרצה הספציפית ההיא כדי לפרוץ לאותו שרת, שנכתבה על-ידי מישהו אחר. אין יותר 2script kiddiness מזה, ואין כאן שום "שטיקים וטריקים שמבוגרים לא חשבו עליהם". הנכס העיקרי שאותם ילדים מנצלים כדי לבצע את מעשי הגאונות הנ"ל, הוא זמן פנוי, והסיבה היחידה שההתקפות שלהם מוצלחות היא שאותם שרתים לא מתוחזקים כראוי. אבל מי שחשב את אותם שטיקים וטריקים במקור דווקא היו המבוגרים שעוסקים בתחום. הלינק הבא מכיל קובץ PDF שמספר את סיפור ההתקפה על GRC. הסיפור הזה ממחיש מצויין את הדברים שדורפל, MRP ואני מנסים להסביר: http://www.crime-research.org/library/grcdos.pdf -- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 475234 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שזו פיקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפריצה לפנטגון היא לא פיקציה. ההאקר דנן הוא הבן של חברים של הורי. באמת. __ ואני יכולה להגיד לכם שהנישואין של הוריו לא שרדו את המשבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משבר כבר יכול להתעורר ממה שהוא עבירה מבחינה פורמלית, אך לא בעיה מוסרית או חברתית רצינית, אלא יותר שובבות נעורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? הילד ישב בכלא. זה לא משבר זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לילד, אבל למה ההורים במשבר? הרי אין קלון בעבירה, (כמה זמן הוא ישב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הקלון נוגעת יותר לפוליטיקאים. לאנשים מן השורה, ילד בכלא הוא בעיה מספיקה בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה: אחד ההורים עזר לו בפריצה והשני התנגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד אחד מכל מיליון שמשתווה למבוגרים הטובים בתחום (לא עוקף אותם באורח פלא - מה קרה, לפני 20 שנים לא היו אנשים אינטיליגנטיים כמוהו? לא עומד במבחן המספרים הגדולים) זה 1. לא תופעה 2. לא המיתוס שהיה קיים בציבור הרחב בימי הבועה. ילד שיודע לכוון לך את השעון בוידאו זה לא מה שאני מדבר עליו, מן הסתם. ילד שיודע להתקין חלונות זה מן הסתם גם לא. אנשים שחושבים שפעולות שגרתיות שכאלו, רק בגלל שהם לא יודעים לבצע אותן, הן משהו מסובך ומרשים, הם ככל הנראה חצי ממקור המיתוס המעצבן שעליו אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיתוס הוא בקשר ל*מספר* ה"ילדים" (נערים או בחורים צעירים יהיה יותר מדוייק בהגדרה, כנראה) - לא בקשר לאירוע היסוד עצמו. לא היו מיליון פורצים כאלה ולא אלף ואולי גם לא מאה ולא עשרה (אם כי עשרה ייתכנו בהחלט, בעקבות הראשון). היה נער/בחור צעיר שפרץ לפני שנים - עשר שנים ומעלה - למחשב של הפנטגון. לפי ויקי העברית זהו ישראלי בשם אהוד טננבאום, אבל ויקי האנגלית לא שמעה עליו וגם לי זכור שזה היה נער/בחור צעיר אמריקאי ולא ישראלי. שם האמריקאי הנ"ל אינו זכור לי, אבל החדשה והסערה שהיא עוררה - כן זכורה. כך שהמיתוס כנראה אינו לגמרי מיתוס אלא יש בו, כאמור, גרעין של אמת, שתפח לממדי ענק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ויקי האנגלית שמעה עליו (http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_hacker_hist... סעיף שלישי ב-1988) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1998. ובאותה שנה מסופר גם על שני האקרים ששדדו כמה עשרות אלפי דולרים מבנק בסין דרך האינטרנט, וקיבלו פסק דין מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-820768,00.ht... - צעיר מאוד, אבל לא נער בן 14. חוץ מזה, כבר אמרתי שהמיתוס הוא על כך שזו 1. תופעה 2. שהעילויים הצעירים מצליחים לעקוף בסיבוב את בני תחומם המבוגרים עוד בצעירותם, ולא רק להשתוות אליהם, במקרה הטוב, בשלב הזה, ולהגיע לפסגה - ולא בקלות יתרה - רק לאחר שהם בעצמם מגיעים לגיל בשל כשל המובילים הנוכחיים בתחום, שגם הם לא היו קוטלי קנים בצעירותם, והשתפרו מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן 22 כשהורשע, אבל לאחר מספר שנים של פריצות. צעיר למדי. וכפי שכבר אמרו לך, המבוגרים יותר שעוסקים בתחום בדרך כלל עוסקים בעניינים רצינייים יותר מאשר פריצות מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוגרים עוסקים במניעת פריצות מהסוג הזה, ומדובר בעניין הרבה יותר קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בניצול מסחרי שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי - עניינים רציניים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה היית זה שטען כאילו הפיקציה שדורפל עמד עליה, איננה פיקציה אלא אמיתה? אם כן, אז לא ברור לי ההגיון מאחרי הטענה, לאור ההבהרות האחרונות בדיון – אחרת אין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאקינג יש כמה רמות, חלק ניכר מהפורצים (ועוד יותר לפני עשור) הם באמת צעירים למדי (14-17 נגיד), אבל מדובר בעיקר בילדים שיודעים להפעיל (בצורה מעולה) כלים שאחרים כתבו. ביחד עם סבלנות אינסופית ולא מעט כישרון אילתור הם מצליחים את מה שמומחי אבטחה מעטים מנסים. רמה אחרת לגמרי היא כתיבת הכלים, גם כאן לבני התשחורת יש מקום של כבוד. קח למשל את DVD Jon, היום בן 24 אבל כבר ב18 שיחרר לרשת כלים לעקוף זכויות לאמפי3 על לינוקס. יש הבדל מהותי בין לדעת ולהיות מסוגל לעשות, הרבה פרופסורים למדעי המחשב לא מסוגלים להתקין דריבר, שלא לדבר על לכתוב שתי שורות קוד ברצף. העובדה שהאקרים צעירים לא תמיד מכירים עד הסוף את כל התאוריה מאחורי מה שהם עושים, לא גורע מההשגים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדור אחר. התכוונתי גם למבוגרים שפשוט נהנים לתכנת, גם כתחביב. אני לא מצליח להזכר מתי מישהו מאנשי התוכנה בחברה שלי סיפר לי על אפליקציה שהוא כתב להנאתו. מעבר למגבלות הזכרון שלי ולאנטיפטיות הטבעית שאני משדר, זה הפתיע אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפיקציה הזאת על הילדים שמבינים מחשבים יותר טוב מאנשים מבוגרים ובשלים, שהקדישו את הקריירה לבנייתם, היא מהמעצבנות שאני מכיר." אני דווקא פגשתי רבים כאלו. דווקא אנשי מחשבים שהקדישו את הקריירה לבנייתם - כמו לינוס טורוולדס - יש מעט (יחסית לכמות המקצוענים ש"סתם" מכינים תוכנות פשוטות בויזואל בייסיק וכו') זהו טבע האדם שלילדים יש יכולות שלמבוגרים אין - כמו בלמידת שפה מדוברת. אם ילד חכם, שמתעניין במחשבים + אינו מתעניין בלימודיו מבית הספר + אינו מאוד פעיל חברתית - ירצה לבנות תוכנה שמשחקת שח היטב - הוא פשוט יעשה זאת. שנים רבות אחר כך, באוניברסיטה, בקורס בעל דרישות קדם מרובות, הוא יגלה שהשיטה שהמציא נקראת alpha beta pruning עם iterative deepening search. כשיהפוך למבוגר הוא יאבד את יכולות הילדות ובנוסף הוא יעבור אינדוקטרינציה אקדמית. לאחר שעות מרובות אותן הוציא על עבודות ולמידה למבחנים - הוא יהיה מותש אינטלקטואלית. לחשיבה תהיה לו אסוציאציה של סבל, בנוסף ליכולת המופחתת שיש לו בזקנתו. בשלב זה הוא יוכל לעבוד בנושאים המעטים בהם יש לו ניסיון. אולי הוא אפילו יהיה מומחה מהולל להנדסה אחורנית ולבניית מנועים גרפיים - אבל בדירה מתחת יש ילד בן 16 שעושה את זה יותר טוב. הסתייגות: סביר שדבריי כבר אינם תקפים לעידן האינטרנט. כיום תכנות נהפך בעיקר לחיבור בין ממשקים קיימים, בניית אתרים שיעבדו בכלל הגלשנים, החישובים הגרפיים עברו לחומרה יעודית, וכו'. אך הדברים היו תקפים פעם, ב"תור הזהב" של ה demoscene |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוכיחים שמיתוס לכאורה הוא למעשה אמת לאמיתה על ידי חזרה על פרטיו באופן מפורט יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא מוכיחים טענה על ידי חזרה עליה. אבל זה לא רלוונטי כי לא עשיתי זאת. מה כן עשיתי? *טענתי שמתוך התרשמות אישית שלי הטענה הייתה נכונה. אינני טוען שזה מוכיח את הטענה, הרי אנשים גם טוענים שהם התרשמו אישית שהם נחטפו על ידי חייזרים. *תיארתי מדוע ואיך התרחשה התופעה. אכן נכלל בתיאור קצת פירוט על ה"מיתוס". (דווקא התיאור המורחב יכול לעזור לך לסתור את גרסת ה"מיתוס" אותה אני מציג אם אתה מעוניין לשכנע בעמדתך על ידי טיעונים רלוונטיים) *ניחשתי שהתופעה כבר לא מתקיימת כיום כמו בעבר, משום שעל המשכיותה באותו סדר גודל אין לי התרשמות אישית וגם זה נראה לי בלתי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא יגלה שהשיטה שהמציא..." זה בהחלט מריח כמו מיתוס. טיעונים רלבנטיים: הספקנות היא לגבי תופעה קיימת של ילדים שמגיעים לאלגוריתמים לא ממש טריויאלים בכוחות עצמם (למשל, MINIMAX ועוד עם האופטימיזציה של alpha-beta cutoffs) בלי לקרוא על האלגוריתם באינטרנט, לשמוע עליו ממורה/מרצה או מקריאה באיזה ספר לימוד. אני לא בטוח שהנסיון שלך באמת כלל מפגש עם יותר מילד אחד כזה (סביר להניח שפחות מאחד) וסביר להניח שהתאור שלך כולל יפוי רומנטי של המציאות. PRODIGY שממציא את הגלגל המתמטי מחדש וילד מחונן במחשבים (יהיה זה מחונן ככל שיהיה), זה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתייג מטענתך ש minimax הוא אלגוריתם לא ממש טריויאלי. לדעתי אם תמצא ילד בן שבע שמשחק שח באופן סביר, ותשאל אותו איך הוא עושה את זה, ותבקש ממנו לפרט (תשאל "מה זאת אומרת חושב קדימה?") אז הוא יתאר בפניך את האלגוריתם. אז אולי הוא לא יכתוב לך אותו בשפת תכנות אבל הוא מבין אותו באופן אינטואיטיבי. לגבי alpha-beta, חפש מישהו שמשחק שח די טוב, אבל מבלי שלמד בחוג שח (או מספר) על פתיחות, סיום, עקרונות, טריקים, וכו', וסביר שאם תגרום לו לתאר לך את תהליך המחשבה שלו תגלה שהוא אפילו משתמש ב alpha-beta, גם אם הוא לא יודע מה זה והוא לא חושב שהוא אי פעם ממש חשב על זה. בנוסף, לפי הויקיפדיה ( http://en.wikipedia.org/wiki/Alpha-beta_pruning ) נראה ש alpha-beta הומצא פעמים רבות באופן בלתי תלוי. ובנוסף, ציטוט מפי ג'ון מקרתי, חתן פרס טורינג ( http://www-formal.stanford.edu/jmc/slides/wrong/wron... ): alpha-beta pruning characterizes human play, but it wasn't noticed by early chess programmers .... We humans are not very good at identifying the heuristics we ourselves use.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אלגוריתמים קלאסיים/פשוטים/בסיסיים הם קלים להבנה ואולי אף טריוויאלים לאחר שאנו מכירים אותם, אבל אני לא מסכים שזה טריוויאלי להגיע אליהם לגמרי בכוחות עצמנו. "גם אם הוא לא יודע מה זה והוא לא חושב שהוא אי פעם ממש חשב על זה" זה בדיוק ההבדל. הבנה אינטואיטיבית שלא ממש חשבנו עליה, יש לנו גם לגבי משפטים בתורת הקבוצות (אפילו כמה לא טריוויאלים שביניהם) ולגבי משפט פיתגורס. יש פער של מספר שלבים בין חשיבה אנושית יוריסטית/אינטואיטיבית לבין ניסוח פונקציות יוריסטיות ותכנותן בשפת מחשב. הבנה אינטואיטיבית פשוטה של ילד (גם בן 15) איננה מספיקה על מנת לתכנת תוכנה שמשחקת שחמט (בצורה טובה משמעותית מבחירה רנדומלית של הצעד הבא). המרחק בין הבנה אינטואיטיבית של הלך מחשבה, לבין תוכנית מחשב שמממשת תהליך מכניסטי מוגדר היטב איננה צעד אחד. את ההבנה האינטואיטיבית של משחק שחמט (יוריסטיקה, חשיבה קדימה, לקיחה בחשבון של גורם עוין והתיעלות החשיבה קדימה ע"י התעלמות מיתירות במידע) צריך לתרגם פעמים: פעם ראשונה מהבנה אינטואיטיבית להבנה המכניסטית של התהליך ורק אז להבנה איך לישם זאת בשפת תכנות (החלק השני הוא החלק הקל אם אתה יודע לתכנת). הטענה שהמקרה הסביר הוא זה שבו ילד בן 15 יכול לעשות זאת בכוחות עצמו ולהמציא את האלגוריתם לבד (ללא עזרה מספרים ו/או חומר עזר), דורשת ביסוס (על מנת להחלץ ממגרת המיתוס או הרומנטיזציה של יכולות הנעורים). לי היא נשמעת בלתי סבירה. אל תבין אותי לא נכון: אני לא אומר משהו נגד הילד בן ה-15 שפתח ספר וקרא ולמד משהו על אלגוריתמים בבינה מלאכותית (בדיוק להיפך). אין ספק שזה ילד חכם ומוצלח. אבל ילדים שלומדים משהו מספרים זה סיפור עם קצת פחות זוהר מהמיתוס הנ"ל (משום מה). אני גם לא טוען שאין ילדים נדירים ומוכשרים במיוחד שהצליחו להגיע אל אלגוריתמים קלאסיים לגמרי בכוחות עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני מצליח להבין, אנחנו בדו-קרב של אינטואיציות; האינטואיציה שלי היא כמו של יאיר (בנוגע למינימקס; גיזום אלפא-ביתא הוא סיפור אחר). נדמה לי שאתה אולי מדמיין לא נכון את התהליך: הילד לא חושב על האלגוריתם באופן אבסטרקטי, אלא משפר את התוכנה שלו באופן איטרטיבי. הוא יתחיל אולי באמת מכתיבה של תוכנית שבוחרת אקראית של המהלך, אבל באופן מיידי ממש, בלי צורך בשום גאונות, יגיע לרעיון של העדפה, במהלך הקרוב, למהלכים של הכאת כלי יריב, ואז להעדפת הכאה של כלים "שווים". כשהוא יחשוב איך אפשר לשפר הלאה, *כמעט לא תהיה לו ברירה* אלא לחשב את המהלך הכי טוב של היריב בסיבוב הבא; וגו'. בכל שלב כזה כבר יש לו ביד תוכנית שרצה ועושה את השלב הקודם, ושהוא מכיר באופן אינטימי, וזה בהחלט עוזר להתמקד. במילים אחרות: לא מדובר בתרגום מהבנה אינטואיטיבית להבנה מכניסטית, וממנה לשפת תכנות, אלא בתרגום מהבנה אינטואיטיבית ישירות לשפת תכנות, ואז הכללה להבנה מכניסטית מופשטת. השלב השני הוא אופציונלי, ואןלי שמור באמת לגאונים שבחבורה. (וידוי: לכל צורך ועניין לא התנסיתי בתכנות, ובקושי בשימוש במחשבים בכלל, לפני הצבא. עכשיו הייתי צריך לשאול את הדוד מה זה הדמוסצנה הזאת שלך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מינימקס נטו אני עוד עלול להשתכנע, אבל עם גיזום אלפא-ביתא נראה לי שכבר צריך להיות אחרי השלב השני, לדמיין בראש את העץ ולהגיע לתובנה שאפשר לגזום ענפים מיותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום להכניס קצת אמפריציזם2 לויכוח. מישהו שמע על נער שכתב תוכנית שח סבירה? תוכנית שח בכלל? דמקה? שש בש? אולי מסתובבים אי שם בעולם כמה גאונים קטנים שמוצאים עניין בתכנות מתקדם, אבל זאת ודאי תופעה נדירה מאד. ישנם גם שניים שלושה ילדים שמחברים סימפוניות בגיל ארבע, אבל אף אחד לא משתמש בהם כאישוש לטענה שילדים הם מלחינים מוכשרים יותר ממבוגרים. מלבד הידע הנחוץ, תכנות הוא עיסוק שדורש דחיית סיפוקים והתמודדות עם תסכולים, שני מאפיינים שהופכים אותו לבלתי אטרקטיבי בעליל עבור נערים ונערות. ____________ 1- די עם הפרסומת הסמויה, כאן זה לא "השרדות". 21- לא, זה המקום להכניס קצת מלים לועזיות לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נערים שכותבים תוכנית שח סבירה זה בגדר האפשר (גם אם לא נפוץ במיוחד). נערים שעושים זאת מבלי להשתמש ברעיונות קיימים עליהם הם קראו באינטרנט, בספרים או באמצעות ידע מפה לאוזן, זה כבר סיפור אחר. חוקי ניוטון הם פשוטים (כמעט טריוויאלים מנקודת מבט מודרנית). למרות זאת, *מאוד* לא סביר שאנשים יגיעו אליהם בכוחות עצמם. כתפי ענקים וכל הג'אז הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנער כתבתי תוכנית כללית לפתרון משחקי לוח (על בסיס תחרות אבולוציונית בין אלגוריתמים, דווקא משהו נחמד, אולי אני צריך ליישם את זה מחדש בשפה סבירה יותר), לגרסה מלאה של שח לא הגעתי מתוך עצלנות בעיקר, אבל גם זה היה עובד בה. שנים מאוחר יותר גיליתי ששיחזרתי כמה תופעות ביולוגיות מעניינות (מעבר רוחבי של מידע גנטי למשל) ושאכן יש צורה כזו (תחרות בין אלגוריתמים) לפתרון בעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט השני שהבאת דווקא מחזק את העמדה שלי בדיון ומחליש את זו שלך: alpha-beta pruning characterizes human play, but it wasn't noticed by early chess programmers .... We humans are not very good at identifying the heuristics we ourselves use.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקביעות שלך בתגובה לעיל הן חסרות בסיס ונובעות מתפישה מוטעית של המציאות. אלו טענות שיכולות להיות נכונות במקרים מסויימים, אבל הניסיון להכליל אותן כנכונות עבור כל או מרבית המקרים הוא אבסורדי. "כשיהפוך למבוגר הוא יאבד את יכולות הילדות" מה הן יכולות הילדות המיסתוריות הללו? "הוא יעבור אינדוקטרינציה אקדמית" לא ברורה לי הטענה עצמה. בכל מקרה עד היום לא הייתי עד למקרה של מתכנת שהאקדמיה גרמה לו נזק. הייתי עד להרבה מקרים של מתכנתים, מבריקים או בינוניים, שהיכולות שלהם היו פחותות ממה שהן היו יכולות להיות לו היו לומדים נושאים מתקדמים בתכנות, בין אם באקדמיה או באופן עצמאי. "הוא יהיה מותש אינטלקטואלית" אני לא מרגיש מותש. בשנה האחרונה למדתי שתי שפות חדשות. קולגות שלי בולעים ספרים על נושאים שונים בתכנות או על פלטפורמות ספציפיות בקצב מסחרר. שוב - עדיין לא נתקלתי במתכנת שהצמאון שלו לידע בתחום פחת באופן משמעותי. יש כאלו שמלכתחילה היו בעלי צמאון גדול לידע בתחום ויש כאלו שלא. אבל אצל כולם הוא נשאר דומה. "לחשיבה תהיה לו אסוציאציה של סבל" שוב - הכללה חסרת בסיס. גם בעצמי וגם בקולגות שלי אני רואה הנאה וסיפוק מהתמודדות עם אתגרים אינטלקטואלים. "[ה]יכולת המופחתת שיש לו בזקנתו" 30+ זה לא זקנה, והיכולות עדיין לא מופחתות ברמה כזו אקוטית. עשר או חמש עשרה שנה של ניסיון וידע לעומת זאת תורמים הרבה יותר מאשר מעט היכולת שפחתה. "בשלב זה הוא יוכל לעבוד בנושאים המעטים בהם יש לו ניסיון" שוב - חסר בסיס. אנשים עוברים לתחומים שונים כל הזמן. קולגה שלנו שעזב עבר לחברה שמשתמשת בפלטפורמה אחרת, שאותה הוא למד בעצמו במשך השנתיים האחרונות. אני יכול להעיד לגבי עצמי, כמי שנתפש בצעירותו כאחד מילדי הפלא שלך, שהיכולות, הידע, וההבנה שלי היום עולות כמה מונים על מה שהן היום כשהייתי בתיכון ובתחילת דרכי בהיי-טק אחרי הצבא. בנוסף ניסיון החיים והניסיון בתחום תורמים לי רבות. אף אחד אצלנו לא מוצא לנכון לגייס "ילד פלא" מבריק וחסר ניסיון לתפקיד בכיר ו/או ללא פיקוח של אחד מראשי הצוותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה הן יכולות הילדות המיסתוריות הללו?" ""זהו טבע האדם שלילדים יש יכולות שלמבוגרים אין - כמו בלמידת שפה מדוברת."" במחזור החיים של היונקים, הגיל הצעיר מיועד לא רק לגדילה פיסית, אלא גם לגדילה אינטלקטואלית. בגיל 30 אבות אבותינו היו קרובים לסוף, וההשקעה שבלמידה היתה פחות מחזירה את עצמה מאשר בילדות. אם טבענו מותאם לתנאי הסביבה של אבותינו, אנשים בני 30 אמורים לשאול פחות למה למה למה מאשר ילדים בני 7. נראה שזה אכן כך. הם לא הפסיקו להסתכרן בגלל שהם יודעים כבר את כל התשובות, גם לא כי הם יודעים שאף אחד לא יודע את התשובות, אלא מפני שהם עברו את שלב הלמידה והגילוי. הם נמצאים בשלב בו הם בעצמם מגדלים ילדים, צדים, נלחמים בשבטים אחרים ועוד עניינים של מבוגרים. you can't teach an old dog new tricks
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון מלמד שאפשר דווקא ללמד כלבים ''זקנים'', באמצע חייהם, טריקים חדשים, ושאת הישנים הם עוד לא שכחו, אלא דווקא שכללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הרשה לי להביע טרוניה כללית בנוגע לנסיון להסביר את כל התופעות הקוגניטיביות כולן תוך השענות על חברת ציידים-לקטים ו-"כללי היסק/גזירה" אבולוציוניים/גנטיים. המעבר מממצאים ארכיאולוגיים/אנתרופולוגיים למסקנות בתחום היכולות השכליות הוא במקרה הטוב ניחוש מושכל... ובמקרים רבים פשוט נסיון לספר סיפור קוהרנטי. אז נכון, אולי לפי שעה זה עדיף על "שום סיפור", אבל זה לא באמת מדע. או לכל הפחות לא כזה שניתן לגזור ממנו טענות חד-משמעיות. וכעת לאמירה לא מבוססת משל עצמי (לא זוכר אם שמעתי את זה ממישהו, וייתכן שהעניין עלה כבר אפילו ב-"אייל")... נראה לי שלמרות שבמתמטיקה השגים רבים וחשובים הושגו בשנות ה-20 המוקדמות של החוקרים, הרי שבמדעי המחשב תוצאות חשובות הן פרי עבודתם של חוקרים בעשורים ה-3, ה-4 ואף החמישי לחייהם. ייתכן שדווקא במדמ"ח נחוצה מזיגה אחרת של חדשנות ונסיון על מנת להגיע להשגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה פשוט נובע מכך שמדעי המחשב במתכונתם היום ורוב חלוציו עסקו בתחום אחר לפני. טיורינג במתמטיקה (כמו עוד המון), שנון בהנדסה וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שלך ארכאיות ובנוסף מחטיאות לחלוטין: טיורינג פרסם את העבודה שלו על מכונות חישוב ב- 1936, כשהיה בן 24. שאנון המציא את האלגברה הבוליאנית ב- 1937, כשהיה בן 21 ואת תורת האינפורמציה ב- 1948 כשהיה בן 31. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "שאנון המציא את האלגברה הבוליאנית", האם בול המציא רק את המשחק בול פגיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי כותב "המעגל הלוגי" היית מרוצה? אתה מוזמן לקרוא את הגרסה המלאה http://dspace.mit.edu/handle/1721.1/11173 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הייתי מרוצה. אני לא מרוצה באופן גורף. (ואנא, אל תקח אותי ברצינות יתר. הפסוקית העלתה חיוך קט על פני וחשבתי לשתף אותו עם אחרים דוקא ביום העצוב הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן תודה על הקישורית. זאת הפעם השניה היום שאני מופתע לראות שמישהו שחשבתי שהוא בר מינן מזמן עדיין נלחם באנטרופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לצער אותך אבל:http://en.wikipedia.org/wiki/Claude_Shannon | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אפשר להתנחם בכך שאוחזת עץ השקד עדיין מש''קית ת''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש יותר מאחת שנושאת את השם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו צריך ליידע את האדונים הנכבדים מ MIT. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא נלחם פה בשום מפלצת אגדית, סתם ריב טיפשי על חתיכות שמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שנתנו לפתיל הזה להתפתח עד לכאן ואף אחד מאיתנו לא נזכר בקאנות': |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה הישגים במתמטיקה הושגו ע"י חוקרים צעירים, אבל עדיין אני מאמין שממוצע הגיל להישג גדול הוא 30 ולא 16, יותר מכך נראה שעם הזמן הגיל הזה רק עולה כי אנשים צריכים ללמוד יותר לפני שהם יכולים לעשות באמת משהו גדול. למעשה גם "ילדי פלא" במתמטיקה שהגיעו להישגים גדולים לא הגיעו אליהם בלי ללמוד - לרוב אלו אנשים שמתחילים ללמוד מתמטיקה ברמה של אוניברסיטה (והרבה פעמים גם במסגרת של אוניברסיטה) בגיל 12-13. לגבי מדעי המחשב אני לא שמעתי על ילד שבלי ללמוד הצליח לכתוב תוכנה שמשחקת שח, מזהה אוביקטים, מכפילה מטריצות או עושה כל משימה אלגוריתמית לא טריויאלית יותר טוב ממה שהיה ידוע למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלב הלמידה והגילוי ושלב העמקה, ההפנמה והחידוש, הם שני שלבים שונים. ילדים אכן טובים יותר בשלב הראשון1. מבוגרים כבויי עיניים לא טובים בשלב השני (אבל לא כולם כאלה). __________ 1 הדוגמאות למעלה מדגימות בדיוק את זה. הילדים *משחקים* ומגלים כל מיני אלגוריתמים (לעתים רחוקות בשל תובנה עמוקה, לעתים קרובות במקרה או ע"י קריאת חומר שהוא כבר ידוע בתחום) שעושים כל מיני דברים יפים ומעניינים, אבל שהם לא לגמרי מבינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אתה היית ב-demoscene. גם אני זוכר משם משהו. ב"תור הזהב" של ה-demoscene, ילדים פתחו ספרים וקראו המון חומר על מבנה החומרה (שכתבו וניסחו אנשים מבוגרים), גנבו זה מזה הרבה ידע באמצעות הנדסה אחורנית של קוד שכתבו מבוגרים וילדים אחרים וחזרו שוב ושוב על אותם טריקים שחוקים ומוכרים של פוליגונים מסתובבים, סקרולרים של טקסט בהם מקדישים 10 דקות לכתיבת קוד פשוט ושעתיים ארוכות בכתיבת הד"שים לחצי עולם, כתבו מוזיקה באמצעות Sequencers שפיתחו אנשים מבוגרים והשתמשו בטריק הפשוט (אך שתמיד הפיל מהכסא את מי שלא הבין את הטריק המלוכלך) של Unlimited Bobs הטענה שפעם מצבור הידע היה פרי של עבודה אישית והיום העבודה היא עבודה קולקטיבית ושל חיבור ממשקים קיימים, היא עוד מיתוס אחד לאוסף. אגדת ה-Lost Art. גם בתחום המחשוב, כמו בכל תחום אחר, לא חסרים מיתוסים ונוסטלגיה חסרת הצדקה. ____________ למי שלא מכיר את הבובים: בימים הרחוקים ההם, ילדים גיקים מה-demoscence אהבו להתחרות זה עם זה, מי מצליח להזיז יותר אוביקטים (Sprites) על המסך בצורה החלקה ביותר (ועם מינימום ניצול משאבים). מתישהו מישהו עלה על הטריק של שימוש ב-multi buffering של המסך על מנת ליצור את האשליה של הזזת מספר אינסופי של אוביקטים שונים על המסך. הדגמה איטית ב-JAVA: על ה-Atari ST ועל ה-Amiga זה היה הרבה יותר מרשים (Java Applets זה איכס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ובאותה תקופה עבדתי בחנות ספרים, וכשנכנסו ילדים וביקשו למצוא ספרים על עכברים וג'וקים הפניתיי אותם בספקנות מסוימת למדף ספרי הטבע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכברים זה באמת לחובבי טבע. הילדים המוזרים האמיתיים מהתקופה ההיא היו שואלים אותך שאלות עם מילים מוזרות כמו rasterizer, blitter או Copper. שלא לדבר על הצנימים שהם הכינו ב-Video Toaster, מספר שנים לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכני לחדר מתגאה במקלדת שלו: http://www.fahad.com/pics/das_keyboard_lrg.jpg ככלל, אני לא מכיר אף אחד מעל גיל 40 שעובד בשיטה עיורת. בין הצעירים יש רבים, חלקם מסוגל גם לדבר תוך כדי הקלדה עיורת, מה שמשאיר אותי עם אותה הרגשה שיש לי כשאני רואה איך דיויד קופרפילד מעלים פיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמצנים. אצלנו מחליפים את המקלדת אחרי שהיא נשחקת ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעים מאוד, יוסי. במקרה שלי, הגעתי אל המחשב בגיל מאוחר יחסית (למרות שתמיד ידעתי שיום אחד נהיה חברים), ואולי בגלל זה לא פיתחתי הרגלים מגונים. לפעמים אני מקליד קוד תוך כדי שאני מסתכל ישר בעיני בן שיחי, בדרך כלל זה בשלב השיחה בו אני מהנהן בהסכמה בלי ממש להקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה ''בנוי לקשר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כסומא בחשכת דרכי החיים והקשרים, אתמוך יותר בהשערה כי 'הקלדה עיוורת' הולכת טוב עם מקשי שפת ברייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, מעט מאד מה"צעירים" מקלידים בשיטה עיוורת מלאה (עשר אצבעות על המקלדת, לכל אצבע כמה מקשים מוגדרים היטב, בלי להסתכל בכלל על המקלדת או על המסך), רובם משתמשים בשיטה חצי עיוורת (5-8 עצבאות בשימוש, אותו מקש נמצא תחת אחריות של שתי אצבעות או יותר, מבטים על המקלדת מידי פעם, ועל המסך בשאר הזמן). דווקא המבוגרים, שלמדו להשתמש במכונת דפוס ישנה (בלי לראות את הדף) משתמשים בשיטה עיוורת בצורה יעילה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לראות את הדף? אם הכוונה היא למכונת כתיבה, נדמה לי שכן היה אפשר לראות את הדף. או שאת מתכוונת למכונת דפוס בבית דפוס מקצועי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |